Inwieweit wären wir mit DDR5 schon weiter und was soll der Umstand damit zu tun haben, dass ADL auch DDR4 supported?
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Welch angebliche Kompromisse musste Intel denn bei ADL diesbezüglich eingehen? Kannst du dies ein wenig konkretisieren?
Des Weiteren bleibt bei mir ein wenig die Frage offen, inwiefern die Kompromisse, die Intel eingehen musste, Auswirkungen auf die Entwicklung von DDR5 hat..
Kann ich jetzt natürlich nicht wirklich, vermute es eben nur, der IMC der beides kann ist ja toll aber lässt er sich genau so optimieren auf zb. DDR5, wie einer der nur auf DDR5 spezifiziert ist?
Die Boardhersteller hätten im Vorfeld mehr Zeit gehabt ihren Kram auf Ddr5 zu optimieren.....
Es wird ja vermutet, dass Intel damals wegen der ram chipknappheit bei Release von ADL kurzerhand auf den Dual Support gesetzt hat, was ich ja auch noch verstehen kann.
Aber für die Entwicklung von DDR5 war das vermutlich nicht optimal!?
Wir werden das ja sehen, wie sich das bei RPL verhält bezüglich des imc, wird er besseren ddr5 Support erhalten auf Kosten des DDR4 OCs, wie es @freakyd zb angedeutet hat....
Zuletzt bearbeitet:
Naja, ist es denn wirklich nötig diese spezifisch auf DDR5 zu optimieren? Gibt es aktuell DDR5 Kits, deren volles Potential nicht ausgenutzt werden kann, da der IMC den limitieren Fakt darstellt?
Was genau müssen die denn da groß optimieren?
Der Speichercontroller liegt doch in der CPU, daher spricht man ja von einem Integrated Memory Controller..
Meinst du nicht auch, dass die Knappheit der PIMC einen weitaus größeren Einfluss auf die Entwicklung von DDR5 hatte?
Botcruscher
Urgestein
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Intel hat absolut nichts davon künstlich zu bremsen. DDR5 ist die Zukunft, also regt euch ab. Preise und Latenzen gehen in die richtige Richtung. Bedankt euch bei der EZB für die stetige Entwertung der Währung.
PS: Natürlich muss der IMC extrem optimiert werden und DDR4 Unterstützung kostet Leistung. Auch alle Zen waren zu Beginn extrem zickig.
PS: Natürlich muss der IMC extrem optimiert werden und DDR4 Unterstützung kostet Leistung. Auch alle Zen waren zu Beginn extrem zickig.
P
pillenkoenig
Guest
da amd so lange mit der einfuehrung von ddr5 wartet hoffe ich, dass es dieses mal am anfang nicht wieder die anlaufprobleme mit flottem ram gibt.
Tech Enthusiast
Enthusiast
Wäre es DDR5 only, hätten eine Menge an Boardherstellern und auch DDR5 Produzenten einen HAUFEN mehr Anreize, das Zeug auch zu pushen / entwickeln und zu optimieren.
Wenn beides supported wird, dann gibt es einige, die einfach die Eier in den Pool hängen, weil das alte Zeug ja auch seine Arbeit tut. Wozu also den Stress machen mit Neuem, wenn das eh einfacher wird in 2-3 Jahren?
Denke, das ist es, was @Holzmann gemeint hat.
Wechsel zu Neuem geht sehr viel schneller, wenn das Alte einfach weg ist. Das Mimimi ist dann zwar vorhanden, aber meist recht klein.
Da Intel aber kaum etwas gewinnen kann von schnellerer DDR5 Entwicklung, aber viel verlieren kann durch das Mimimi, werden sie halt den dummen Mittelweg gewählt haben.
Wofür das Negative mitnehmen, wenn man vom Positiven nix hat? Halt doof für den Kunden. Aber die meisten Kunden denken eh, dass sie mit dem alten Zeug besser fahren.
Wenn beides supported wird, dann gibt es einige, die einfach die Eier in den Pool hängen, weil das alte Zeug ja auch seine Arbeit tut. Wozu also den Stress machen mit Neuem, wenn das eh einfacher wird in 2-3 Jahren?
