Samsung SyncMaster F2380

[Katsche]

Ich weiß leider momentan auch von keinen nennenswerter Alternativen. Es wurde wohl was angekündigt (bin nicht sicher, kann was von NEC gewesen sein), aber das waren noch mindestens 2 Monate hin, deswegen habe ich es auch direkt wieder vergessen...

Wirklich spannend finde ich ansonsten nur den Samsung 2494HM und den iiyama ProLite B2409HDS-B1. Leider beide mit TN-Panel und mit individuellen Contrapunkten (Samsung: schlechte Interpolation, iiyama: Betriebsgeräusch) versehen...

Man, schon mies, was man an Aufwand aufbringen muss, wenn man den optimalen TFT für 200-300€ haben will (und das am liebsten ohne TN und in 24").

 

[sg-1]

das hat mich dann im nachhinein doch auch erschrocken. ist ja schlimmer als bei hardware. da erkennt man die leistung wenigstens schneller, aber bei tfts lügen dir die hersteller ja das blaue vom himmel.

meine kanidaten waren W2442PA-BF, ProLite B2409HDS-B1, und eben der F2380

 

[gra-fix-design]

habe mal so alles gelesen ...

und wollte auch mal eine Aufklärung abgeben. Ich habe den TFT seit gestern, ist von der Qualität gut, sieht toll aus, und habe ihn auch gleich angeschlossen. Dann kam ein böses Erwachen, selten so ein schlechtes Standardeinstellungsbild gesehen. Das Bild ist nur Hell oder Dunkel, so kommt wohl der Hohe Kontrastwert zustande 150000:1 Dunkelgrau gab es gar nicht, alles schwarz. Dann Spyder3 Elite angeschlossen und auf 6400K - 1,7 Gamma - Helligkeit auf 63 im OSD gestellt und losgelegt. Danach bekam ich ein Traumbild wie es sein soll. Tolle Farben und auch das absauf.. ins Schwarz ist so gut wie weg. Ich würde sagen, wer kein Kalibrieungsgerät hat, sollte was anderes kaufen, selbst der billiger Acer 24 Zoll 243HQ (habe ich auch) hat Standard ein besseres Bild für weniger Geld. Vielleicht denkt sich Samsung, wer ein Grafikerschirm kauft, hat auch so ein Kali. Jetzt würde ich ihn auf gar keinen Fall mehr hergeben, dank Spyder3, aber auch nur wegen Spyder3. Soll jetzt keine Werbung dafür sein, aber ist fakt, die Qualität kommt erst dadurch zum Vorschein. Grau im dunklen Bereich ist wieder da und Schwarz ist auch wirklich richtig dunkles Schwarz. Geräusch gibt meiner übrigens null ab, auch kein Bildflackern etc. Vielleicht hat es ein Euch ein wenig geholfen.

 

[Katsche]

Kann man das per Hand nachbilden (Einstellungen im OSD) oder funktioniert des kalibrieren über Software (z.B. eigene Software oder im GPU-Treiber)? Habe da leider noch gar keine Erfahrung sammeln können, was das anbelangt. Könntest du bitte kurz erklären, wie so eine Kalibrierung abläuft?

EDIT: Schon sehr ärmlich, dass Samsung das Potential des F2380 mal quasi gar nicht ausnutzt...

 

[gra-fix-design]

Nein..

man kann es nicht per OSD nachbilden, man kann zwar die Bildwärme einstellen, aber das absau.. ins Schwarz bleibt. Der Kali ist Hardware, das bedeutet sieht aus wie eine Maus, wird an der Mitte im TFT gehängt, und ein Programm misst die Farben und Helligkeiten etc. Daraus ergibt sich zum Schluss (ca. 5 Minuten) ein Farbprofil, und wird in der Farbsteuerung ICM eingebettet. Schaut mal die zwei Bilder an:

http://www.gra-fix-design.de/UPLOADS/1.jpg - unkalibriert
http://www.gra-fix-design.de/UPLOADS/2.jpg - kalibriert

dann könnt ihr vergleichen, bei der Windmühle, der Gitterhintergrund, sieht man die Unterschiede recht gut.

