Roadmap zeigt AMDs Prozessorpläne für 2013

boxleitnerb schrieb:
Ist ja auch sehr sinnvoll, nur Billigschrott zu kaufen. Du drehst es dir echt so hin, wie es gerade passt. Das Netzteil kann schon nach einem halben Jahr abrauchen, leise wirds auch net sein, der Kühler ebensowenig.

Die Warheit liegt bei euren Kommentaren in der Mitte.
Der FX-6300 hat nur 95Watt TDP, leichtes undervolting + OC im Rahmen von 8 bis 10% mehr Leistung sind locker mit dem Standardkühler möglich, ich hatte selbst einen FX-8120 mit standardkühler betrieben und das war etwas getweaked völlig in Ordnung.
Und für 30 Euro gibts durchaus Markennetzteile mit ~ 350 Watt Leistung. Die Reichen allemal für einen Bulldozer FX+ HD 7770 meinetwegen, oder halt nur nen Arbeitsrechner mit Onboardgrafikkarte.

Und ob ein 35 Euro Board alle Ansprüche erfüllt (Anschlüsse, Zubehör, Qualität (!) etc.) darf auch bezweifelt werden. Was kommt als nächstes? Gebrauchte oder geschenkte Hardware? Es ist ja schon bezeichnend, wenn du das Billigste vom Billigen raussuchen musst, nur damit deine Zusammenstellung konkurrenzfähig ist.

Ich hab ein 38 Euro ASRock Board mit Nvidia Chipsatz mal für AM3 verbaut und den Phenom II 955 damals locker auf 3,6 ghz übertakten können.
Es gibt durchaus stabile Boards im niedrigeren Preisbereich.
Ich will persönlich auch lieber Boards für mind~ 50 euro und Markennetzteile mit mindestens 500 Watt nennleistung.
Trotzdem braucht fast keiner USB 3.0 Pcie 3.0 oder sonstige Features.

Aber das ganze ist ja gar nicht das Thema nicht... voll abgedriftet sind wir.

Zurück zu Piledriver.
 
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Ein 30€ NT naja 43€ binn ich einverstanden gibts eins von Enermax braucht man auch keine Angst haben das es explodiert, (wenn die Leistung reicht) wäre für mich aber auch nichts.

Beim MB naja muss jeder selber wissen was er investieren will, aber 35€ uhh aber möglich ist es, manchmal sollte man nicht nur auf den Preis achten, den gute Hardware bietet einiges mehr allerdings muss man es nicht übertreiben je nach Anforderungen.

Aber wenn man schon OC betreiben muss um überhaupt die gewünschte leistung zu bekommen sollte man es lieber lassen und gleich richtig investieren sehe ich so, ich möchte im Standard schon die passende Leistung.
 
So was brauchst Du nicht sehen weil es nichts funktioniert,

Klar funktioniert das, welche Gründe sprechen dagegen? Du kannst mit jedem billigen AMD Board ocen.
Es treten halt eher stabilitätsprobleme auf als bei teureren Boards, die Unterschiede bei max. OC sind aber trotzdem eher klein.
Wie geschrieben von mir, absoluter Schwachsinn .....

Du geizt wie immer mit Argumenten.

Der einzige der im Preisbereich empfehlenswert ist, sofern man davon sprechen kann, ist der 6300, aber auch nur mit zu gekniffene Augen ^^

Der FX-8350 könnte bei deinem gezeigten Benchmark durchaus vor dem i5 2500k liegen.

Apropos FX6300, wieso mit zugekniffenen Augen?
 
Trollst wohl gerne rum. Dein Post ist absolut sinnlos, Glückwunsch. Meine Einwände sind absolut berechtigt. Widerlege sie oder sei still.

Angepisst, weil dir die Argumente ausgehen?! Leider bewegen sich hier nicht alle auf deinem Niveau. Und ich muss mich dazu auch nicht herablassen. :)
Ein Beitrag zum Thema wäre vielleicht diskussionsfördernd, aber das geht dir ja genauso ab wie den anderen mit dir geistig verbundenen "Trollen".
 
Angepisst, weil dir die Argumente ausgehen?! Leider bewegen sich hier nicht alle auf deinem Niveau. Und ich muss mich dazu auch nicht herablassen. :)
Ein Beitrag zum Thema wäre vielleicht diskussionsfördernd, aber das geht dir ja genauso ab wie den anderen mit dir geistig verbundenen "Trollen".

