[Sammelthread] Microruckler Sammelthread #2

Supermax2003 · 22.06.2008

@zocker28: Meinst du mit "einer Karte" nur eine (Anzahl) Karte, oder ne bestimmte Karte ^^

Also gibts diese "Ruckler" mit CF und ohne CF?

Slipknot · 23.06.2008

Tombman ist kein Kleinkind oder ähnliches, er bringt eben Tatsachen schnell, klar und deutlich auf den Punkt womit hier einige ein Problem haben weil sie sich ertappt fühlen könnten. So einfach ist das.

Und ja, 280 GTX SLI produziert immer noch MR, ach wie schlimm bei 200fps in UT3...

daysleeper83 · 23.06.2008

Snoopy69 schrieb:
Nun, jeder wie er will...

Ich persönlich würde mit AMD nicht glücklich werden und beneide dich um deine Bescheidenheit...

http://www.pcgameshardware.de/aid,6...818898&article_id=642743&page=1&show=original

Selektiv Benchmarks raussuchen kann jeder,

http://www.hothardware.com/articleimages/Item1127/fear.png

is aber eh alles wuppe, da bei ordentlichen Quality Settings und Auflösungen eh kein ordentlicher Prozi wirklich limitiert.

Dass die Spider-Plattform sehr ordentlich performt sieht man ja auch bei Zocker.

selfdistruct · 23.06.2008

Slipknot schrieb:
Und ja, 280 GTX SLI produziert immer noch MR, ach wie schlimm bei 200fps in UT3...

200fps wow hört sich doch gut an.

Aber nur mal ein Beispiel, jetzt kommt ja die 4870er die ja im CF vermutlich so 30% langsamer ist asl 280GTX SLI(nur mal so angenommen), zock ich jetzt ein Spiel in dem sich dei Frametimes erheblich unterscheiden (hast ja gesagt das es bei SLI immer noch so ist) stimmen die angezeigten FPS ja garnicht.

Wenn das bei ATI wirklich in jedem Game beseitigt wurde (ich sags nochmal "wenn") wird sich das "gefühlte" Spielerlebniss von 280GTX SLI und 4870CF nicht wirklich unterscheiden.

Slipknot · 23.06.2008

>wird sich das "gefühlte" Spielerlebniss von 280GTX SLI und 4870CF nicht wirklich unterscheiden.

Ob du in einem Spiel 150 oder 200fps hast, wirst du wirklich nicht fühlen.
Selbst wenn ATI bald ne extrem flotte R770 auf den Markt wirft und die Performance-Krone übernimmt, 280 GX2 wird nicht lange auf sich warten lassen. In diesem Zeitraum wird kaum ein 280GTX SLI Besitzer auf die Idee kommen, auf R770 um zusteigen (inkl Mobo-Tausch) wenn er ruhig auf GX2 warten kann.

Du wirst aber schneller dein Geld ausgeben, wenn du zu ATI greifst, weil ATI schneller an seine Grenzen stoßén wird, als eine 280 GTX Kombo.
Geldmässig kommt es aufs selbe hinaus. Schau dir an, wie lange Tombman seine 88GTX SLI Kombo gehabt hat und wie oft Zocker28 seine Hardware in den letzten 1.5 Jahren gewechselt hat ;-). "Geld sparen" kann kein Argument sein.

Ob du nun in 3 Jahren 2x1000EUR für 2 langsame PC-Systeme ausgibst oder 1x 2000EUR für ein sauschnelles System, was spielt das für eine Rolle?

Snoopy69 · 23.06.2008

daysleeper83 schrieb:
Selektiv Benchmarks raussuchen kann jeder,

http://www.hothardware.com/articleimages/Item1127/fear.png

is aber eh alles wuppe, da bei ordentlichen Quality Settings und Auflösungen eh kein ordentlicher Prozi wirklich limitiert.

Dass die Spider-Plattform sehr ordentlich performt sieht man ja auch bei Zocker.

Wenn eine CPU aber bei 20fps limitiert, während die Graka bei 30 limitiert, was ist dann das eigentliche Limit? Merkst du was?

Ausdiesem Grund sollte die CPU stark genug sein und das sind Intel´s eben.

BTT?

selfdistruct · 23.06.2008

Slipknot schrieb:
>wird sich das "gefühlte" Spielerlebniss von 280GTX SLI und 4870CF nicht wirklich unterscheiden.