Denke, das ist es, was @Holzmann gemeint hat.
Wechsel zu Neuem geht sehr viel schneller, wenn das Alte einfach weg ist. Das Mimimi ist dann zwar vorhanden, aber meist recht klein.
Da Intel aber kaum etwas gewinnen kann von schnellerer DDR5 Entwicklung, aber viel verlieren kann durch das Mimimi, werden sie halt den dummen Mittelweg gewählt haben.
Wofür das Negative mitnehmen, wenn man vom Positiven nix hat? Halt doof für den Kunden. Aber die meisten Kunden denken eh, dass sie mit dem alten Zeug besser fahren.
smalM
Enthusiast
Nichts in der Chipentwicklung passiert "kurzerhand". Die Unterstützung von DDR4 und DDR5 wurde spätestens 2 Jahre vor Tape-out festgelegt.
..hmmm, dass dürfte aber dann für AMD ganz doof werden, denn mit Zen4/AM5 ist nix mehr mit "alten Zeug" - da MUSS "neues Zeug" her. Bei Intel hat man mit AdL/RpL wenigstens noch die Wahl aber mit Zen4..?
In spätestens einem Jahr interessiert dieses "Mimimi" eh keine S** mehr, da ist DDR5 der neue Standard und gut so, dass Intel mit AdL den ersten Schritt gegangen war.
Sicher nicht! Denn das DDR5 so träge eingeführt wurde hatte noch ganz andere Faktoren und warum sollte sich Intel selbst des großen Marktes nicht um jeden Preis wechselwilliger Kunden beschneiden?
Denn gerade zu Einführung AdL und noch eine ganze Zeit danach war der DDR5 Dimm alleine nicht selten so teuer wie schon vorhandener DDR4 Dimm plus Board und Mittelklasse AdL CPU zusammen.
Zuletzt bearbeitet:
Holt
Legende
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Wieso kostet die DDR4 Unterstützung Leistung? Welchen Beleg gibt es für diese Aussage? Mir bisher nichts in der Richtung untergekommen, also hätte ich gerne einen Link zu einen Artikel wo das erklärt wird!
Dave223
Legende
Holt: DDR4-3200
ADL + Refresh reizen nichtmal ansatzweise den DDR4 richtig aus.
Egal ob stock oder oc. Es gibt eine
"künstliche" Mauer, damit DDR5 besser
aussieht.
Tatsache ist: ADL + DDR4-4400/4800
und Keiner würde DDR5 kaufen.
Und zu den Spezis die erzählen: es ist
gleich bei jeder neuen DDR Gen.
Nope ist nicht.
iCore 1st Gen. + DDR3. Neuer RAM +
neue Arch. Man dümpelt bei 1066-1333
(1600). Bereits bei 2nd iCore Gen. waren
IMC und DDR3 schon mit 2000MHz+
DDR5 ist Müll. Der ADL Refresh schafft
es auch nicht ohne DDR4
Selten so einen Blödsinn gelesen... Du vergleichst hier DDR4 4800 (den vermutlich ein Großteil der User abseits des HWLuxx nichtmal zum laufen bekommen würden) mit den Anfängen von DDR5? Bist du erst bei DDR4 eingestiegen? Die Diskussion gab es bei jedem Wechsel und jedes Mal waren die "Endprodukte" der alten Generation besser als die Anfänge der neuen. Schau doch einfach Mal wo DDR5 begann und wo wir nun bereits sind (gute Bins).
Da wird auch nix mittels künstlicher Mauer gebastelt, vielmehr wird eben nix mehr auf DDR4 optimiert. Wozu auch?
freakyd
Banned
Hier wird DDR5 gegen DDR4 (3200-3600) gegen einander getestet. Das istbein Witz.
Dave223
Legende
Und wo ist da das Problem? Es wird auch nur DDR5 4800 (5200) verwendet. Könnte man ja genauso gut monieren warum kein 6400/höher verwendet wurde...
Den Quatsch mit dieser "künstlichen Mauer" glaube ich auch nicht.
