Server: Raidcontroller zwingend nötig?

[mika2004]

ich muss doch nicht bei jedem Betrag einen 2 Seitenaufsatz schreiben

 

[underclocker2k4]

Das nicht. Aber der Sinn, den du transportieren möchstes, sollte meiner Meinung auch transportiert werden.

Du hast geschrieben, dass RAID1 doof ist, weil es vor nur genau einer Sache schützt. (HDD Ausfall)
Ein RAID5 schützt auch nur vor einer Sache. (auch HDD-Ausfall)
Weiterhin gehst du darauf ein, dass RAID1 schlecht(er als RAID5) ist, weil durch die vielen Teile eine erhöhte Ausfallwahrscheinlichkeit besteht.
Diese ist aber bei RAID5 noch höher, bzw. steigt sogar noch weiter.

Was du eigentlich sagen wolltest, dass RAID nur gegen Plattenausfall schützt, aber RAID5 hingegen noch Vorteile(a,b,c) hat.
Das bringt man ja in 5 Zeilen unter (hast du ja anschließend gemacht), ohne dass man ne Dissertation schreiben muss.

Der ursprüngliche Post bringt also nicht das rüber, was du sagen wolltest und ist inhaltlich halt auch falsch. (weil die RAID1 und 5 bei der HDD-Geschichte nichts nehmen, eher hat RAID5 den Nachteil, nicht RAID1)

EDIT:
Ich finde es grundsätzlich OK, wenn man die Technik auseinander nimmt und herauskristalisiert, was was kann und was was nicht kann.
Es gibt nämlich bei weitem nicht DIE beste Lösung, wie uns der ein oder andere weiß machen will.
Es gibt nur die ideale Lösung für ein spezielles Problem. Sonst hätte man schon alle anderen sinnlosen Lösungen eingestampft.

 

[Nachtwind]

... Dell R220... mit einem H310 Raid Controller...

Der Server hat später folgende Aufgaben:
- DHCP-Server
- Sicherungsserver
- TK-Anlagenserver
- VPN-Server
...
Also Betriebssystem wird Windows Server 2016 Essential drauf laufen
...
Die Sicherung des Server Systems liegt auf einer andren Platte für den Fall eines Defektes
...

Hallo lieber Threadersteller

Abseits der regen persönlichen Diskussion, die hier entstanden ist, würde ich bei dem Einsatzgebiet mit Windows Server 2016 (nicht von Dell unterstützt so weit ich weiß - offiziell bis 2012R2) Essentials das OS wirklich auf ein Raid 1 (Mirroring) legen. (mit dem 2016 mit Essentials Rolle habe ich bei Kunden auch mehr Probleme als mit dem 2012R2 mit Essentials. Und wenn möglich immer die Standard-Version nutzen und Essentials als Rolle nachinstallieren. Der reine Essentials ist immer ein wenig schwieriger zu handlen, wenn es um Upgrades etc. geht.)
Der R220 müsste auch onboard die Möglichkeit für ein Raid 1 bieten (PERC S110), so dass Du auf den H310 nicht angewiesen bist. Da nur 2 Platten eingebaut werden können und Du den Server eh auch als Sicherungsziel nutzen willst, würde ich Server-OS (mit DHCP und sonstigen Serverdiensten) sowie VPN- und TK-Anlagenserver auf das Raid 1 legen und als Sicherungsziel der Clients ein NAS mit Raid 5 nutzen, und ein Volume per iSCSI auf dem Server mounten.
Damit kannst Du genug Platz für die Clientcomputersicherungen des Server-Essentials Dienstes schaffen und zusätzlich eine saubere Backup-Strategie für den Server selbst inkl. Diensten schaffen.
Die Sicherung des Servers sollte aber auf jeden Fall auf mehr als nur "auf einer anderen Platte" liegen.
Ob auf USB-Platten im Wechsel und zusätzlich auf das NAS oder wie auch immer. Aber so kannst Du den Server sinnvoll nutzen und die Clients sichern.