Ob du in einem Spiel 150 oder 200fps hast, wirst du wirklich nicht fühlen.
Du wirst aber schneller dein Geld ausgeben, wenn du zu ATI greifst, weil ATI schneller an seine Grenzen stoßén wird, als eine 280 GTX Kombo.
Geldmässig kommt es aufs selbe hinaus. Schau dir an, wie lange Tombman seine 88GTX SLI Kombo gehabt hat und wie oft Zocker28 seine Hardware in den letzten 1.5 Jahren gewechselt hat ;-). "Geld sparen" kann kein Argument sein.

Ob du nun in 3 Jahren 2x1000EUR für 2 langsame PC-Systeme ausgibst oder 1x 2000EUR für ein sauschnelles System, was spielt das für eine Rolle?

wieso redest den jetzt von Geld??

Hab doch nur über die performence geredet und eben die nicht wirklichen FPS bei einem Multi GPU system. Das das bei 200fps nichts ausmacht ist mir klar, ich wollte nur auf eins raus, das was ich mit 280GTX Sli mehr habe "würde" durch MR wieder verpuffen (oder zumindest fast) wenn es diese bei ATI nicht mehr gäbe.

Was sich wer kauft ist mir wurscht

Slipknot · 23.06.2008

Ich rede über Vor- und Nachteile von den Kombos, weil oft der Glaube entsteht, man würde Geld sparen, wenn man was billiges kauft.

Ist die Frage, unter welchen Settings du spielen willst ob etwas verpufft oder nicht. Ich bereue den Kauf von 2x 280GTX jedenfalls nicht, da ich einfach nicht in den MR-Bereich komme (1680x1050), obwohl ich könnte (nHancer sei dank)
Ob ATI MR-Probleme hat mit Catalyst 8.6 werden wir in wenigen Tagen erfahren, wenn mehrere Non-Fanboys 4850er-CF haben werden. (=Tombmans Meinung)

Da-TiMoU · 23.06.2008

Slipknot schrieb:
Ob du in einem Spiel 150 oder 200fps hast, wirst du wirklich nicht fühlen.
Selbst wenn ATI bald ne extrem flotte R770 auf den Markt wirft und die Performance-Krone übernimmt, 280 GX2 wird nicht lange auf sich warten lassen. In diesem Zeitraum wird kaum ein 280GTX SLI Besitzer auf die Idee kommen, auf R770 um zusteigen (inkl Mobo-Tausch) wenn er ruhig auf GX2 warten kann.

Eine 280 GX2 (oder wie sie auch immer heißen würde) wird es wohl nich geben.
Das Teil wäre ja nich mehr normal zu kühlen bei über 300 Watt TDP :fresse:

MfG

selfdistruct · 23.06.2008

Slipknot schrieb:
Ich rede über Vor- und Nachteile von den Kombos, weil oft der Glaube entsteht, man würde Geld sparen, wenn man was billiges kauft.

Ist die Frage, unter welchen Settings du spielen willst ob etwas verpufft oder nicht. Ich bereue den Kauf von 2x 280GTX jedenfalls nicht, da ich einfach nicht in den MR-Bereich komme (1680x1050), obwohl ich könnte (nHancer sei dank)
Ob ATI MR-Probleme hat mit Catalyst 8.6 werden wir in wenigen Tagen erfahren, wenn mehrere Non-Fanboys 4850er-CF haben werden. (=Tombmans Meinung)

Verpuffen tut es immer, nur merkt man es erst mit weniger als 30fps, sprich ab da fängt es an zu ruckeln da man durch die unterschiedlichen frametimes nicht mit den Angezeigten 30fps spielt sonder eben mit 20fps.
Das heißt aber nicht das es bei 200fps nicht der fall ist da man hier eben noch 170 "wirkliche" FPS hat.

Der user elwood hat das hier gut dargestellt.

Slipknot · 23.06.2008

Ich glaube, wir haben aneinander vorbeigeschrieben

hias9 · 23.06.2008

also ich bezweifel sehr, dass es bei 2x4850 im CF keine Mikroruckler gibt.