Was soll denn an DDR4 Unterstützung bei RpL nicht mehr optimiert werden was bei AdL schon lief?
Die Leaks (13700k @ Z690) zeigen doch eigentlich nur eine Momentaufnahme @ Geekbench und dort schaut es halt mit DDR5 sehr gut aus.
Das heißt nun aber im Umkehrschluss nicht, dass RpL mit DDR4 eine "Krücke" wäre. Da sprechen die Leaks ggü. AdL @ DDR4 eine andere Sprache.
Geekbench ist halt sehr ram_lastig bzw. fließt dieser in der Berechnung des Score sehr stark ein (siehe Post #47).
Gesamt gesehen ist RpL aber gerade MC, egal ob mit DDR4 oder DDR5, schon eine Verbesserung zu AdL, wie ja auch andere Leaks zeigen.
Halte ich für eine sehr gewagte These, dass die Speicherhersteller sich bei DDR5 zurückhalten, nur weil Intel bei ADL auch DDR4 weiterhin unterstützt. Ich denke nicht, dass Intels Produktpolitik da so einen großen Einfluss drauf hat. Zumal ADL nicht die einzige Plattform ist, die DDR5 unterstützt, und Intel nicht der einzige Hersteller, der DDR5 eine Plattform bietet.
Tech Enthusiast
Enthusiast
Und trotzdem haben sie weiter den größten Marktanteil.
In einem Jahr ist DDR5 mit >7k sicher günstiger zu entwickeln, als heute.
Wenn der Markt nur zu 10% auf DDR5 angewiesen ist, wird das zu anderen Entscheidungen führen, als wären es 15% oder sogar 20%.
Wobei aktuell wohl eher 5% realistisch wäre, vermutlich. Hat da jemand Zahlen zu, wie viele Leute ca. DDR5 im System brauchen bzw. wie viele theoretisch DDR5 einbauen könnten vs den Gesamtmarkt?
Wäre eine neue Gen direkt ohne DDR4 support, wäre das in zweierlei Hinsicht ein Zeichen für die Speicherhersteller:
1. Neue Gens kaufen normal erst mal nur die Enthusiasten. "Andere" sind eher zufällig in nem Upgradecycle oder so. Da lohnt es also tendenziell mehr mit den teuren, dafür tollen Specs anzukommen.
2. Der Marktanteil an DDR5 only Boards würde vermutlich verdoppelt werden zum aktuellen Stand. Wenn nicht sogar mehr.
Halte das also gar nicht für so gewagt.
Was die Tests angeht:
Ist es nicht so, dass viele Intel CPUs offiziell nur 3200 oder 3600 supporten?
Also klar: Geht viel mehr, ... aber viele testen das Limit des offiziellen Supports, nicht das maximal Erhältliche.
Zumal Speicher automatisch ein Glaubenskrieg anzettelt, egal, was zum Testen genommen wird. ;-)
"up to", dass steht so bei Intel und auch AMD.
Wenn dem so wäre, wofür gibt es dann den DDR4 Dimm über 3200MHz? Dürfte ja dann weder von Intel CPU noch AMD CPU supported werden.
Kleines Beispiel:
Zu meinen DDR4 Z690 steht bei MSI der dort am höchsten getestete DDR4 bei Vollbestückung so drin -> Kingston KF451C20RBK2/16 | SPD Speed 2400MHz | Supported Speed 5133MHz.
Bei der DDR5 Z690 Platform des gleichen Boards steht bei MSI bei Vollbestückung folgendes drin -> Kingston KF564C32RSK2-32 | SPD Speed 4800MHz | Supported Speed 6400MHz.
ps: Eigentlich sollte man sich doch freuen, dass Intel einem auch noch mit RpL die Qual der Wahl des Dimm Standards überläßt. DDR5 kostet auch jetzt noch locker das doppelte von DDR4 Dimm.
Wer schon DDR4 Dimm hat und damit zufrieden ist, braucht sich dann zumindest deswegen keine Gedanken mehr machen. Bei Zen4 brauchst du komplett alles neu.
