Offizieller AMD Phenom II X4 (Deneb 45nm) Thread 1|2

[Techtrancer]

@ xChrizz

schnelle DDR2 werden an normale DDR3 ohne probs rankommen bzw diese sogar übertreffen!

war auch zu 939 so dass schnelle DDR1 an normale DDR2 rankamen oder diese übertrafen

somit wird der unterschied zwischen DDR2 und DDR3 nicht all zu gross sein solange die DDR3 nicht mit max takt und straffsten timings betrieben werden

und für schnelle DDR3 die extreme taktraten udn straffste timings schaffen muss man derzeig noch ordentlich in die tasche greifen!
die werden wohl erst wenn DDR4 ansteht günstiger werden!

laut der liste hier http://www.forumdeluxx.de/forum/showthread.php?t=521483

schaffen DDR3 zum benchen CL5 bis 800mhz. da liegen aber benchspannungen von 2,2 - 2,3V an. dass halten DDR3 unmöglich über längere zeit aus
schaffen DDR2 zum benchen CL5 mit 700mhz. da liegen aber ebenfalls spannungen von 2,5V an! auch dies halten DDR2 unmöglich über längere zeit aus

ABER!

bei guten DDR2 gehen sich 600mhz bei CL5 und 24/7 tauglichen 2,2-2,3V aus! und dabei mit sehr sehr sehr straffen subs
der unterschied CL4 mit niedrigeren takt zu CL5 ist dann relativ vernachlässigbar, da der niedrigere takt durch straffere timings fast wett gemacht wird


bei den DDR3 schaute s da schon anderst aus! da ist die differenz zu den benchspannungen weitaus grösser und die timings und subs sind auch lang nicht so straff!
aber gehen wir mal davon aus, dass sie 600 mit CL5 schaffen, dann sind die DDR2 dank der strafferen subs immer noch mindestens gleich schnell wie die DDR3 wenn nicht sogar schneller
bei CL6 schaffen die DDR3 dann pi mal daumen im 24/7 betrieb 800mhz, sind aber nur minimal schneller, da sie eben mit CL6 und nicht CL5 betrieben werden
selbes spiel dann mit CL7 und CL8

und hier ist die ganze zeit von GUTEN DDR2 und GUTEN DDR3 die rede

blos bekommt man gute DDR2 als gebrauchter um max 50 teuros pro 2x1gb.
und wie schaut es da bei DDR3 aus? ich zweifle mal stark an, dass man GUTE DDR3 um 50 teuros pro 2x 1gb bekommt!
sonder gute DDR3 musst du dir neu kaufen und dann blätterst du pi mal daumen mindestens 100+ für 2 x 1gb hin!

 

[xChrizz]

@ xChrizz

schnelle DDR2 werden an normale DDR3 ohne probs rankommen bzw diese sogar übertreffen!

war auch zu 939 so dass schnelle DDR1 an normale DDR2 rankamen oder diese übertrafen

somit wird der unterschied zwischen DDR2 und DDR3 nicht all zu gross sein solange die DDR3 nicht mit max takt und straffsten timings betrieben werden

und für schnelle DDR3 die extreme taktraten udn straffste timings schaffen muss man derzeig noch ordentlich in die tasche greifen!
die werden wohl erst wenn DDR4 ansteht günstiger werden!

Da stimme ich dir zu Techtrancer. (weitesgehend) DDR3 hat durchaus seine Vorteile, aber du hast insoweit Recht, dass es in der Praxis einen relativ geringen Unterschied macht.

Die Sache ist die: Als damals DDR2 kam haben auch viele weiter auf DDR1 gesetzt aber wer hat jetzt noch DDR1? Fakt ist und das weisst du auch, DDR3 wird sich defintiv durchsetzen. Das war mit DDR2 so und wird auch mit DDR3 so sein. Von daher halte ich es durchaus für sinnvoll direkt auf DDR3 zu gehen als dann vom PII auf DDR3 umzurüsten. Dann zahlt man am Ende doppelt (neues Board, Ram, CPU) und so ist man mit DDR3 gut gerüstet weil das mal mindestens wieder 3-5 Jahre halten wird.

Das ist das einzigste wo ich hinaus wollte. Ich hoffe, du kannst meine Sicht auch zumindest etwas nachvollziehen.