Schaut auch einfach die Min. FPS bei Crysis DX9 im review an: Link

Min FPS: 8.73 at frame 1925, Max FPS: 49.43 at frame 873
Average FPS: 37.28

Enigma256 · 23.06.2008

das ist nur ein fps Einbruch, keine Microruckler.

zuppi · 23.06.2008

Da-TiMoU schrieb:
Eine 280 GX2 (oder wie sie auch immer heißen würde) wird es wohl nich geben.
Das Teil wäre ja nich mehr normal zu kühlen bei über 300 Watt TDP

MfG

GDDR5 ?.....
Du glaubst doch nicht allen Ernstes wenn ATI die "schnellste" Karte hat das NV darauf nicht reagiert?
Wer und was sich irgendeiner kauft sollte man dem jenigen überlassen,ein schlechtes Licht gibt es nur wenn durch die eigenen Scheuklappen die Objektivität verloren geht.

Ich bin eigendlich nur froh das es endlich wieder eine Singlekarte gibt die ausreicht.

Und zwei 4870er oder was auch immer werden kaum wenig Verlustleistung haben und "billig" werden die auch nicht.

Und die Karten mit 512mb müßten erstmal beweisen das sie nicht einbrechen in hohen Auflösungen nach ner "gewissen" Zeit.

Dazu brauchs aber "ehrliche" Useraussagen und die.........
Ich werde mir eine 4870er kaufen und dann werde ich es sehen,wenn ich mit der Karte genau so lange ohne Einbrüche in 1920x1200 mit viel AA Spielen kann fliegt die NV raus und ich kauf mir noch ne zweite 4870 dazu,aber erst wenn der Deppenaufschlag weg ist.

Da-TiMoU · 23.06.2008

Ich hab ja auch nich gesagt dass Nvidia dem R700 nichts entgegenstellen wird. Ich wollte damit nur sagen dass eine 280 GX2 in 65nm unrealistisch ist

MfG

[HOT] · 23.06.2008

Diese Unstetigkeiten können im Zusammenhang mit Powerplay auftreten. Das ist mir mit meiner 2900XT auch schonmal passiert. Da hatte ich bei WoW 60FPS aber alle paar Frames ziemlich widerliche Ruckler. Anderen Treiber drauf und weg war das Prob.

Trabi · 23.06.2008

Ich werde mir eine 4870er kaufen und dann werde ich es sehen,wenn ich mit der Karte genau so lange ohne Einbrüche in 1920x1200 mit viel AA Spielen kann fliegt die NV raus und ich kauf mir noch ne zweite 4870 dazu,aber erst wenn der Deppenaufschlag weg ist.

Nja mit einer 4870 wirst du nie an die leistung einer 280GTX rankommen, also sei nicht entäuscht wenn du sie einbaust, die meisten rechnen so mit 15% weniger als eine 280GTX im CF Betrieb sollte die 4870 eine single 280GTX schlagen (sofern denn nun wirklich die MR weg sind, wobei ich da einlich guter Hoffnung bin)

Man muss aber immer das Preis/Leistungs Verhältniss im Auge behalten und das ist wie ich finde bei einem angepeilten preis für eine 4870 von ca 250€ deutlich besser wie bei einer 280GTX.

Gouvernator · 23.06.2008

selfdistruct schrieb:
Verpuffen tut es immer, nur merkt man es erst mit weniger als 30fps, sprich ab da fängt es an zu ruckeln da man durch die unterschiedlichen frametimes nicht mit den Angezeigten 30fps spielt sonder eben mit 20fps.
Das heißt aber nicht das es bei 200fps nicht der fall ist da man hier eben noch 170 "wirkliche" FPS hat.

Der user elwood hat das hier gut dargestellt.

Das wundert mich immer an Leuten wie sie immer total falsch rechnen. :shot:

Nach User elwood gibts 44% Verlust durch Microruckler.
100%=200FPS
56% = ?
200fps*56/100 = 112 FPS.
Somit bringt eine 500€ teuere Grafikkarte ganze 12 FPS wenn man annimmt das eine GPU würde 100FPS liefern und zwei eben 200FPS...

Ja das ist unangenehm, aber Microruckler fressen bei 200FPS alles auf an Leistung was eine zweite Grafikkarte bringt. :lol:

selfdistruct · 23.06.2008

Das ist von Spiel zu Spiel unterschiedlich

Das ich nicht richtig gerechnet habe war/ist mir klar, da es zu UT3 (das 200fps bsp.) hier auch noch keine Frametimes gibt mit denen man die wirklichen FPS ausrechnen kann.