Ja, das ist kein Hochverfügbarkeits-Szenario, aber danach klingt auch deine Anforderung nicht
Und ja - RAID ersetzt kein Backup - aber ein Backup ersetzt auch nicht unbedingt ein RAID

P.S. kleine Anmerkung zu der R1/R0/R5 Diskussion:
In über 20 Jahren in der IT hatte ich noch nie ein R1, dass sich nicht problemlos wiederherstellen ließ nach Ausfall einer Platte. Bei R5 durchaus schon - also immer auch mal auf das Anforderungsprofil achten.

 

[Digi-Quick]

Das ein RAID keine Backups ersetzt ist mir klar.

Bringt der H310 bei einem Raid einen großen/lohnenswerten Vorteil gegenüber dem Intel SW-Raid?

Also Betriebssystem wird Windows Server 2016 Essential drauf laufen.

Mal ein kleiner aber nicht unwesentlicher Unterschied im Betrieb.

Raid1 für das Systemlaufwerk!
Bei einem INTEL Fake Raid ist offenbar die HDD1/SSD1 die "führende" : hat die einen Fehler bootet das Sysem nicht mehr, so lange diese angeschlossen ist.
Den Fall hatte ich gerade erst: SSD1 war wegen eines Fehlers out of sync und wegen des Fehlers war das Raid degraded und der Rebuild scheiterte bzw. "stand im Wald"
SSD1 abgeklemmt. System bootet erfolgreich und fehlerfrei von SSD2 im degradete Raid.
Achja: Der Rebuild mit der neuen ausgetauschten SSD erfolgte Offline, das System bootete erst, als der Rebuild erfolgreich fertig war.
Das ganze sogar auf einem Servergrade Mainboard mit c236 Chipsatz.

Sowas wird mit einem richtigen Hardware Controller nicht passieren.

 

[Nachtwind]

...
Raid1 für das Systemlaufwerk!
...

Genau

...
Bei einem INTEL Fake Raid ist offenbar die HDD1/SSD1 die "führende" : hat die einen Fehler bootet das Sysem nicht mehr, so lange diese angeschlossen ist...

Interessant zu wissen - werde ich mal testen. Entweder hatte ich da bisher immer Glück oder es ist nur bei manchen Systemen so...

 

[berni93]

Nochmal vielen Dank für die ganzen Nachrichten.

Die Bedeutung des RAID war mir eigentlich davor schon bewusst.

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In dem Fall muss ich mal schauen, wie ich die zwei SSDs noch im Gehäuse unter bekomme. Zwar ist es nicht übertrieben schlimm, wenn der Server mal nicht läuft, sollte aber nicht sein. Für die Sicherungen benötige ich aktuell ca. 1,4 TB Speicherplatz, aktuell sind 2TB verfügbar. Aber wenn ich den Server neu aufbauen muss, dann würde ich mindestens auf 3TB Speichervolumen gehen. Sonderliche Anforderungen an die Performance habe ich nicht, die Sicherungen laufen ja im Hintergrund und viel neue Daten kommen täglich nicht dazu.

Für die Sicherungen selbst benötige ich kein Raid1 - wenn die Platte kaputt geht, sind die Daten immer noch auf allen PCs verteilt vorhanden.
Von dem Server und den Sicherungen wird jeden Monat ein Backup gemacht. Der Backup-Datenträger befindet ortsgetrennt zu den restlichen Geräte.

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Zum Windows Server 2016:

Welche Probleme sind hier speziell gemeint?
Ich verwende dieses Betriebssystem seit knapp 9 Monaten auf dem "alten Server" - bisher läuft es super.

 

[Holt]

Sehr warscheinlich da er nicht Software abhängig ist und höhere schreibraten zulässt als ein softraid.

Es geht aber nicht um ein SW- sondern ein Chipsatz RAID als Alternative. Im übrigens sind SW RAIDs unter Linux durchaus sehr performant.

Anzumerken wäre auch, daß dieser nicht Betriebssystem abhängig ist (sollte windoof ausfallen, so wäre der softraid hinüber).

Linux md SW RAIDs unterstützen auch die Metadaten von Intels Chipsatz RAIDs.

Hatte nen Dell perc 5i mit ner Backup Batterie ... konnte wenigstens Daten zuende schreiben

Was hat das mit der BBU zu tun? Du solltest noch mal genauer lesen wofür die da ist.