 

[rocky7]

Sorry aber da gefällt mir das Bild 1 besser.

 

[nurso]

Ich weiß leider momentan auch von keinen nennenswerter Alternativen. Es wurde wohl was angekündigt (bin nicht sicher, kann was von NEC gewesen sein), aber das waren noch mindestens 2 Monate hin, deswegen habe ich es auch direkt wieder vergessen...

Zitat PRAD.de-News

NEC kündigt für Herbst 2009 den ersten 23-Zoll Bildschirm mit IPS-Technologie im 16:9-Format an. Der MultiSync EA231WMi verbindet höchste Bildqualität in Full HD mit sehr niedrigem Energieverbrauch und ermöglicht dem Benutzer durch das breite Bildschirmformat eine verbesserte Produktivität. Ein weiteres Novum bei NEC Desktop LC-Displays ist die Display-Port-Schnittstelle für die digitale Konnektivität der Zukunft.

 

[Arat]

Danke sg-1 und gra-fix-design für eure bisherigen Berichte !

 

[Speed007]

Dann Spyder3 Elite angeschlossen und auf 6400K - 1,7 Gamma - Helligkeit auf 63 im OSD gestellt und losgelegt. Danach bekam ich ein Traumbild wie es sein soll. Tolle Farben und auch das absauf.. ins Schwarz ist so gut wie weg.

1. Was ist denn das für 'ne komische Kombination? 6400K und 1,7 Gamma?
Das Soll liegt für sRGB liegt bei exakt 6500K und 2.2 Gamma.
Darauf solltest du ihn mal eichen, statt ihn beliebig (aber inkompatibel) "hinzubiegen", nur um ihn dir schönzureden.

2. Helligkeitsregler auf 66 deutet darauf hin, dass du ihn weit heller als auf Dauer erträglich betreibst.
Für die üblicherweise empfohlenen 120cd liegt der Regler unter 50. Nach meiner Messung und Profilierung bei 44...
Du betreibst ihn also zu hell, um die dunklen Nuancen herauszukitzeln. Diese Nuancen sollte ein guter Bildschirm aber schon bei erträglichen Helligkeiten auflösen und anzeigen.

Die Graustufenbalance dieses Monitors ist unter aller Sau, nach Normvorgaben eingestellt, verschluckt dir dieses Gerät ca. 1/4 der dunklen Bildnuancen, die Schlieren die dieses Gerät zieht, liegen auf dem Niveau von Geräten mit 25-30ms Reaktionszeit (nicht mit Inputlag verwechseln) von vor 5-6 Jahren.

Für Spiele viel zu verschliert, bei Bildbearbeitung sieht 'ne graue Jeans wie 'ne schwarze Samthose aus, um dies zu mildern musst du Helligkeiten fahren, die dir auf Dauer auf die Augen gehen, in dunklen Filmszenen erkennst du nicht was auf dem Schirm abläuft, außer du sitzt im völlig abgedunkelten Raum. Und selbst dann erahnst du eher was angezeigt werden soll...

Super Monitor.

 

[Katsche]

Daraus ergibt sich zum Schluss (ca. 5 Minuten) ein Farbprofil, und wird in der Farbsteuerung ICM eingebettet. Schaut mal die zwei Bilder an:

Was ist denn dieses ICM genau und wie wird da was eingebettet? *unwissend*

Für Spiele viel zu verschliert, bei Bildbearbeitung sieht 'ne graue Jeans wie 'ne schwarze Samthose aus, um dies zu mildern musst du Helligkeiten fahren, die dir auf Dauer auf die Augen gehen, in dunklen Filmszenen erkennst du nicht was auf dem Schirm abläuft, außer du sitzt im völlig abgedunkelten Raum. Und selbst dann erahnst du eher was angezeigt werden soll...

Super Monitor.

Setzen 6! Oh man...

Umso mehr ich mich mit TFTs in meinem Preisrahmen beschäftige, desto eher habe ich keine Lust mehr. Kann mich in der Bildqualität wohl nur verschlechtern. Keine Ahnung, ob ich das für mehr Bildschirmdiagonale in Kauf nehmen will...