Pauschal zu sagen da es 44% an Leistung kostet ist also FALSCH.

Lagoom · 23.06.2008

Ja, wäre kompletter Schwachsinn...

Gouvernator · 23.06.2008

Nein Leute das ist Tatsache! Ich habe viele, sehr viele Spiele getestet und Microruckler gehen bis auf 300FPS schön mit. Ich habe ja ein Iiyama CRT mit bis zu 300Hz Bildfrequenz das sieht man und spürt man IMMER. Man hat durch SLI/CF ein Vorteil irgendwo zwischen 50FPS bis 100FPS ab mehr <120FPS lohnt sich das nicht mehr weil eben die FPS durch Microruckler KOMPLETT aufgefressen werden.

ok, sogar wenn man sagen würde es sind bei microrucklern immer 30% Verlüst dann wären es bei 200FPS-SLI/CF gefühlte 140FPS. Also alles in Reichweite einer Grafikkarte (eventuell durch OC) und rechtfertigt keinesfalls eine zweite GPU für xxx €.

[HOT] · 23.06.2008

Die Abstände zwischen den Frames werden derart kurz bei der Framerate, dass man es nicht merken kann... das ist schlicht unlogisch. Wenn man da was merkt, hat das wohl eher andere Gründe als Abweichungen bei den Frametimes. Die müssten sich dann ja überschneiten

. Das ist mit Sicherheit aber nicht der Fall. Normale µRuckler sind sogar nur in ungünstigen Fällen überhaupt sichtbar. Das Thema wird total überbewertet, wenngleich es natürlich bei niedrigen FPS ein Problem darstellt.

Wie gesagt, Ruckler können, insbesondere bei aktivem CF, auch von Powerplay herrühren.

Gouvernator · 23.06.2008

[HOT] schrieb:
Die Abstände zwischen den Frames werden derart kurz bei der Framerate, dass man es nicht merken kann... das ist schlicht unlogisch. Wenn man da was merkt, hat das wohl eher andere Gründe als Abweichungen bei den Frametimes. Die müssten sich dann ja überschneiten . Das ist mit Sicherheit aber nicht der Fall. Normale µRuckler sind sogar nur in ungünstigen Fällen überhaupt sichtbar. Das Thema wird total überbewertet, wenngleich es natürlich bei niedrigen FPS ein Problem darstellt.

Wie gesagt, Ruckler können, insbesondere bei aktivem CF, auch von Powerplay herrühren.

Es hat dann zwar nichts mit Ruckeln zu tun aber es stellt sich die Frage ob ich überhaupt CF/SLI brauche. Mit 100FPS würde bei einer Single Karte alles flüssig laufen. Ob man dann eine zweite reinsteckt und sich über 200FPS "freut" aber weiss das sind in Wirklichkeit nur 112-140FPS...? Es lohnt sich nicht dafür auch ein Cent auszugeben. Solche User die kommen mit ihren 1000€ Boliden und sagen: -" Ja, gut ab 30 FPS ruckelt es bei mir wie Sau, aber dafür gibts anderswo SAGENHAFTE 200FPS!!!!". Arme Würstchen, sage ich denen.-

Übrigens, mit einem CRT @120-140-160-200Hz nimmst du auch 100FPS als noch "ruckelig" wahr.

Trabi · 23.06.2008

nja gut aber die jetzt halt 1000€ reinstecken können damit spiele in 1-2 jahren auch noch gut mit 60fps und mehr zocken (ausser es komm Dx 11 oder sowas) während leute die jetzt sparen halt in 1-2 jahren scho wieder neue hardware kaufen "müssen" aber ma ehrlich wer jetzt 1000€ für 2x GTX280 zahlt der will eh immer das neuste vom neusten haben und wird sich eh in einem jahr wieder neu bekaufen

Ob man damit schlussendlich wirklich billiger fährt mag ich zu bezweifeln aber es is zumindest ne kleinere Rechtfertigung für so einen hohen Preis.

wdragon · 23.06.2008

Mal ein paar Fakten

Es ist ja nicht mehr zum aushalten, was hier teilweise für einen Unsinn gepostet wird. :shake:

Jeder Mensch hat ein gewissen Ordnungsschwelle bzw. Fusionsschwelle in Bezug auf die Wahrnehmung. Sie liegt, je nach Training, Konditionierung, Anlagen bei ca. 20-30 ms bei Erwachsenen im optischen Bereich. Im aktustischem Bereich liegt dieser Wert bei Menschen, evolutionstechnisch bedingt, bei ca. 3 ms. Die Schwelle gibt hierbei den Wert zwischen zwei Reizen an, in dem diese gerade noch als getrennt wahrgenommen werden können. Bei einer sehr guten optischen Schwelle von 20 ms sind wir bei genau 50 Fps.