Du bist der, der Null Argumente gebracht hat im Gegensatz zu mir (Lautstärke, Ausstattung, Qualität). Dein Beitrag war völlig ohne relevanten Inhalt, und das weißt du auch. Aber ich bin ja so nett und komme dir entgegen: Es gibt auch was zwischen 15 und 50 oder 35 und 80 Euro...zitiere doch mal, wo ich deine Zahlen benutzt habe. Richtig, hab ich nie.

@schaffe:
Warum verteidigst du den Clown auch noch? Die Wahrheit liegt eben nicht in der Mitte (ich hab doch selbst gar keine Zahlen genannt...). Natürlich kann so eine Billigstkombo laufen, aber ob das aus den genannten Gründen dann sinnvoll ist, ist doch sehr zweifelhaft. Man kann sicher an der ein oder anderen Komponente sparen, aber es ist doch offensichtlich, dass nighteye hier absichtlich einen Unsinn am untersten Ende vorrechnet. Jemand, der derart geizig ist, würde sowieso keinen FX kaufen, sondern einen gebrauchten Phenom oder so. Ich hab absolut nix gegen günstig. Aber sowas Extremes als Argument anzuführen, das muss doch wirklich nicht sein.
 
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danke schaffe. wollte von ähnlichen erfahrungen mit billig kompenenten berichten. aber das hast du ja schon gemacht :) jetzt fragt boxletnerb warum dich mich verteidigst.
ich sag es dir boxletnerb. weil es die wahrheit ist !
was du für sinnvoll oder nicht sinnvoll hällst ist mir egal. die möglichkeiten sind erprobt und funktionieren. ne freundin von mir hat selbst nen OC PII X6 mit boxed kühler und 30 euro NT laufen. ein FX4100 ist mit OC bis 4,5 ghz nicht anspruchsvoller.

die diskussion hier errinert mich an die zeiten wo damals japanische autos runter geredet wurden, weil der neid vieler es einfach nicht ertragen konnte das sie bei ihrem günstigen preis so gut waren.
schade das die intel fanboys genau so irrational argumentieren. argumente wie "zweifelhaft" oder "wenig sinnvoll" oder "geizig" oder "extrem" und "Clown". Dick Argumentiert ! Jetzt habt ihr mich :lol:

ich bin nicht geizig. ich setze mir eine budge grenze und kaufe in diesem rahmen das schnellste. wenn ich bei cpu & mobo 50 euro spare, dann sind das 50 euro mehr die ich in eine grafik karte stecken kann. wenn mein system 500 kosten soll, fahre ich mit amd also immer schneller als mit intel. denn bei meinen 500 euro spiele PC,s macht eine potente grafik karte immer den wichtigsten teil was die fps angeht.

ich habe schon so vielen freunden und bekannten einen gaming rechner für 500 euro zusammen gestellt. und der verbrauch war ihnen immer egal nachdem sie erfahren haben das der neue pc trotz OC nicht mehr verbrauchen wird als ihr alter. so einfach ist diese welt mein lieber. Preis Leistung interessiert die leute. und da sind trotz billig Mobo,s & Billig NT,s bis heute nie probs entstanden.
 
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Erstens ist Fanboy eine Beleidigung, die ich mir nicht gefallen lassen muss. Unterlasse das.
Zweitens bist du auf die Argumente gar nicht eingegangen. Nochmal: Ausstattung, Qualität, Lautstärke.
Dass man hier und da was sparen kann, ist ok, das hab ich auch ausdrücklich gesagt. Dass DU mit solchen billigen Komponenten zufrieden sein kannst, ist deine Sache. Aber als allgemeines Argument in einer Preisleistungsdiskussion kannst du sowas einfach nicht anführen. Nicht jeder will seine Hardware einem potentiellen 30 Euro Knallfrosch anvertrauen. Will man dann mal hier oder da was aufrüsten oder dazustecken, stößt man schon an Grenzen. Es gibt kein AM3+ Board mit USB 3.0 unter 47 Euro, nur mal als Beispiel. Und den 15 Euro Kühler will ich sehen, der so eine übertaktete CPU bei erträglicher Lautstärkekulisse auch im Sommer anständig kühlt. Dass solche Systeme problemlos laufen können, kann schon sein. Allerdings muss man bedenken, dass gerade die billigen Boards bei der Stromversorgung arg abgespeckt sind. Kannst du mit Sicherheit sagen, dass jedes System dieser Art das dauerhaft mitmacht? Ein System so nah am Limit zu betreiben war noch nie eine gute Idee meiner Meinung nach. Es ist einfach unvernünftig.