 

[Sidewinder(C)]

Also ich kann euch nur zustimmen.

Die Abwärtskompatibilität der neuen Phenoms und der Support von DDR2 UND DDR3 sind extrem geil!

Die gute Energiebilanz rundet das ganze noch ab, und wenn die Preise stimmen ist der neue Phenom2 schon bald meins .

Klar gibt es immer ein Produkt mit mehr Leistung, aber das kostet meistens auch mehr... Auch wenn die meisten hier im Forum immer das schnellste auf dem Markt verfügbare Produkt haben wollen kauft die Masse das Produkt mit dem besten P/L-Verhältnis, und das ist atm ganz klar AMD. Der Phenom2 unterstützt DDR2 und somit braucht man nicht extra neuen teuren DDR3 Speicher kaufen und man kann das alte Brett noch ne Weile weiter fahren.

Mal ist Intel vorne und mal AMD, und das geflame könnt ihr bitte woanders machen... zum Beispiel im Kindergarten und euch im Sandkasten mit Schippen schlagen...


-lG

 

[Techtrancer]

da fliesst noch einiges an wasser die donau runter bis ich zu DDR3 wechsle

ich hab ja erst vor nem halben jahr zu DDR2 gewechselt und wollte ursprünglich erst jetzt zu DDR2 wechseln!

denn man fährt im normalfall immer besser wenn mand er generation eins hinten nach ist.
zum einen preislich und zum andren weil es bereits erfahrungen andrer gibt

 

[towatai]

es gab da mal n bild, allerdings nur grafikkarten betreffend, dass einiges was hier abläuft besser darstellt als irgendwelche worte

habs gefunden:

 

[neowkewl]

also ich werde meine ddr2 auch noch lange haben genau wie den phenom 2...


mein ram macht unter wasser und 2,35volt die 711mhz mit 5er latenzen ich sehe garkein grund umzusteigen....

überlegt mal wie lange es gedauert hat bis der preiseinbruch bei DDR2 kam als der markt am überschwemmen war hat nen bisschen gedauert, und dann gabs highendspeicher! davor gabs doch nur scheiss ddr2 ram....

genau wie jetzt nur DDR3 müll zu finden ist....bis da mal die 2400er kommen mit ordentlichen timings oder noch höher dauerts eben noch bis nächstes jahr oderso, und ab da werden dann vieleicht auch mal die preise purzeln wie beim overload vom DDR2 aufm markt...

ziehts euch rein !!


http://www.computerbase.de/artikel/hardware/arbeitsspeicher/2007/test_ddr3_ddr2_vergleich/4/

 

[Techtrancer]

711mhz bei CL5 kann ich erlichgesagt irgendwie nicht glauben, da der WR bei DDR2 bei ca 720mhz und 6-6-6 liegt und dass aber nicht primestable sondern vermutlich blos CPU-Z vali stable ist

lass mal nen screen sehen

EDIT

derzeitiger DDR2 WR liegt bei 898mhz. da lagen aber vermutlich über 3V an http://www.xtremesystems.org/forums/showpost.php?p=3539573&postcount=55

aber hau mal nen prime screen rüber!

würd echt gerne mal nen DDR2 prime screen bei 711 sehen! überhaupt mit 4 x 1gb, denn da müssten die einzelnen rams ja um die 720-730 in prime schaffen

aber ich bin auch einfacher zufriedenzustellen!

superpi 32m bei von mir aus einem einzelnen kit bei 720mhz oder von mir aus auch superpi 1m bei 730 mhz

 

[Mondrial]