Jeder Mensch, der behauptet, jenseits der 100 FPS optisch noch Unterschiede wahrnehmen zu können, müßte somit eine Schwelle von 10 ms und darunter haben. Das ist, rein physiologisch (hardwaretechnisch für den Menschen

) unmöglich. Das würde bedeuten:

Er ist kein Mensch. Tiere haben in diesem Bereichen viel niedrigere Werte, deshalb können sie hier viel schneller reagieren. Oder er ist ein Außerirdischer
Er nimmt einen anderen Effekt, bedingt durch die Elektronik war.
Er unterliegt einer gewaltigen Selbsttäuschung
Er lügt
Er ist ein Wunder der Natur, dessen Physiologie dem normalen Menschen weit voraus ist.

Da wir ja gewisse Leute von anderen Foren kennen, erspare ich mir weiter Kommentare.

Fakt ist, und das ist wissenschaftlich bewiesen, daß unsere Wahrnehmung eine beschränkte "Auflösung" hat, und ich halte ein Erkennen von MR ab einem gewissen Bereich für unmöglich. Ich selbst kann beispielsweise erkennen, ob ein CRT-Monitor mit 75 oder 85 Hz Bildwiederholfrequenz betrieben wird, der Unterschied ist aber auch nur durch einen Trick sichtbar. Ab 85 Hz kann ich, egal welche Wiederholfrequenz, keine Unterschiede mehr erkennen.

Wenn wir nun eine Kadenz von 10-40-10-40 ms nehmen, haben wir ca. 40 FPS. Je höher die Framerate geht (bei angenommenen 10 ms Mindestkadenz), wird die 2 Zahl im Verhältnis immer geringer.

Folge
10-40 = 50 FPS, 30 ms Differenz, liegt noch in der Ordnungsschwelle
10-30 = 50 FPS, 20 ms Differenz, liegt noch in der Ordnungsschwelle
10-25 ~ 57 FPS, 15 ms Differenz, Grenze Ordnungsschwelle unterschritten
10-20 ~ 67 FPS,
10-19 ~ 69 FPS
10-18 ~ 71 FPS
10-15 ~ 80 FPS
10-12 ~ 90 FPS

Bei 2 ms Differenz haben wir schon 90 FPS. Sorry, wer will da noch Unterschiede sehen? Ich glaube eher, daß die Ruckler in der Synchronisation Monitor - GK erzeugt werden (Thematik feste Frequenz TFTs), aber das die MR hier selbst wahrgenommen werden, halte ich für ein Gerücht und sage dazu mal schlichtweg: Einbildung.

Genau deshalb sagt ja auch Tombman, daß man MR an sich nur mit 30 FPS ermitteln kann, womit er auch recht hat.

Aber es gibt ja auch Menschen, die sich irgendwelche irrealen Mythen oder Geistwesen einbilden. :asthanos:

Hier mal ein Link zu einer Doku über Experimentelle Psychologie:

http://archiv.tu-chemnitz.de/pub/2002/0097/data/Abstractband.pdf

zocker28 · 23.06.2008

Snoopy69 schrieb:
@ zocker28

Wenn man es sich leisten kann nimmt man eben das Schnellste @ SLI oder T-SLI.
Und da muss ich ihm Recht geben. Wenn man in HQ 1920x1200 (und höher) spielen will kommt man mit 4850-CF sehr schnell an die Grenzen.