Was nützt ein stripe RAID in einem Server wenn es um Datensicherheit geht? Genau.. rein garnix!

??? Was meinst Du mit stripe RAID? Alles außer RAID 1?

Nur weil er auch mirroring macht heißt das noch lange nicht, das bei Ausfall der ganze RAID wiederherstellbar ist.

Und warum sollten die Chancen bei einem RAID 5 besser als bei einem RAID 1 sein? Die Gründe warum ein Recovery fehlschlägt sind die Gleichen, bei einem RAID 5 sind aber die Risiken höher! Viel gelernt hast Du in Deiner Lehre offenbar noch nicht.

Es gibt RAID1 Implementierungen, gerade bei großen Herstellern, da kannste das vergessen. Allenfalls an den eigenen Controllern und das ggf. auch noch generationsspezifisch.
Billige RAID1-Controller machen das volltransparent und da kannste die übrige HDD sogar an nem 0815 Port betreiben.

So ist es, wenn RAID Controller ihre Sache ernst nehmen, werden ein RAID als Volumen begreifen dessen Daten konsistent sein müssen. Wurde dann ohne eine der HDDs schon auf das RAID1 geschrieben, ist der Inhalt der fehlende Platten eben nicht mehr der aktuelle Inhalt des RAIDs. Ich weiß nicht mehr ob hier oder in einem anderen Forum, aber irgendwo war mal ein Thread, da hatte einer einen hochwertigen RAID Controller und zwei Platten im RAID 1 und hat sich beschwert, dass es nicht funktionieren würde. Er hat folgenden Test gemacht:
1. RAID 1 eingerichtet und (meine ich) Windows installiert
2. HDD 1 abgezogen und getestet, Windows hat normal gebootet, wurde wieder runtergefahren.
3. HDD 1 wieder eingesteckt und dafür HDD 2 entfernt.
4. Rechner hat nicht gebootet und darin hat er einen Fehler gesehen.

Das war aber kein Fehler, das war ein Profi-RAID Controller und kein Billig-Spielzeug RAID Controller, der einfach nur spiegelt. Der Profi-RAID Controller hat gemerkt, dass das RAID nach den Abziehe von HDD 1 degradiert war und da sein Inhalt überschrieben worden ist, weil Windows wie jedes OS ja auch Logs führt und damit immer auch auf sein Systemlaufwerk schreibt. Damit entsprechen nur noch die Daten auf HDD2 den aktuellen Zustand des RAIDs. Durch den direkten Tausch der beiden HDDs gab es nun diesen aktuellen Zustand nicht mehr, da die HDD2 auf der er gespeichert war, ja nicht eingebaut war und HDD1 die letzten Änderungen nicht kannte, der Controller hat das RAID also als defekt gesperrt und das war richtig.

Warum war es richtig? Nun hier hätte bei einem einfach RAID Controller der sowas nicht beachtet und wie der Type sie wohl auch nur kannte, der Rechner auch im Schritt 4 gebootet, eben ohne die Änderungen vom letzten Booten, den z.B. den Eintrag Windows hat um 11:30 gebootet der nur auf HDD2 stand. Dann wäre auf HDD 1 nun z.B. 11:45 als letzter Zeitpunkts des Bootens vermerkt. Was kommt raus, wenn man nun beide HDD bei so einem RAID wieder einbaut? Hängt davon ab, ob die Datei von der einen oder von der anderen Platte gelesen wird. Die Daten stimmen auch beiden Platten nicht überein und das fällt bei solche Billiglösung auch nicht gleichen auf, den RAID lesen immer nur von einer Platten und erst wenn es dort einen Lesefehler gibt, von der anderen. Beide Daten sind aber korrekt lesbar, weichen aber voneinander ab und das darf eben bei Enterprise RAIDs nie passieren, da können wichtig Daten drauf liegen und bei einem Abgleich kann dann auch nicht mehr sagen, welche korrekt sind.