___________________________________
..und weil dies den offiziellen Specs (zumindest bei AdL) von Intel entspricht:
Zuletzt bearbeitet:
Das würde aber auch irgendwie bedingen, dass die neue Speichertechnologie ausreichend verfügbar ist und es keine Alternative mit der älteren Speichertechnologie gibt. Beide Bedingungen wurden nicht wirklich erfüllt. Die allgemeine Chipknappheit hat auch zu Problemen bei der Herstellung von DDR5 gesorgt, da es zu einem Mangel bei den benötigten Komponenten gekommen ist. Dadurch konnte die Nachfrage nicht gedeckt werden und folglich sind die Käufer daher auf DDR4 ausgewichen bzw. haben bestehenden DDR4 RAM weitergenutzt. Hätte Intel jetzt den DDR4 Support bei ADL gekappt, dann hätten dies wohl nur für einen höheren Absatz an AMD Produkten gesorgt. Sind ja keine schlechten CPUs..
Tech Enthusiast
Enthusiast
Ist auch so."up to", dass steht so bei Intel und auch AMD.
Wenn dem so wäre, wofür gibt es dann den DDR4 Dimm über 3200MHz? Dürfte ja dann weder von Intel CPU noch AMD CPU supported werden.
Kein Support, wenn man drüber geht.
Aber das bedeutet ja nicht, dass man es nicht kann.
Ist halt schwer bei Memory wegen Testing.
Welchen Speed nimmt man, damit man irgendwie begründet sagen kann "darum nehmen wir X und nicht Y!". Memory ist wie Religion. Die Leute drehen total am Rad, wenn jemand nen anderen Fokus setzt als sie.
Würde jemand mit DDR4-4800 testen gegen DDR5-4800, wäre die Hölle los. Die einen sagen: "Fair, weil gleicher Takt!" - die anderen sagen: "Unfair, weil bei einem nicht supportet und an Kotzgrenze, beim anderen Basis!"
Und die meisten dieser Argumente sind auch nachvollziehbar.
Bei keinem andern Teil am PC kann man so viel anders machen, ohne es falsch zu machen.
Daher verstehe ich durchaus, wenn eben mit dem maximal unterstützten getestet wird. Auch wenn das nicht für jeden relevant sein mag. Irgendeine Grundlage braucht es halt.
Wollte damit aber auch keine Diskussion lostreten. Nur einen Grund nennen, wieso es eben so läuft vermutlich. Ich bin da emotionslos bei der Sache. Speicher ist mir meist recht egal. ;-)
Holt
Legende
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Die Entwicklung ist immer ein Prozess und der dauert seine Zeit! Bis also die richtig schnellen RAMs gekommen sind, hat es immer einige Zeit gedauert, dies war ja bei DDR4 auch nicht anderes. Karl Benz hat damals seinen Motowagen patentiert und nicht gleich die aktuelle S-Klasse, eben weil zwischen den beiden eine riesige Menge an Entwicklungsschritten nötig waren.
Ja, weil das wäre ja dann kein Vergleich innerhalb der Specs und Dave223 hat es ja schon richtig geschrieben:
..ob da DDR4 vs. DDR5 von beiden Seiten mehr geht, dass ist erst einmal irrelevant.
freakyd
Banned
Richtig getestet:
- stock vs stock
- vanila oc vs vanila oc
- max oc vs max oc
Macht keiner, weil DDR5 (stand jetzt) Müll ist.
Bei ADL gibt es schon @stock (4800-5200) zum Teil Probleme.
Alles drüber braucht min. 1,30-1,35V.
RPL wird die gleichen Probleme haben, nur verschiebt sich
die "Grenze" (stock / oc) um ca. 200-400MHz nach oben.