Jo, amen. Damit hast du es ebenfalls auf meine ignoreliste geschafft .
Mach deine Werbung gefälligst woanders.
Um das Ganze hier zu befrieden kann ich jedem halbwegs interessierten Nutzer eigentlich nur dasselbe empfehlen. Im Moment macht das Forum echt keinen Spass - nirgendwo ist man vor diesen glatten Märchenverbreitern und Sinnlosgebashe sicher. Spekulieren ist eine Sache, immer wieder derselbe Bashingscheiss der sich dauernd im Kreis dreht eine andere. Werdet ihr Intelsymbolträger von Intel eigentlich dafür bezahlt? (das ist eine rethorische Frage, ich werde die Antwort eh nicht lesen können )
Es wäre nett hier über die 45nm-Generation von AMD zu diskutieren, meinetwegen auch über Vergleiche mit anderen Systemen. Aber was hier abgeht ist bescheuert, sry.
Es sollte klar sein, das man vom Deneb zu erwarten hat. Einen nativen 4-Kerner ohne SMT nämlich, nicht mehr und nicht weniger. Er hat keine Core2-Cachevorteile, dafür ist er halt nativ und hat dadurch andere Vorteile, aber er hat definiv Vorteile ggü. dem Core2. Er kann keine 8 Threads, dafür hat er eine gute Energiebilanz (welche im Serverbereich schon definitiv ist und damit auch für den Deneb sicher). Er hat keine superteure Plattform sondern läuft eigentlich auf so ziemlich jedem Brett, auf dem ein 95W Phenom läuft ab 40€ aufwärts. Das sind die Fakten hierzu. Dieses ganze geseier und verdrehen bringt nichts - das ist einfach nur blöd und macht einfach keinen Spass.

100% Zustimmung...

Mittlerweile wird wieder jede halbwegs positive News und Ergebniss ins negative umgekehrt und hier als Propaganda gegen AMD verwendet.

Undertaker hat mal <380€ für ein Bundle aus i7 und Baord propagiert, davon sind wir auch heute noch weit entfernt. Das bedeutet automatisch bessere P/L für den Deneb.

Es kristallisiert sich heraus, dass der PII 940 auf dem Niveau des Q9550 liegt. Damit hält er gut mit dem Yorkfield und somit auch mit dem kaum schnelleren Bloofield mit, obwohl letzterer in einer ganz anderen Preisklasse spielt. Und beim Takt sind sowohl Deneb als auch Nehalem noch nicht am Limit.

Leistung und Verbrauch und vorallem Taktrate sind definitiv besser im Vergleich zum Agena und alleine das ist schon ein Grund für die neue Generation von AMD. Ich weiß echt nicht, woher sich da einige ihre Kritikpunkte erspinnen...

 

[neowkewl]

711mhz bei CL5 kann ich erlichgesagt irgendwie nicht glauben, da der WR bei DDR2 bei ca 720mhz und 6-6-6 liegt und dass aber nicht primestable sondern vermutlich blos CPU-Z vali stable ist

lass mal nen screen sehen

EDIT

derzeitiger DDR2 WR liegt bei 898mhz. da lagen aber vermutlich über 3V an http://www.xtremesystems.org/forums/showpost.php?p=3539573&postcount=55

aber hau mal nen prime screen rüber!

würd echt gerne mal nen DDR2 prime screen bei 711 sehen! überhaupt mit 4 x 1gb, denn da müssten die einzelnen rams ja um die 720-730 in prime schaffen

aber ich bin auch einfacher zufriedenzustellen!

superpi 32m bei von mir aus einem einzelnen kit bei 720mhz oder von mir aus auch superpi 1m bei 730 mhz

jup wird gemacht
naja das einzige was ich vermuten würde, das ich bei den einstellungen die 7xx knacke ist dasmein board beim ram overvoltet wäre ne möglichkeit....

aber durch die waküler drauf werden die auch nicht wirklich warm...

bin selbst ein bisschen gespannt wies ausschaut @prime oder superpi hab bisher nur gezoggt und mal cinebench10 laufen lassen...


BTT

 

[CBOT]

Gibts auch Gründe für den Scheiss den du da schreibst?

Warum sollte der Test nicht gut sein? Er zeigt ganz klar was Sache ist, das wird bei allen anderen auch nicht
anders aussehen.

Und warum ist eine Seite immer gleich "gekauft" nur weil euch das Ergebnis nicht passt? Sorry, aber sowas
liest man NUR von AMDlern!

Hast du schon einen Phenom gehabt Chrisch?Oder hast du im moment ein Phenom Sys im Betrieb.

Dann vergleiche Agena und Deneb selbst und du wirst sehen das dort etwas nicht stimmt, kann auch nur eine Einstellungs sache sein bei hwbox.
Pheonm ist nicht gleich Intel siehe I7, ist ja auch was ganz anderes nun und genau so sieht es schon immer beim Phenom aus.
Ein Einstellung Falsch im Bios und die CPU läuft mit angezogener Handbremse.