Daher wäre der korrekte Test in dem Fall gewesen, den Schritt 3. so zu gestalten, dass man erst die HDD 1 wieder einfügt, dem RAID Controller Zeit gibt das Resync der Daten von HDD 2 auf HDD 1 abzuschließen und dann erst HDD 2 zieht. Dann hätte HDD 1 den korrekten Datenstand des RAIDs enthalten und es hätte funktioniert. Hoffentlich wurde nun verständlich was ich damit sagen will, wenn ich sage, dass ein RAID eben ein logisches Volumen und mehr als nur die Summe der Platte ist und wieso es gut ist, wenn ein Controller das auch so handhabt.

Zwar ist es nicht übertrieben schlimm, wenn der Server mal nicht läuft, sollte aber nicht sein.

Wenn es nicht schlimm ist, braucht man kein RAID, wenn es doch nicht sein soll, dann nimm ein RAID 1, 5, 6 oder sowas. SW RAIDs unter Windows sind lahm, da wäre ein Chipsatz RAID besser, aber bei den Intel Chipsatz RAIDs gibt es meist Probleme wenn man den Rechner einmal im AHCI Modus hochfährt, da dann gerne mal die RAID Metadaten auf einer Memberplatte überschrieben werden und danach das RAID auch im RAID Modus nicht mehr gemountet wird.

 

[berni93]

So wie es aussieht, muss der H310 dann wohl verbaut bleiben. Das Board hat nur 3 SATA-Ports und einer geht für das DVD-Laufwerk drauf. Das könnte ich zwar abhängen, finde ich aber als Lösung unschön.

Mehr als ein Raid1 ist nicht drin, da einfach nicht genug Platz im Gehäuse ist.

Bei den beiden Festplatten bin ich gerade noch am überlegen. Eigentlich wäre es gut, wenn ich beide HDDs als ein logisches Laufwerk nutzen könnte.
In diesem Fall gibt es zwei Möglichkeiten: JBOD oder Raid0
Wobei das Raid0 eigentlich zu unsicher ist, aber dafür eine bessere Performance bietet. Oder hat hier sonst noch jemand eine Idee?

 

[mika2004]

Ich verbaue heute gar keine DVD-Laufwerke mehr.
Wenn mal eine Silberscheibe erforderlich sein sollte,
nehme ich mein USB-DVD-Laufwerk.

 

[berni93]

Das Laufwerk is schon drin und ich habe keine Blende dafür. Ein nicht betriebsfähiges Gerät im Gehäuse finde ich unschön.

 

[Nachtwind]

So wie es aussieht, muss der H310 dann wohl verbaut bleiben. Das Board hat nur 3 SATA-Ports und einer geht für das DVD-Laufwerk drauf. Das könnte ich zwar abhängen, finde ich aber als Lösung unschön. Mehr als ein Raid1 ist nicht drin, da einfach nicht genug Platz im Gehäuse ist...

... In dem Fall muss ich mal schauen, wie ich die zwei SSDs noch im Gehäuse unter bekomme...

Also das klingt jetzt alles ziemlich nach Frickelei und Bastelei.

...Bei den beiden Festplatten bin ich gerade noch am überlegen. Eigentlich wäre es gut, wenn ich beide HDDs als ein logisches Laufwerk nutzen könnte.
In diesem Fall gibt es zwei Möglichkeiten: JBOD oder Raid0
Wobei das Raid0 eigentlich zu unsicher ist, aber dafür eine bessere Performance bietet. Oder hat hier sonst noch jemand eine Idee?

...Sonderliche Anforderungen an die Performance habe ich nicht, die Sicherungen laufen ja im Hintergrund und viel neue Daten kommen täglich nicht dazu...

Was denn jetzt? Keine Anforderungen an die Performance und den Platz und dann doch ein Raid 0 oder andere Vorschläge wegen der Performance? Auf das große Volume kommen doch eh nur die Clientsicherungen?

...Für die Sicherungen benötige ich aktuell ca. 1,4 TB Speicherplatz, aktuell sind 2TB verfügbar. Aber wenn ich den Server neu aufbauen muss, dann würde ich mindestens auf 3TB Speichervolumen gehen...