 

[Sailor Moon]

Das Soll liegt für sRGB liegt bei exakt 6500K und 2.2 Gamma.
Darauf solltest du ihn mal eichen, statt ihn beliebig (aber inkompatibel) "hinzubiegen", nur um ihn dir schönzureden.

Wobei wir sagen sollten, dass das nur Empfehlungen sind. Gerade die Farbtemperatur ist flexibel. Die 6500K werden ja deswegen empfohlen, weil das Tageslicht (in einem gewissen Zeitraum) in diese Richtung geht.

Das Gamma von 1,7 ist sicherlich etwas gering, allerdings wird es ja im Profil vermerkt und man bekommt in farbmanagementfähigen Anwendungen die Gradation, die im Quellprofil vermerkt ist (für sRGB also sRGB, für AdobeRGB 2,2, etc.). In ungemanagten Anwendungen wird die Darstellung damit allerdings leiden, zumindest wenn er nicht gerade MacOS einsetzt, das ein Gamma von 1,8 unterstellt. Schwächen des Bildschirms über die Gradation auszugleichen, bringt es natürlich nicht, zumal das in fm fähigen Anwendungen ja, wie gesagt, sowieso wieder "herauskorrigiert" wird.

Wenn man unter Windows schon von einer Gradation mit einem Gamma von 2,2 oder sRGB abweicht, könnte man sich bei einem "normalen Gerät" (ohne höherbittige LUT, Processing) überlegen, das native Gamma des Gerätes zu nutzen. Wenn es stabil bleibt, wird weniger in der Grafikkarten-LUT korrigiert, der Tonwertumfang bleibt in ungemanagten Umgebungen höher. Allerdings ist das native Gamma des Samsung, wenn ich mir den verlinkten Testbericht und das Symptom Black Crush ansehe, ziemlich hoch und vermutlich auch nicht stabil.

Was ist denn dieses ICM genau und wie wird da was eingebettet? *unwissend*

Das Farbprofil "beschreibt" den Monitor farbmetrisch und wird in Windows eingebunden. Gleichzeitig enthält es Änderungen für die Grafikkarten-LUT, die im Rahmen der Kalibrierung erstellt wurden und den Monitor auf die Vorgaben "trimmen". Farbmanagementfähige Software, bzw. deren genutztes CMM, kann auf die "Beschreibung" des Monitors zurückgreifen und die Darstellung mit dem Quellprofil der Datei anpassen, so dass im Ergebnis ein möglichst farbechtes Ergebnis entsteht.

Gruß

Denis

 

[gra-fix-design]

SPEED007:
das ist richtig, 1,7 Gamma habe ich mir hingebogen, 1,72 sind es laut Bericht, bei 1,8 ist er aber auch noch in Ordnung. Das kommt aber auch noch daher, weil ich ihn an meinen Sony Laptop TFT subjektiv angleichen wollte (Mehrschirmbetrieb), und 2,2 Gamma (übrigens von Microsoft) benutzt keiner in prof. Bildbearbeitung, nur mal soviel, wie schon geschrieben bei MAC ist 1,8 Standard. Die 6500K (Tageslicht, aber in welchem Wetter bei welcher Uhrzeit und Jahreszeit) benutzt man in der prof. Bildbearbeitung ebenfalls nicht, im Gegenteil da gehts runter bis 5500K, ist mir aber pers. zu viel des Guten. Im Übrigen fahre ich mit 156cd Helligkeit (nach dem Kalibrieren), da meiner weiter weg steht bzw. an der Wand hängt, und das Umgebungslicht etwas heller ist, also dieser Wert hängt stark von der Umgebung ab. Im übrigen muss man nicht mit Helligkeit fahren um das Grau wieder sichtbar zu machen, zumindest bei mir nicht, für das habe ich ja ein Kali.
PS: je teuer ein TFT, umso länger die Reaktionszeit (MVA-PVA), siehe Eizo, da kostet der Samsung hier nur ein Bruchteil von. Wer so ein Schirm kauft, spielt in der Regel auch keine Spiele, ich zuminest nicht!
KATSCHE:
ICM oder auch ICC (das Farbprofil) wird in der Systemsteuerung - Farbverwaltung im Bildschirm eingebettet. In Bildbearbeitungen wird dann im Farbmanagement ebenfalls die Profile benutzt, auch Druckerprofile, Scanner etc. damit letztendlich beim Ausdruck das ganze so aussieht wie auf dem Schirm.
SAILERMOON:
gebe Dir in allen Punkten recht, merke schon, vom Farbworkflow bist Du vom Fach!