Nix gegen die Seite aber nun kommen die ganzen Leute die Jahre lang nur Intel gebencht haben und denken dann CPU rein das wars.
Dem ist leider nicht so, da muß ich sagen gilt es erstmal Hausaufgaben machen.Aber das wird wenn die ersten Reviews kommen nicht anders sein.
Die die es können bei dennen steht er besser da und die es nicht können bei dennen steht er schlechter, ist doch normal.

So und nun mal .

 

[Techtrancer]

@ CBOT

http://www.forumdeluxx.de/forum/showpost.php?p=10996549&postcount=1256

 

[hacki]

Bin schon sehr auf das Review von Planet3dNow gespannt Bald isses soweit... (Info)

 

[Mondrial]

PII 940 5.86GHz@LN2

Bei irgendwas unter 1.8V, mit 1.8V bootet das System nicht mehr(Vermutung Mainboard)...

12,36s SuperPI

 

[Opteron]

100% Zustimmung...

Jo von mir auch, ist ja nicht mehr feirlich, 3x der gleiche Griechenlink 5x die gleichen i7 fans mit den üblichen Argumenten ... wildeste Spekulationen über den P2, der immer noch nicht erhältlich ist
(...)

Das bedeutet automatisch bessere P/L für den Deneb.

Ich bin mal gespannt, wie lange es dauert, bis einer den Deneb auf dem 50 Euro board von AsRock steckt. Die 140W Versorgung sollte auch für 3,5-4Ghz mit dem Deneb gut sein ... aber leider werden die ersten Reviews wohl mit high-end superduper boards gefahren. Einerseits verständlich (ist schließlich AMDs teureste CPU) andrerseits irgendwie langweilig

ciao

Alex

 

[Mr.Wifi]

PII 940 5.86GHz@LN2

Bei irgendwas unter 1.8V, mit 1.8V bootet das System nicht mehr(Vermutung Mainboard)...

12,36s SuperPI

Wenn mein Deneb mit 1.35v. auch so gut performt dann bleibt er sicher 5 Jahre im Rechner

 

[fromhell101]

Ende Januar wird mein WK Case fertig sein und Platten NT Grafikkarte habe ich schon bereit liegen jetzt bin ich sehr Heiß auf den neuen AMD

Sollte es ein reinfall werden was ich nicht glaube suche ich was das ich für 24/7 auf 5Ghz laufen lassen kann so in richtung E8600 weil mir meinem ersten E8600 hatte ich auch die 4,6Ghz mit dem IFX-14 für 24/7 laufen

Der AMD würde mir schon ab 3,5Ghz reichen, aber ich kann ja zum Glück warten bis die ersten tests kommen.

 

[Advanced]

PII 940 5.86GHz@LN2

Bei irgendwas unter 1.8V, mit 1.8V bootet das System nicht mehr(Vermutung Mainboard)...

12,36s SuperPI

Wir werden doch nicht etwa sub10 sec Runs sehen?

 

[Mondrial]

Mit +6GHz und schnellerem RAM sollte man zumindest in die Nähe kommen...

 

[[HOT]]

[...]
Ich bin mal gespannt, wie lange es dauert, bis einer den Deneb auf dem 50 Euro board von AsRock steckt. Die 140W Versorgung sollte auch für 3,5-4Ghz mit dem Deneb gut sein ... aber leider werden die ersten Reviews wohl mit high-end superduper boards gefahren. Einerseits verständlich (ist schließlich AMDs teureste CPU) andrerseits irgendwie langweilig

ciao

Alex

Am liebsten wäre mir ein Test auf einem normalen 790GX-Brett und einer HD4870 oder GTX280. Das sollte für die meisten Nutzer, die sich dafür interessieren ein guter Kompromiss sein.

 

[mr.dude]

Gibts auch Gründe für den Scheiss den du da schreibst?

Erstmal kannst du dir diese Ausdrucksweise sparen. Fällt es dir denn so schwer, sachlich zu bleiben?
Der Test hat einfach von vorn bis hinten so viele Ungereimtheiten, dass man damit praktisch nichts anfangen kann. Zudem wurden kaum interessante Anwendungen getestet. Was interessiert dieser ganze synthetische Sandra und Everest Hick Hack? Es geht mir auch nicht darum, wie der Deneb abschneidet. Es geht einfach um sämtliche Ergebnisse, unlogisch und teils sogar unglaubwürdig. Welchen Grund gibt es zB, dass ein Kentsfield vor einem gleichgetakteter Yorkfield liegt? Ich sehe da keinen. Ausserdem finde ich XP32 oder Vista64 als Testplattform interessanter. Das ist aber meine persönliche Ansicht.
Wenn ihr einen ausführlichen Test wollt, dann wartet lieber auf den bei planet3dnow. Der wird mit Sicherheit weitaus kompetenter.