Und nur um die Preisgeschichte mal ins richtige Verhältnis zu rücken: Jeder vierte Deutsche gibt im Monat ca. 30 Euro für Kippen aus. Dass soll explizit kein Angriff auf Raucher sein, es soll nur zeigen, wie absurd der Sparwahn eigentlich sein kann, wenn man das Geld auf der anderen Seite wieder so ausgibt. Man muss nicht immer das Teuerste kaufen und kann sich schon über das Preisleistungsverhältnis Gedanken machen. Aber dann bitte in einem vernünftigen Kontext.
 
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Also Schaffe hat schon ein wenig recht, wenn er meint, dass die Wahrheit ein wenig in der Mitte liegt.
Klar gibts bei einem 30€ - 40€ Board nicht so die hochwertigen Komponenent, geschweige SpaWa Kühler etc., aber oftmals liegt der Preis auch weiter unten, wie Schaffe schon meinte, wegen der geringen Ausstattung.
Nur 2 Rambänke, kein USB 3, weniger Anschlüsse im allgemeinen....

Ich hatte bei meinen Eltern auch mal ein billiges Asrock n68 verbaut und auf dem einen freigeschalteten Phenom x3@x4 übertaktet laufen lassen.
Man kann, muss aber nicht und die Wahrscheinlichkeit, dass beim moderaten takten und guter Kühlung, das Board abraucht ist eher gering.

Naja, BTT würd ich sagen ;)

---------- Post added at 10:11 ---------- Previous post was at 10:04 ----------

Erstens ist Fanboy eine Beleidigung, die ich mir nicht gefallen lassen muss. Unterlasse das.

Du hast ihn als Clown bezeichnet, was auch nicht wirklich einem höflichen Umgangston entspricht.

Prinzipiell hast du mit allem Recht, aber leben und leben lassen....

btw. Mit einem h61 Board und i3 hat man fast genauso viel ausgegeben, wie mit einem Fx 4100 + Board und ist sparsamer unterwegs, da reicht dann auch ein 300W NT für 30€ locker ;)
 
Um mal zum Thema zurück zu kommen, kann mal jemand kurz erläutern was "Radeon Cores 2.0" sind? Einfach nur überarbeitet oder was wirklich neues?
 
300W reichen beim FX4100 mit OC aber auch ;)

Nur kannst/solltest du die 300W bei einem billig-Netzteil nicht unbedingt dauerhaft (= längere Spiele-Session) abfordern, schon gar nicht alles auf der 12V-Schiene. ;) Und auch so kommt das natürlich auf die Grafikkarte an: Wenn ich so bei Computerbase schaue, was ein 4,5 GHz 3770K (vmtl. sparsamer als ein 4,5 GHz FX 4100) schon mit einer GTX 560TI oder HD 7950 in Spielen zieht (nämlich ~270 - 280W netzseitig), wäre das schon das schon mehr als grenzwertig und nicht mehr Volllast-tauglich.
 
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Finde ein Gespann aus CPU FX6300 + AM3+ Mobo 970 + 8 GB RAM DDR3 + CPU Kühler+ HD7870 2GB ca. 460 Euro eine gute Kombi. Legt man noch für Gehäuse+Netzteil+Laufwerk+SSD 256 GB ca. 290 Euro drauf hat man einen potenten Spiele PC für 750 Euro.

Habe nun wirklich aus Preisleistungssicht nach guten Komponenten geschaut. Aber Netzteile und Mobos für 30 Euro um einen X6 oder FX zu betreiben, würde mir nicht ins Haus kommen.:shot:
 
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Um mal zum Thema zurück zu kommen, kann mal jemand kurz erläutern was "Radeon Cores 2.0" sind? Einfach nur überarbeitet oder was wirklich neues?
Nö, nix Neues die gibts jetzt schon im Trinity:
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Spekulation um die durchgesickerte AMD-Roadmap fr 2013: Trinity@28 nm und Vishera mit neuen Piledriver-Kernen? - Planet 3DNow! - Das Online-Magazin für den AMD-User

Deswegen geht ja jeder davon aus, dass es ein 28nm Shrink ist, da alles andere (Piledriver CPUs + VLIW4 GPU) gleich bleibt, Richland aber nen neuen Codenamen bekommen hat und als 3rd Generation APU bezeichnet wird.
 