 

[FerrariF100GT]

Hallo,

ich interessiere mich auch für diesen TFT.
Was findet ihr an ihm besonders und wieso seht ihr keine Alternativen?
Was ist mit Dell UltraSharp 2209WA im Vergleich?


Habe nun kurz überflogen, scheint ja einige unzufriedene aber auch zufriedene zu geben?
Kann mir kurz jmd zusammenfassen wo die Problematik an dem TFT liegt?

 

[sg-1]

besonderheiten:

- cPVA Panel
- bessere Farben als mit TN Panel
- tieferes schwarz als bei TN Panel.
- 100% srgb Farbraum (lt. Samsung)
- gute Verarbeitung
- Pivot Funktion und drehbarer Fuß
- das alles im Preisbereich der aktuellen 24" TN-Panel

Schwächen, die auch einem Laien auffallen:

- Absaufen ins Schwarz

- mehr würd ich gar nicht bemängeln, da ich selbst keine Schlieren in Spielen wie COD4 und C&C Tiberium Wars festgestellt hab - bin gelegenheitsspieler und brauch nicht das schnellste Panel. wichtiger finde ich, dass ich, wenn ich mal ein Foto bearbeite, alle Farben und details gut erkennen kann. leider ist das beim f2380 momoentan nicht möglich, weil die details absaufen. selbst horror filme sind meiner meinung nach nur grenzwertig möglich.

Was nützt mir das gute schwarz, wenn ich kein Bild sehe, sondern nur schwarz?

 

[Katsche]

Man muss beim F2380 wohl noch ein Hardwarekalibrierungsgerät einrechnen und dann ist der gar kein Schnäppchen mehr, schade!

 

[FerrariF100GT]

Mhh, das ist natürlich äußerst doof, weil darauf habe ich eigentlich gar keine Lust

Theoretisch könnte man doch das Teil mit so einem Gerät kalibrieren und dann wieder entfernen oder muss das dauerhaft dran bleiben?

 

[nurso]

Wenn man unter Windows schon von einer Gradation mit einem Gamma von 2,2 oder sRGB abweicht, könnte man sich bei einem "normalen Gerät" (ohne höherbittige LUT, Processing) überlegen, das native Gamma des Gerätes zu nutzen.

Und wie findet man das native Gamma des Geräts heraus? Durch herumprobieren? Oder steht das in den Specs?

MfG

 

[Sailor Moon]

Und wie findet man das native Gamma des Geräts heraus? Durch herumprobieren? Oder steht das in den Specs?

Das müßtest du vorher ausmessen. HCFR eignet sich da ziemlich gut.

Gruß

Denis

 

[Katsche]

Theoretisch könnte man doch das Teil mit so einem Gerät kalibrieren und dann wieder entfernen oder muss das dauerhaft dran bleiben?

Das habe ich mich auch schon gefragt. Könnte man man sowas einmalig leihen und dann hätte man Ruhe?

 

[Sailor Moon]

Könnte man man sowas einmalig leihen und dann hätte man Ruhe?

Nein, du hast auf die Dauer immer einen Drift. Wenn man farbkritisch arbeitet, würde ich jeden Monat neukalibrieren, ansonsten zumindest jedes Quartal, um mal einen Anhaltspunkt zu nennen.

Gruß

Denis

 

[BBB]

Naja, aber wenn man nur mal hobbymäßig ein paar Fotos bearbeitet reicht doch auch einmal.

Was ich bedenklich bei dem Monitor finde ist, dass man den kalibrieren muss um das Absaufen in dunklen bereichen zu verhindern?! Ich mein das sollte man doch normalerweise auch am Monitor richtig einstellen können. Also zumindest grob, dass man bei solchen Testbildern alles erkennen kann.