Das aber eigentlich Verwerfliche daran ist, dass die ganzen Intel Anhänger jetzt schon wieder irgendwelche voreiligen und unüberlegten Schlüsse ziehen. Glaube es mir oder auch nicht, aber ein Deneb 3 GHz hat mindestens das Leistungspotenzial eines 3 GHz Yorkfields. Ich habe nun recht viele Tests in den vergangenen Monaten gemacht. Ich habe zwar keinen K10, aber ein K8 X2 vs C2D Vergleich sagt auch schon sehr viel. Einigen würden hier vermutlich die Augen rausfallen, wenn ich alle Ergebnisse posten würde. Nur mal ein kleiner Vorgeschmack. Mittlerweile habe ich auch Pov-Ray mit dem GCC zum Laufen bekommen. Vollkommen stabil zwar noch nicht, für einen Chess2 Run hat es aber gereicht. Ergebnis, mein Brisbane konnte von vorher mit weniger als 4000 pps auf über 4500 pps zulegen. Das sind mal locker fast 15% mehr Performance for free. Der C2D hingegen legte nicht mal 5% an Performance zu. Zudem ist mir aufgefallen, wie gutmütig sich die AMD Architektur für verschiedene Optimierungen verhält. Egal ob mit core2 oder amdfam10, beides lieferte ähnlich gute Werte. Mein C2D hingegen lief verständlicherweise mit core2 Optimierung am besten. Mit amdfam10 brach er regelrecht ein.

Um es kurz zu machen. Wenn ihr glaubt, über Hardware reden zu wollen oder können, dann solltet ihr vorher Software und ihre Auswirkungen verstehen. Ansonsten versteht ihr auch die Hardware nicht. Und komme mir jetzt bitte nicht mit so Pseudo Ausreden von wegen, das interessiert Ottonormalverbraucher nicht. Das ist mir auch bewusst. Die interessiert aber genauso wenig, was in solchen Foren wie hier abgeht.
Ich kann mittlerweile auch AMDs Haltung gut verstehen. Intel Prozessoren sind in der Tat vor allem Benchmark Prozessoren. In einer produktiven Arbeitsumgebung, ohne die hauseigenen Benchmarks wie Cinebench und ähnliches, sind sie nämlich alles andere als beeindruckend.

Und wenn man dann noch so sinnfreie, unsachliche und sogar falsche Aussagen von "Experten" wie xChrizz immer und immer wieder lesen muss, hört der Spass langsam auf. Seine "Werbung" ist nicht nur peinlich, sondern an Dreistigkeit fast nicht mehr zu überbieten. Ganz zu schweigen vom Wahrheitsgehalt. Was soll das? Ist das Selbstwertgefühl einiger Leute so niedrig, dass man sich das eigene System immer und immer wieder schön reden muss? Ist denn im Nehalem Thread nichts mehr los? Oder warum müsst ihr hier ständig den Thread zuspammen? Wenn euch der K10.5 nicht interessiert, dann bleibt dem Thread gefälligst fern, um den Leuten den Spass nicht zu vermiesen, die das tun. Letztendlich ist es doch immer das gleiche Schema. Es wird solange provoziert, bis der Thread geschlossen wird. Ich kann nur hoffen, dass die Mods diesbezüglich endlich mal hart durchgreifen. Das wäre schon lange mal notwendig. Sowas kindisches und niveauloses kenne ich aus anderen Foren eigentlich nur von Unregs. Traurig, traurig ...

Sry, für teils offtopic. Ich habe mich in den letzten Tagen wirklich zurückgehalten. Aber mittlerweile nervt das Schreddern solcher Threads nur noch.

 

[neowkewl]

mich würde eher interessieren z.b. 790FX vs nForce 780a SLI
ala crosshair II

 

[fromhell101]

Das crosshair II ist ein schönes Board aber kostet auch 200€

 

[Navigator1]

Ab wann kann man denn mit AM3 Boards rechnen???