Nur falls es Missverständnisse bezüglich DDR5 gibt:
- es gibt NUR 4800er / 5200er Kits
- Kits mit 5600MHz und mehr sind nur übertaktete
4800er / 5200er Kits die glühen
Zu dem Punkt: DDR4 wird nicht optimiert / darf man nix erwarten / bla bla bla
- bei Preisen (für Z-Boards) von jenseits 300€ erwarte ich max. und optimized
- DDR5 ist banana / S1700 ist banana / early adopter ist beta tester mit zuviel Geld
- stock vs stock
- vanila oc vs vanila oc
- max oc vs max oc
Macht keiner, weil DDR5 (stand jetzt) Müll ist.
Bei ADL gibt es schon @stock (4800-5200) zum Teil Probleme.
Alles drüber braucht min. 1,30-1,35V.
RPL wird die gleichen Probleme haben, nur verschiebt sich
die "Grenze" (stock / oc) um ca. 200-400MHz nach oben.
Nur falls es Missverständnisse bezüglich DDR5 gibt:
- es gibt NUR 4800er / 5200er Kits
- Kits mit 5600MHz und mehr sind nur übertaktete
4800er / 5200er Kits die glühen
Zu dem Punkt: DDR4 wird nicht optimiert / darf man nix erwarten / bla bla bla
- bei Preisen (für Z-Boards) von jenseits 300€ erwarte ich max. und optimized
- DDR5 ist banana / S1700 ist banana / early adopter ist beta tester mit zuviel Geld
Holt
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Eben und genau das hat Anandtech doch gemacht:
Dies kann man auch bei Ark Intel zum 12900K nachlesen, aber darauf hast du geantwortet:
Dabei war das "stock vs stock" und damit nach deiner eigenen Aussage "Richtig getestet". Denn wenn man sein RAM mit mehr Takt betreibt als für die CPU freigegeben ist, selbst wenn der RAM Hersteller die Riegel höher spezifiziert, dann das Übertaktung und nicht mehr stock!Holt: DDR4-3200
Dave223
Legende
Halten wir einfach fest, du hast keinen Plan....
Die gleichen Töne gab es zur Einführung von DDR2/3/4. Warte es doch einfach Mal ab...
Und das die DDR5 Kits die gebint sind mehr Spannung brauchen ist keine Überraschung. Oder wo liegen die DDR4 Kits mit 4400/4800 (die du ja so gerne einwirfst) gleich nochmal? Komisch, auch nicht innerhalb der JEDEC...
Und glühen ist einfach auch Bullshit. Nebenbei benötigen hoch getaktete DDR4 Module auch eine aktive Kühlung, soviel dazu...
Du kannst DDR5 gerne weiter Mist finden, es ist aber einfach die Weiterentwicklung und steht noch am Anfang. Aber hey, gibt auch noch Leute die den Pferdewagen hinterher trauern
Die gleichen Töne gab es zur Einführung von DDR2/3/4. Warte es doch einfach Mal ab...
Und das die DDR5 Kits die gebint sind mehr Spannung brauchen ist keine Überraschung. Oder wo liegen die DDR4 Kits mit 4400/4800 (die du ja so gerne einwirfst) gleich nochmal? Komisch, auch nicht innerhalb der JEDEC...
Und glühen ist einfach auch Bullshit. Nebenbei benötigen hoch getaktete DDR4 Module auch eine aktive Kühlung, soviel dazu...
Du kannst DDR5 gerne weiter Mist finden, es ist aber einfach die Weiterentwicklung und steht noch am Anfang. Aber hey, gibt auch noch Leute die den Pferdewagen hinterher trauern
freakyd
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Sag mal 
Ich kaufe bestimmt nich Z-MoBo & K-CPU um mit stock zu fahren
Ich kaufe bestimmt nich Z-MoBo & K-CPU um mit stock zu fahren
P
pillenkoenig
Guest
du widersprichst dir auch am laufenden band selbst.
Das liegt hat einfach daran, weil man nach wie vor in den Foren meint, der Nabel der Welt zu sein und dass die Hersteller gefälligst für die Foren-Schrauberbubies zu entwickeln haben.