 

[TheMW]

Das habe ich mich auch schon gefragt. Könnte man man sowas einmalig leihen und dann hätte man Ruhe?

im prinzip reicht das schon. allerdings altert natürlich die hintergrundbeleuchtung und eventuell auch das panel selbst ein wenig. deswegen sollte man eigentlich immer mal wieder prüfen und ggf. neu kalibrieren.

mir fallen die unterschiede durch alterung aber ehrlich gesagt nicht auf.
im krassen gegensatz zur meist katastrophalen grundabstimmung der monitore.
(hab alle monitore im haus mit spyder3 pro kalibriert)

mich interessiert der F2380 immer noch. die meisten anderen monitore sind oft glossy oder haben riesige rahmen (die dann am besten auch noch mit klavierlack versehen sind ) und sehen häßlich aus.
das schlichte design, pivot funktion und bessere blickwinkel als TN-Panel sind eigentlich schlagkräftige argumente für mich, den F2380 mal zu bestellen.

ich hab eigentlich vor ein triple-monitor setup aufzubauen. und den in der mitte im portrait-modus zu betreiben.
* niewiederscrollen *

ein paar mehr professionelle reviews und eventuell vergleiche mit dem iiyama ProLite B2409HDS-B1 wären nicht schlecht...
( http://preisvergleich.hardwareluxx.de/deutschland/a399571.html )
summt der monitor nun, wenn man die helligkeit runterdreht? das problem scheint bisher so gut wie alle samsungs anzuhaften


oder gibt's noch empfehlenswerte alternativen mit auflösung von 1920x1080 bzw. 1920x1200 pixeln auflösung, mattem display, schmalem und mattem rahmen, pivot funktion, ordentlichem bild und straßenpreis unter 300€ ?


@BBB: glaub mir, bevor ich das spyder3 hatte, hab ich auch versucht, das bild mit solchen testbildern hinzubekommen. hat aber nie so gut wie jetzt geklappt.
das problem sind unsere augen - die passen sich ruck zuck an falsche darstellungen an. auf einmal kommt dir dann ne farbtemperatur von 9000K ganz normal vor. dass die filme dann nicht wie im kino (6500K) aussehen ist klar...
außerdem fallen einem hinterher kleinste farbabweichungen unbewusst noch auf. dieses "da-sein"-gefühl fehlt dann irgendwie.
dazu kommt noch, dass die ganzen abweichungen bei jeder helligkeitsstufe auch noch ein bisschen anders sind. dann hast du auf einmal einen wunderbar gleichmäßigen grauverlauf, allerdings teilweise mit farbstichen ins rosa hinein.
von hand wirste da nie wirklich fertig...

 

[Sailor Moon]

Also zumindest grob, dass man bei solchen Testbildern alles erkennen kann.

Das Testbild wird in seiner Aussagekraft gnadenlos überbewertet. Letztlich eignet sich das menschliche Auge nicht als Meßsonde für Einstellungen, zumal die mit Bordmitteln meist gar nicht im erforderlichen Umfang möglich sind und Nichtlinearitäten so eh kaum auszugleichen wären.

Regelmäßige Neukalibrierung/ Neuprofilierung ist aus dem genannten Grund nötig, zumal das miteinander verzahnt ist.

Gruß

Denis

 

[BBB]

Naja, aber wenn man die ganz dunklen Zahlen in dem Testbild sehen kann ist das ja zumindest nicht negativ. Um Linearität und so geht es mir gar nicht, der Monitor sollte nur in der Lage sein die Zahl überhaupt darzustellen.

oder gibt's noch empfehlenswerte alternativen mit auflösung von 1920x1080 bzw. 1920x1200 pixeln auflösung, mattem display, schmalem und mattem rahmen, pivot funktion, ordentlichem bild und straßenpreis unter 300€ ?