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Alles stimmig: einen bekannten Die in 28nm shrinken -> eventuelle Problematiken des neuen Fertigungsprozesses erkennen und beseitigen ->neues Die (Steamroller Kerne) in neuem Fertigungsprozess herstellen.

Hoffentlich läuft alles glatt und wir haben spätestens Anfang Sommer die "Neuen" am Markt
 
Man hat die komplette Abteilung aufgelöst! Es gibt somit bei AMD niemanden mehr, der das machen könnte.
Man schliesst anscheinend eine Abteilung in Dresden. Woher weisst du, dass Linux Support nicht auch woanders stattfindet bzw fortgesetzt wird? Wie gesagt, solange es Opteron und Open64 gibt, wird der Linux Support ganz sicher nicht grundlegend eingestellt.


Und GloFo wird die Kapazitäten nicht an den Mann bringen, weil sie drauf warten, das nur AMD dann irgendwann 2014 um die Ecke kommt und meint, wollt ihr nicht bei uns fertigen, es ist noch so viel frei!?
Müssen sie auch nicht. AMD kann und wird vor 2014 in 28 nm fertigen. GPUs schon seit fast einem Jahr, Hauptprozessoren dann auch ab nächstem Jahr. Und alles spricht dafür, dass ein Teil dieser Prozessoren eben bei GloFo gefertigt wird. Zumindest sind dort die Chancen grösser, an zusätzliche Kapazitäten zu kommen. Dafür brauchst du auch keine Glaskugel. Dafür muss man einfach mal dem Thema etwas folgen.

Das klingt für mich nicht wie "informiert", das klingt eher wie ein unnötiger Seitenhieb gegen die Konkurenz
War aber nicht so gemeint. Das war lediglich eine völlig pragmatische Feststellung. Punkt. Ich bitte dich daher, solch unnötiges Zerreden in Zukunft bleiben zu lassen. Das hilft keinem weiter und provoziert nur.

Objektiv infomiert wäre hier gewesen, das sowohl bei AMD als auch bei Intel der Chipsatz stand heute keine große Rolle spielt, solange der Sockel passt.
Nein, wäre es nicht. Wir sind hier in einem AMD Thread und Screami hat nach einer AMD Plattform gefragt. Es spielt deshalb überhaupt keine Rolle, was der Chipsatz heute bei Intel macht. Ich wollte Screami lediglich verdeutlichen, woher diese Ungewissheit kommt, und dass diese bei AMD grundsätzlich unbegründet ist. Alles darüber hinaus war für die Antwort belanglos.


Weil Richland ziemlich sicher in nem neuen Prozess kommt. Vishera aber eben nicht.
Begründung durch Behauptung. Nee nee, so funktioniert das nicht. Vishera 2013 kann weiterhin in 32 nm gefertigt werden. Sicher können wir da aber noch nicht sein. Deshalb ist es mMn zu früh, 28 nm auszuschliessen. Wenn neue Kerne keinen neuen Codenamen nach sich ziehen, muss das eine neue Fertigung erst recht nicht.

Außerdem unterscheidet AMD nicht zw. den verschiedenen Piledriver-Derivaten. Der Vishera-Pildriver hat ein paar Unterschiede zum Trinity-Piledriver. Wenn jetzt Vishera 2013 wieder nen leicht geänderten Piledriver-Kern bekommt, dann liegt es nahe, dass AMD den Namen ebenfalls wieder nicht ändert.
Es ging auch nicht um den Kernnamen, sondern um den Prozessor- bzw Plattformnamen. "Stars" wurde auch mehrfach genutzt. Trotzdem änderten sich Codenamen, egal ob sich die Fertigung änderte oder nicht. Schau dir Istanbul -> Lisbon an. Gleiche Kerne, gleiches Design, gleiche Fertigung. Es gab also Null Grund, den Codenamen zu ändern. Warum hat man ihn trotzdem geändert? Weil es eine neue Revision für eine neue Plattform war. Und genauso kann das umgedreht bei Vishera 2013 sein. Der Codename bleibt gleich, weil die Plattform gleich bleibt. Intern kann es trotzdem Änderungen geben, wie eben geänderte Kerne und eine andere Prozessstruktur.