Real praktisch nutzt man die JEDEC Spezifikationen in aller Regel als Basis. DDR4-3200 ist JEDEC, DDR5-4800 ist JEDEC. Ich müsste lügen, aber 3600 ist nicht mehr JEDEC konform. Paar Monate nach dem ersten DDR5 Specs gabs dann eine Anpassung nach oben für mehr Speed. Damit kommen dann mit dem entsprechenden Vorlauf für Validierung und Testerei die kommenden CPU Modelle in Frage, diese auch zu supporten. Supporten meint, offiziell eine Art Laufzeitgarantie. Das Zeug ist also seit 10/21 spezifiziert. Witzigerweise ist der Heise Artikel zu den neuen DDR5 Specs am selben Tag erschienen wie die Reviews der ersten Alder Lake S Modelle... Es gab es nichts, was man hätte besser machen können zu der Zeit.
Das war btw. bei DDR3 (am Ende max. DDR3-2133), DDR2 (max. DDR2-1066) und DDR (DDR-400) damals schon so.
Deine Theorie, dass nur mit DDR5 da irgendwas besser gewesen wäre oder sonstwas anderes gekommen wäre, ist halt ziemlich viel Spekulatius und das im Hochsommer - dazu in keinster Weise irgendwo belastbar belegbar. Es gibt da einfach keinen Zusammenhang, zudem auch Jeder?? OEM, der DDR4 Boards im Programm hat, auch DDR5 Boards hat. Es ist also eher ein "mehr" bei DDR4 als ein weniger bei DDR5.
Das ist halt ein ganz anderes Problem und bei weitem nicht auf den Speicher begrenzt.
MT Volllasttests in CPU Reviews und dann nutzen die Leute da draußen aller bestenfalls 6-8C in Mobile Geräten und das zu 50-75% ALLER im Clientumfeld umgesetzten Einheiten ist genau so Blödsinnig und am Bedarf vorbei. Die eigentliche Frage ist halt viel eher, für wen soll der Test sein? Spec Konform interessiert am Ende noch die meisten. OnTop noch OC Tests usw. nimmt dazu noch die OCer mit. Was will man da noch mehr!? Du wirst es nie Jedem recht machen können. Irgendeiner kräht immer.
Ich geb dem dennoch mit DDR4 ne Chance. Wenn die Plattform dann genug Power für mich bietet ist es gut, wenn nicht kann ich immer noch auf DDR5 umbauen. Aber mein aktuelles Kit war mir zu teuer um es zu verramschen...
Da muss ich widersprechen!
DDR5 Dimm hat im Gegensatz zu DDR4 Dimm eine Erweiterung der Refresh Befehle (Same Bank Refresh) erhalten welche zu einer Effizienzerhöhung führt, da man nun differenzierter Precharge Vorgänge steuern kann.
Bei DDR4 musste immer die gesamte Bank Group precharged werden, bei DDR5 kann man nun über den zuvor genannten Befehl nur Teile der Group prechargen, zudem hat sich die Bank Group von 4 auf 8 erhöht.
Dazu kommt, dass sich die Bandbreite der Speicherkanäle von 1x 64bit (DDR4) auf 2x32bit (DDR5) geändert hat, die vollkommen unabhängig voneinandern werkeln und sich die Prefetchmenge um das 16fache erhöht hat.
Dies alles macht sich gerade im Multitasking Bereich bei parallelisierten Zugriffen bemerkbar, siehe zb. den Geekbench des 13700k auf identischer Z690 Plattform DDR4 zu DDR5.
Während der Score bei SC eigentlich identisch blieb (sogar noch ein bischen darunter), hat der MC Score massiv zugelegt. Das alles bei gleichen CPU Takt. So dass hier wirklich nur der Dimm das ausschlaggebende Argument ist.
Da spielen auch keine Messwerttoleranzen mehr eine Rolle bzw. leicht anderer Takt des Dimm, die sich dann im zwei- max. dreistelligen Bereich auf den Geekbench Score auswirken, nicht aber um knapp 3300pt.!
edit: ..also ja, die Unterschiede DDR4 zu DDR5 sind schon teils extrem und Takt ist halt nicht alles. Wenn man hätte nur Taktmonster züchten wollen, dann hätte man ja auch einfach bei DDR4 bleiben können.
Zuletzt bearbeitet:
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