LG W2442:
http://www.prad.de/new/monitore/test/2009/test-lg-w2442pa-teil14.html#Fazit
Bis auf das Banding scheint es ein ganz guter Monitor zu sein. Ist jetzt die frage wie "schlimm" das Banding ist, prad hat ja dazu keine Testbilder/Messwerte.
Dann bleibt die Frage ob man ein gutes TN Panel oder ein schlechtes PVA panel will

 

[Sailor Moon]

der Monitor sollte nur in der Lage sein die Zahl überhaupt darzustellen.

Glaub mir, das Gesamtbild kann absolut gruselig sein, auch wenn alle Zahlen zu sehen sind. Das Bild birgt sogar die Gefahr, die Einstellungen am Gerät, oder über den Grafikkartentreiber, so zu verbiegen, dass man zwar alle Zahlen sieht, dafür aber der Bildeindruck deutlich bis zur Unbrauchbarkeit leidet.

Gruß

Denis

 

[gra-fix-design]

.. ich habe versucht den Bildschirm auf sRGB zu kalibrieren (mit linearer Grauachse), und muss sagen, gefällt mir jetzt doch besser wie vorher mit zu niedrigem Gamma. Das Absaufen gleicht der Kali gut aus. Ma meint manchmal auch das man viele Details sehen muss, stimmt laut Tintenausdruck aber auch nicht, da gehen auch leichte Details im dunklen Bereich unter, vielleicht ist das ja so gewollt, um das Ergebniss so nah wie Möglich am Ausdruck zu bringen, der TFT wird ja für Hobbyknipser (sRGB Farbraum) geworben. Adobe RGB (viele Eizos) richtet sich ja auch an Profis, die haben aber dann auch kein 90 Euro Drucker!

 

[Sailor Moon]

.. ich habe versucht den Bildschirm auf sRGB zu kalibrieren (mit linearer Grauachse), und muss sagen, gefällt mir jetzt doch besser wie vorher mit zu niedrigem Gamma

In fm fähiger Software kann sich eigentlich kein Unterschied ergeben. Die Gradtion ist ja im ICC-Profil vermerkt und du bekommst immer die Gradation, die im Quellprofil vermerkt ist. In ungemanagter Umgebung ist der Unterschied da, keine Frage. Ich setze MacOS selber nicht ein. Inzwischen sollten erhebliche Teile der mitgelieferten Applikationen aber fm fähig sein, somit ist ein Abweichen von 1,8 für diese Bereiche unkritisch (dagegen spricht allerdings, dass du nach der Kalibrierung auf sRGB-Gamma einen Unterschied siehst). Da würde ich mich bezgl. OS nochmal genauer informieren.

Gruß

Denis

 

[gra-fix-design]

ja ist richtig, in Photoshop, Corel etc. gibts keinen Unterschied (FM vorausgesetzt), aber mann schaut sich ja auch mal Bilder einfach schnell mal mit nem Standardbildbetrachter (Windows) an, und Windows selbst (Internet etc.) sieht nicht mehr verwaschen aus!

 

[Sailor Moon]

aber mann schaut sich ja auch mal Bilder einfach schnell mal mit nem Standardbildbetrachter (Windows) an, und Windows selbst (Internet etc.) sieht nicht mehr verwaschen aus!

OK, klar, keine Frage. Ich hatte nur im Hinterkopf, dass du generell MacOS einsetzt.

Gruß

Denis

 

[gra-fix-design]

Ich bin nach 2 Tagen zu dem Ergebiss gekommen, wer mit der normalen Knipse (arbeiten alle im sRGB Farbraum) Bilder bearbeitet und druckt, ist mit dem Bildschirm gut bedient, Farbkalibrierung sollte vorhanden sein, evtl. auch für Drucker. Bei mir zeigt der Bildschirm genau das an, was ich drucke (ebenfalls kalibriert), und schwarz ist schwarz und nicht dunkelgrauschwarz wie bei TN Panels. Der Blickwinkel bleibt stabil, und Ghosting interessiert mich nicht, Spiele mach ich keine, somit kann ich darüber nicht berichten.

PS: Kali ausleihen ist nur die halbe Miete, spätestens wenn Windows neu aufgesetzt wird, ist er wieder nötig, da Software mit Key. Außerdem sollte 1 mal monatlich neu kalibriert werden, wg. Alterungsprozess der Backlight etc.