Wie besagt, Du kannst gerne darauf hoffen und es als realistisch einschätzen, ich bin aber anderer Meinung.
Ich hoffe auf gar nichts. AMx interessiert mich auch nicht mehr wirklich. Mein Fokus liegt eher bei FMx. Ich halte es nur verfrüht, die 28 nm Option jetzt schon grundlegend auszuschliessen. Wenn Fakten geschaffen wurden, kannst du das immer noch.
 
Nein, wäre es nicht. Wir sind hier in einem AMD Thread und Screami hat nach einer AMD Plattform gefragt. Es spielt deshalb überhaupt keine Rolle, was der Chipsatz heute bei Intel macht. Ich wollte Screami lediglich verdeutlichen, woher diese Ungewissheit kommt, und dass diese bei AMD grundsätzlich unbegründet ist. Alles darüber hinaus war für die Antwort belanglos.

Und deswegen hast du Intel auch ins Feld geführt. Alles klar... Ich merke schon, wie es keine Rolle spielt, welchen Chipsatz Intel baut, wenn du das Argument doch explizit aufgeführt hast. Aber gut...
 
Kabini wird der interessanteste aus der APU-Reihe glaube ich. - klingt nach einem Atomkiller.
Wenns bei 15 W TDP bleibt oder drunter.

Ich bezweifle, dass beide überhaupt so gegeneinander antreten: Während AMD sich auf die Leistungssteigerung besinnt, stagniert die Atom-Performance weitestgehend, woran sich bis Ende 2013 auch so schnell nichts ändern wird. Dafür spielt der Atom aber in einer weitaus niedrigeren TDP-Klasse von etwa 3,5 bis 6,5 Watt (Netbook-Varianten).

Ich sehe Kabini eher als Konkurrenten der ULV-Celeron und -Pentium.
 
nighteye schrieb:
und der verbrauch war ihnen immer egal nachdem sie erfahren haben das der neue pc trotz OC nicht mehr verbrauchen wird als ihr alter. so einfach ist diese welt mein lieber. Preis Leistung interessiert die leute.

Man beurteilt immer den Verbrauch relativ und nicht nach alten Pc´s. Nur weil es deine Kunden nicht besser wissen, ist das kein Argument, sondern eher nur Polemik.

wenn mein system 500 kosten soll, fahre ich mit amd also immer schneller als mit intel.

Intel bietet auch Prozessoren mit gutem Preisleistungsverhältnis an.
Der i3 2320 ist ~ 25% schneller in Spielen als ein FX-4100. Wie weit willst du den FX-4100 übertakten?
Gut in Anwendungen hat der i3 womöglich wenig zu melden, wenn du stark übertaktest, zum Spielen, würd ich trotzdem den Intel kaufen.

Warum verteidigst du den Clown auch noch?

Weil du auch nicht gerade geizt mit Polemik und Übertreibungen. Zertifizierte Mainboards und Netzteile von renomierten herstellern um die 30 bis 40 Euro sind eher keine Billigschrottware per se.

dass nighteye hier absichtlich einen Unsinn am untersten Ende vorrechnet.

du nennst in diesem Beitrag kein einziges konkretes Argument, bravo.
 
Auch wieder wahr. ;) Theoretisch sind ja auch beide für Tablets verfügbar, wenn auch bislang mit mäßigem Erfolg. Vermutlich sind ähnliche schnelle ARM-SoCs einfach viel billiger.
 
Und deswegen hast du Intel auch ins Feld geführt.
Nein, deswegen nicht. Ich hatte den Grund ja bereits erläutert. Einfach lesen.


Die gehören beide zur aussterbende Rasse, Tabletts boomen und nicht die Netbooks
Na da wäre dann ja Bobcat/Jaguar genau richtig. Der ist für den Markt von Subnotebooks und Tablets vorgesehen. Netbooks sind eine Intel Erfindung.
 
Weil du auch nicht gerade geizt mit Polemik und Übertreibungen. Zertifizierte Mainboards und Netzteile von renomierten herstellern um die 30 bis 40 Euro sind eher keine Billigschrottware per se.

du nennst in diesem Beitrag kein einziges konkretes Argument, bravo.