...bin so am rumüberlegen ob i7 oder AM3 ...allzulang möcht ich nicht warten, hab gehört das es wohl Sommer wird bevor AMD in die Pushen kommt

 

[neowkewl]

eher märz wenn ich nicht irre bzw april

 

[KlausW]

Ab wann kann man denn mit AM3 Boards rechnen???

...bin so am rumüberlegen ob i7 oder AM3 ...allzulang möcht ich nicht warten, hab gehört das es wohl Sommer wird bevor AMD in die Pushen kommt

ab Februar kommen die ersten am3 raus das Flaggschiff kommt aber erst April, MB muss man dann mal gucken sollten dann aber eigentlich zugleich kommen

 

[Navigator1]

...na toll

Und die "superduperboards" vermutlich noch später!!! (mit R8xx Chips)

Wer baut denn die besten AMD Boards???

 

[[HOT]]

[..]
Um es kurz zu machen. Wenn ihr glaubt, über Hardware reden zu wollen oder können, dann solltet ihr vorher Software und ihre Auswirkungen verstehen. [...]

Der wohl wichtigste Satz des ganzen Threads .

 

[Undertaker 1]

Es ist echt seltsam.. erst wird der Deneb hier super dargestellt und besser als der Q9550 und jetzt wo langsam schon einige Tests und Benchmarks bekannt sind heisst es:

Man kann es nur gebetsmühlenartig wiederholen: Ein Ergebnis zwischen Q9400 und Q9550 für den PII 940 ist absolut beachtlich und ein riesen Sprung ausgehend von den alten Phenoms! Dazu kommt der, soviel ist auch schon vor den ersten exakten Messungen festhaltbar, deutlich gesenkte Stromverbrauch, das gesteigerte Taktpotential und der zu den beiden gerade genannten Modelle absolut konkurrenzfähige Preis - der PII wird eine klasse CPU in seiner Preisklasse sein. Das erfüllt doch selbst hochgesteckte Erwartungen, wer sich in abgehobenen Wunschträumen aufhielt, konnte letztlich nur enttäuscht werden.

Zu den ganzen Verbesserungen kommt auch noch die gute Auswahl an preiswerten und ausgereiften Mainboards, ich denke das AMD damit eine gute Konkurrenz zur S775-Plattform in der Hand hat.

 

[Mondrial]

Das erfüllt doch selbst hochgesteckte Erwartungen, wer sich in abgehobenen Wunschträumen aufhielt, konnte letztlich nur enttäuscht werden.

Ausgehend von den Benchmarks von damals und heute, ist die Aussage mind. Q9550 Niveau doch richtig. Und teilweise in der Nähe des QX9770 wird man sicherlich auch hier und da finden Etwas Anderes behauptet hier doch auch keiner(außer man achtet auf die Unterstellungen einiger gewisser User hier, oder unterstellt wie du selbst ).

PS: Bist ja konsequent mit deiner "Ignorelist"

 

[Chrisch]

Erstmal kannst du dir diese Ausdrucksweise sparen. Fällt es dir denn so schwer, sachlich zu bleiben?

Naja, mittlerweile fällt einem einfach nix anderes mehr dazu ein. Nur weil dir die Tests nicht passen heißt es definitiv
nicht das die für die Tonne sind!

Das aber eigentlich Verwerfliche daran ist, dass die ganzen Intel Anhänger jetzt schon wieder irgendwelche voreiligen und unüberlegten Schlüsse ziehen.

Ich erinnere mich da noch an die AMDler in den ganzen Nehalem Threads, du etwa nicht?

Glaube es mir oder auch nicht, aber ein Deneb 3 GHz hat mindestens das Leistungspotenzial eines 3 GHz Yorkfields.

ICH glaube eher 3Ghz Deneb = 2.83Ghz Yorkfield (PII 940 = Q9550)

Und wenn man dann noch so sinnfreie, unsachliche und sogar falsche Aussagen von "Experten" wie xChrizz immer und immer wieder lesen muss, hört der Spass langsam auf. Seine "Werbung" ist nicht nur peinlich, sondern an Dreistigkeit fast nicht mehr zu überbieten. Ganz zu schweigen vom Wahrheitsgehalt. Was soll das?

Damit hast du recht! Aber mal ehrlich, es gibt auf beiden Seiten immer wieder Leute die auffallen