Wenn ich schon "neu" aufbaue, dann würde ich auch so planen, dass ich erweitern kann.
Z.B. wie ich schon schrieb, OS und Anwendungen auf ein internes R1 - dann kommst DU auch mit 3 onboard-Anschlüssen und DVD Laufwerk hin. Massenspeicher in einem NAS und per iSCSI angebunden - z.B. ein Synology mit SHR1 - das kannst Du jederzeit erweitern (freie Laufwerksschächte vorausgesetzt) und hast trotzdem eine Ausfallsicherheit.

...Zwar ist es nicht übertrieben schlimm, wenn der Server mal nicht läuft, sollte aber nicht sein...

Ah ja... wobei wir wieder bei einem Einsatzgebiet wären, bei dem es scheinbar egal ist, ob und wie sicher es läuft...

...Von dem Server und den Sicherungen wird jeden Monat ein Backup gemacht. Der Backup-Datenträger befindet ortsgetrennt zu den restlichen Geräte...

Ein Backup pro Monat... Respekt!

...
Zum Windows Server 2016:
Welche Probleme sind hier speziell gemeint?
Ich verwende dieses Betriebssystem seit knapp 9 Monaten auf dem "alten Server" - bisher läuft es super.

Der Server 2016 an sich läuft recht sauber, der Essentials-Dienst macht (bei identischer Konfiguration) öfter Probleme bei Server- und Clientsicherung und den freigegebenen Ordnern.

Alles in allem - ein klarer Verweis auf einen Dienstleister, der weiß was er tut und weg von der Eigenfrickelei.
Ansonsten merkt man schnell, dass ein Ausfall - egal ob durch Defekt, Datenkorruption oder Ransomware - durchaus sehr weh tut.

 

[mika2004]

Sinnvolle Erweiterungen finden sich massenweise.

z.B. ein Einbaurahmen für 2,5" Zolllaufwerke -> ExpressCage MB322SP-B 2x2.5 Zubehör
Damit wäre dein Platzproblem etwas entspannter.

 

[berni93]

Was denn jetzt? Keine Anforderungen an die Performance und den Platz und dann doch ein Raid 0 oder andere Vorschläge wegen der Performance? Auf das große Volume kommen doch eh nur die Clientsicherungen?

Das war doch nur ein Vorschlag wie ich die beiden HDDs als ein logisches Volumen zusammenfassen kann.
Die höhere Performance wäre eine nette Ergänzung, aber nicht notwendig.

Wenn ich schon "neu" aufbaue, dann würde ich auch so planen, dass ich erweitern kann.
Z.B. wie ich schon schrieb, OS und Anwendungen auf ein internes R1 - dann kommst DU auch mit 3 onboard-Anschlüssen und DVD Laufwerk hin. Massenspeicher in einem NAS und per iSCSI angebunden - z.B. ein Synology mit SHR1 - das kannst Du jederzeit erweitern (freie Laufwerksschächte vorausgesetzt) und hast trotzdem eine Ausfallsicherheit.

Das OS wird auch ziemlich sicher auf ein Raid 1 kommen, schrieb ich ja oben bereits.
Die Clientsicherungen sollen momentan direkt auf den HDDs im Server liegen. Ein NAS wird später, wenn weiterer Platz benötigt wird, dann ergänzt.

Ah ja... wobei wir wieder bei einem Einsatzgebiet wären, bei dem es scheinbar egal ist, ob und wie sicher es läuft...

Kommt auf die Auslegung von Schlimm an. Wirklich Schlimm ist bei mir nur etwas, was mit Geld nicht ersetzt werden kann.
Der Server soll zuverlässig laufen, wenn er aber mal 5 Stunden in 5 Jahren nicht verfügbar ist, kann man durchaus damit leben.

Ein Backup pro Monat... Respekt!

Die Daten sind: 1. auf den Clientsystemen 2. auf dem Server 3. alle 4 Wochen auf einem ortsfremden Datenträger
Bedeutet: Backups von den Clientsystemen erfolgt täglich, Backup des Servers-OS erfolgt zweimal täglich. Und das Backup von Backup alle 4 Wochen.
Für normale Anwendungen sollte die Sicherheit damit ausreichend sein.

Der Server 2016 an sich läuft recht sauber, der Essentials-Dienst macht (bei identischer Konfiguration) öfter Probleme bei Server- und Clientsicherung und den freigegebenen Ordnern.