Mal abwarten wie es mit 4870-CF wird.
Mich persönlich interessiert auch nur 1920x1200 (nativ) in HQ.
Und auf AA (3x3 oder gar 4x4!!!) will ich auch nicht verzichten. Hab gelesen, dass das hochgerechneten 7680x4800 entsprechen soll - also Ultra-HQ

ich überlasse jedem selber was er kauft, ICH könnte es mir auch kaufen wenn ich das will aber ich seh nicht ein soviel Geld zu zahlen und in 3Monaten ist es die hälfte wert, ich kauf schon lange kein Highend mehr weil lohnt einfach nicht :wink:

Gouvernator · 23.06.2008

wdragon
Spamme lieber in 3dc. Ich habe schon gesagt das es keine Ruckler bei 100fps gibt. Allerdings merkst du immernoch die Maus. Der Unterschied zwischen 150Hz/FPS und 250Hz/FPS kann sogar ich als ungeübeter Leie in jedem Shooter erkennen. Und das kann wahrscheinlich nur ich hier sagen (weil eben keine Leute mehr gibt die einen Highend CRT besitzen) das Mausgefühl durch schlechte Kadenz ganz erheblich beeinflüsst wird. Für 99% der Leute ist es villeicht egal weil ihr TFT das nicht darstellen kann, aber Tatsache ist man hat auch gar nichts davon wenn SLI/CF 200 FPS um die Ohren haut die kommen bei der Maus einfach nicht an.

Ausserdem, 10ms-Mindestfrequenz gibt es nicht ich habe auch ~ 3-12 Kadenzen gesehen.

wdragon · 23.06.2008

Gouvernator schrieb:
Der Unterschied zwischen 150Hz/FPS und 250Hz/FPS kann sogar ich als ungeübeter Leie in jedem Shooter erkennen. Und das kann wahrscheinlich nur ich hier sagen (weil eben keine Leute mehr gibt die einen Highend CRT besitzen) das Mausgefühl durch schlechte Kadenz ganz erheblich beeinflüsst wird.

Moment, reden wir hier jetzt von indirekter Wahrnehmung (Mauslag) oder direkter Wahrnehmung (Sichtunterschied 150 zu 250 FPS). Und ich bin der Meinung, daß man beim reinen Sehen keinen Unterschied hier sehen kann. Die Ordnungsschwelle läge ja dann bei 6,7 ms (150) und 4 ms (250). Akustisch vielleicht (3 ms Unterschied), aber optisch nicht.

Gouvernator schrieb:
Ausserdem, 10ms-Mindestfrequenz gibt es nicht ich habe auch ~ 3-12 Kadenzen gesehen.

wdragon schrieb:
(bei angenommenen 10 ms Mindestkadenz), wird

Entweder, Du hast eine wirklich sehr niedrige Ordungsschwelle, oder Du bildest Dir es nur ein. Ein Doppelblindversuch würde schnell Klarheit schaffen. Schon mal überlegt, daß Du mit so einer Wahrnehmung ein biologisches Wunder unter Menschen wärst?

Gelöschtes Mitglied 6314 · 23.06.2008

Die Mausabtastung hat aber wohl mit der Grafikausgabe nicht viel zu tun oder sehe Ich das falsch.Schließlich handelt es sich hier um die Ansteuerung des USB oder PS2Ports und nicht der Graka.Und ja der Unterschied ist heftig zwischen USB-Raten von 125 zu 500 Hz.Aber was hat das mit CF oder SLI zu tun ?

selfdistruct · 23.06.2008

Also ich will nochmal was klarstellen:

Mit meinen Post wollte ich nur auf die "reale" Performence bei Multi-Gpu Systemen eingehen und nicht ob man diese wharnimmt oder nicht.

Den Fakt ist, das durch MR (verschiedene Frametimes) performence auf der Piste liegen bleibt, Angezeigt wird dies aber nicht (fraps/ingame).

Ergo ist ein Multi-GPU system "ohne" placebo FPS (MR) so einzuschätzen wie man es auf gängigen Seiten sieht (Benchmarks).

Bsp: Man nehme zwei Systeme;

System eins ist 30%performanter hat aber Microruckler -

System zwei ist demnach 30% schlechter hat aber keine MR -

In den Benchmarks wird System eins immer vorne sein aber bei den "realen" Fps (ob man diese nun wahrnimmt oder nicht) wird es ja nach Spiel hinter bzw gleich auf sein mit System zwei. Das man dies aber nie berücksichtigen wird (da der aufwand viel zu gross ist) erfahrt der Leihe (mich eingeschlossen :fresse:

) nie was sich "wirklich" auf seinem TFT abspielt.

Jo, das wollt ich sagen

hoffe ich habs einigermassen logisch erklärt... und nicht noch mehr stuss hier reingesetzt..

[Sammelthread] Microruckler Sammelthread #2

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