Bleib mal auf dem Boden. Ich habe meine Bedenken begründet zum Ausdruck gebracht, da ist nichts polemisch oder übertrieben. Von "Billigschrottware" hab ich kein Wort geschrieben. Und werd nicht frech - ich hab sehr wohl Argumente gebracht, die muss ich nur nicht 3x wiederholen, bloß weil niemand drauf eingeht (absichtlich?). Ich sags nochmal auch für dich ganz explizit: Gegen günstig hab ich nichts, aber sich die billigsten Sachen rauszusuchen, etwaige Einschränkungen und Nachteile komplett zu ignorieren und das dann als Pauschal-Preisleistungsargument hinzustellen geht einfach nicht.

Also bitte, bleib mal auf dem Boden und lies vielleicht genauer, was ich schreibe und wie ich meine Aussagen begründe.
 
Gegen günstig hab ich nichts, aber sich die billigsten Sachen rauszusuchen, etwaige Einschränkungen und Nachteile komplett zu ignorieren und das dann als Pauschal-Preisleistungsargument hinzustellen geht einfach nicht.

Nein, das geht nicht, das habe ich ja auch nicht unterstützt, siehe meinen Beitrag oben.
Das AMD besseres Preisleistungsgerede kann man eben nur teilweise für bare Münze nehmen, wenn man bei Bulldozer 1.0 wirklich nur günstige Komponenten wählt. Bei Vishera siehts ja immerhin schon besser aus.

Aber Naja, Netzteil und Kühler für jeweils 30 bzw 15 euro.. mal sehen.

Netzteil: 480 Watt Xilence RedWing R3 Non-Modular 80+ - Hardware, Notebooks

Board:ASRock N68-VS3 UCC NVIDIA nForce 630a So.AM3 Dual Channel DDR3 mATX Retail

Kühler: EKL Alpenföhn Panorama AMD und Intel S754, 939, AM2(+), AM3, 775,

Oder Xigmatek Gaia AMD und Intel 754, 939, 940, AM2, AM2+, AM3, 775, 1156, 155,

oder CoolerMaster HyperTX 3 Evo - Hardware, Notebooks & Software von

Das ist, wie du richtig sagst, alles...
...

Keine Ahnung welche Einschränkungen du mit diesen Komponenten hast, ich habe alle schon verbaut und keinerlei Probleme, muss ja nicht unbedingt ein Netzteil von Inter-Tech sein.

Also bitte, bleib mal auf dem Boden und lies vielleicht genauer, was ich schreibe und wie ich meine Aussagen begründe.

Gemeint war eigentlich nur der eine Beitrag.
 
Zuletzt bearbeitet:
Keine Ahnung welche Einschränkungen du mit diesen Komponenten hast, ich habe alle schon verbaut und keinerlei Probleme, muss ja nicht unbedingt ein Netzteil von Inter-Tech sein.

Du musst aber mal Nighteyes Kontext beachten, der wollte mit dieser Premium Hardware einen FX auf 4,5 Ghz takten, damit alles billiger und schneller als ein i3 ist. Das ist das warum sich die Diskussion drehte
.
 
Genau darauf liegt die Betonung. Insbesondere das verlinkte 33€ Board sehe ich da als großes Problem, bei dem Netzteil hätte ich auch so meine Qualitätszweifel.
 
Wie gesagt, das hier und da mal zu verbauen geht schon. Das ist dann aber eine persönliche Entscheidung, wenn man der langfristigen Zuverlässigkeit einer solchen Kombination vertrauen will, kein USB 3.0 braucht und einem die Lautstärke nicht wichtig ist. Als generelles Argument ist es halt Käse. Geiz ist nicht immer geil, auch wenn die Werbung es uns suggerieren will.
 
Wie gesagt, das hier und da mal zu verbauen geht schon. Das ist dann aber eine persönliche Entscheidung, wenn man der langfristigen Zuverlässigkeit einer solchen Kombination vertrauen will, kein USB 3.0 braucht und einem die Lautstärke nicht wichtig ist. Als generelles Argument ist es halt Käse. Geiz ist nicht immer geil, auch wenn die Werbung es uns suggerieren will.

nV-Board *schüttel* wusste gar nicht dass es das noch gibt!

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