Wie bereits erwähnt, ich verwende das Betriebssystem bereits seit ca. 9 Monaten und hatte keinerlei Probleme damit.
Deine Probleme kann ich nicht bestätigen.

 

[Holt]

Eigentlich wäre es gut, wenn ich beide HDDs als ein logisches Laufwerk nutzen könnte.
In diesem Fall gibt es zwei Möglichkeiten: JBOD oder Raid0
Wobei das Raid0 eigentlich zu unsicher ist, aber dafür eine bessere Performance bietet.

Ein JBOD ist aber auch nicht sicherer, da sind ggf. nur die Chance noch was zu retten besser. Bei jedem Übergreifenden Volumen, wenn also ein Filesystem sich über mehrere Platten erstreckt und dies nicht wie bei einem RAID 10, 5, 6 etc. über Redundanz abgefangen wird, verliert man alle Daten wenn eine der Platten ausfällt. Die Metadaten des Filesystem sind nämlich auch beim JOBD meist über beide Platten verteilt und nur auf einer Platte stimmen die globalen Adressen des Filesystems mit den lokalen der HDD überein.

Das war doch nur ein Vorschlag wie ich die beiden HDDs als ein logisches Volumen zusammenfassen kann.

Was aber eben auf Kosten der Sicherheit geht.

Die Daten sind: 1. auf den Clientsystemen 2. auf dem Server 3. alle 4 Wochen auf einem ortsfremden Datenträger
Bedeutet: Backups von den Clientsystemen erfolgt täglich, Backup des Servers-OS erfolgt zweimal täglich. Und das Backup von Backup alle 4 Wochen.
Für normale Anwendungen sollte die Sicherheit damit ausreichend sein.

Bedenke das es Ransomware gibt die auch Dateien auf Netzwerkfreigaben verschlüsselt. Im Zweifel wären dann die Dateien auf den lokalen Rechner und die Backup auf dem Server verschlüsselt. Wenn man dann nur ein 4 Wochen altes Backup hat, wäre das wohl sehr unbefriedigend!

 

[Digi-Quick]

Genau



Interessant zu wissen - werde ich mal testen. Entweder hatte ich da bisher immer Glück oder es ist nur bei manchen Systemen so...

Nochmal zur Klarstellung: Der Fehler von SSD1/HDD1 ist dann der Art, daß z.B, ein schwebender/ unkorrigierbarer /defekter Sektor oder korrumpiertes Dateisystem den Boot verhindert, die SSD/HDD sich aber ansonsten quasi normal am Controller meldet und ansprechbar ist.

Ich habe derzeit keine Idee, wie man derartiges nachsetellen könnte.
Nach meiner Erfahrung bootet z.B. ein LSI Cotroller dann einfach von der anderen HDD weiter und schmeisst die SSD1/HDD1 als failed aus dem Verbund raus.

Vermutung!!!
Das scheint im übrgen auch einer der Gründe zu sein, warum gerade von der Benutzung eines Raid 1 am Intel Chipsatz abgeraten wird.
Fehler auf SSD2/HDD2 bleiben unentdeckt, so lange SSD1/HDD1 einwandfrei funzt. Fallt HDD1/SSD1 dann aus, ist der Spiegelsatz kaputt, da SSD2/HDD2 schon längst nicht merh in Ordnung war.

 

[-INU-]

RAID ersetzt kein Backup, ist manchmal aber trotzdem besser. So müsste der Spruch eigentlich lauten, denn es kommt nun mal ganz darauf an was man überhaupt erreichen will und wie wichtig die Daten sind.

Und 3x 1TB sind auch nicht immer günstiger als 2x 2TB, und vor allem bei einer geringen Anzahl an Maschinen fällt der Unterschied noch weniger ins Gewicht. Und jetzt könnt ihr weiterdiskutieren welche RAID/Backup Kombination nun der Weisheit letzter Schuss ist

 

[Holt]

Besser als was? Besser ein Einzellaufwerk ist ein RAID 1 eigentlich immer, außer wenn man auf den Preis schaut oder es um SSDs geht und deswegen TRIM nicht funktioniert und man Wert auf eine gute Performance legt.