Sind SSDs (immer noch) problematisch?

[Dozer3000]

Es gibt auch kein Problem mit SSDs.
Meine Intel X25-M rennt seit 2,5 Jahren ohne Probleme.
Die Ausfallrate von HDDs ist wohl höher..

 

[BerndH]

ah Leute, wir haben alleine in diesem Jahr bis heute exakt 158.565 SSDs verkauft, darunter : Indilinx, JM612, eastwho und Sandforce-Controller,
insgesamt hatten wir genau 686 RMA Fälle. ( die aber auch teilweise aus Verkäufen aus den Jahren davor stammen)
Könnt ihr die Quote selber ausrechnen?

wo seht ihr denn Probleme ?

Und wie viele Anwender machen nach einem BSOD einfach weiter oder spielen ein Backup zurück, installieren das System neu oder ein anderes System, ändern Einstellungen im Bios, bauen die SSD in einen anderen PC, installieren neue Firmware, andere Treiber? Die RMAs sagen sehr wenig.

Ich besitze 3 SSDs:
- Supertalent, Indilinx: 3 Stück, davon 2 RMA, 1. brachte sofort BSOD, 2. konnte man nach einem Jahr beim Sterben zusehen, 3. friert ein im Standby. Die wollte ich eigentlich mit der Intel im NB tauschen. Das geht nun also auch nicht.
- Plextor M2P, Marvell: bisher keinerlei Auffälligkeiten.
- Intel 330, Sandforce: BSOD nach Standby, auf NB unter W7.

Wer sieht da kein Problem?

 

[gerschi]

Und wie viele Anwender machen nach einem BSOD einfach weiter oder spielen ein Backup zurück, installieren das System neu oder ein anderes System, ändern Einstellungen im Bios, bauen die SSD in einen anderen PC?, installieren neue Firmware, andere Treiber? Die RMAs sagen sehr wenig.

Was du so von Dir gibst, kannste echt KEINEM anbieten

Warum machst Du erst nen Thread auf, wenn Deine Meinung eh schon fest steht und auch durch nichts gekippt werden kann???

 

[horstimac]

Voll der Schwachsinn. Der Junge soll sich einen Rechenschieber kaufen, bloss damit kann er nicht umgehen. Sellten soviel Mist gelesen.

 

[BerndH]

Voll der Schwachsinn. Der Junge soll sich einen Rechenschieber kaufen, bloss damit kann er nicht umgehen. Sellten soviel Mist gelesen.

Bleib sachlich. Jetzt kommt wohl die komplette Veräufertruppe - aber keine Argumente.

 

[gerschi]

Deine Argumente kannste aber auch in der Pfeiffe rauchen

Wie war das... 98% der Probleme sitzen vor dem PC

 

[horstimac]

Ich bin kein Veräufer. Wie gesagt, der Fehler sitzt vor dem PC.

 

[pinki]

allein deine ständigen unterstellungen das jeder der hier nicht deiner meinung ist, zur verkäufer truppe gehört wäre meiner meinung nach wiedermal grund genug das du hier ne zwangspause verordnet bekommst.
Diese unterstellungen empfinde ich genauso beleidigend als wenn du hier mit beschimpfungen um dich werfen würdest auch wenn du genau drauf achtest in diesem zusammenhang keine nicks zu nennen aber dieses intregante getue kennen wir ja nun mittlerweile von dir, egal mit welchem nick du hier aufschlägst

Wenn dir echt nix besseres mehr einfällt, und danach siehts aus denn seit jahren kommen immer wieder die selben unterstellungen, dann halt besser die finger still bevor nur rotz raus kommt.

Zu deiner Info (ja ich weiß das diese "verkäufer truppe" unterstellungen unter anderem auf mich abziehlen) beruflich habe ich nicht im entferntesten mir Computer Hardware zu tun, da bekomm ich nichteinmal ne tastatur zu gesicht, schieb dir also solche unterstellungen dort hin wo nie die sonne scheint.

Sorry Mods aber langsam machts mich sauer, da muss ich wiedermal zur direkteren wortart wechseln.

 

[Jogibaer]

Also ich hatte weder mit meinen inzwischen 3 Intel SSDs noch mit meiner neuen Samsung SSD jemals irgendwelche Probleme. Das einzige was ich immer beachtet habe, ist die Verwendung/Aktivierung der automatischen Optimierung via der SSD Herstellertools. Einmal nach der OS Installation eingerichtet, braucht man sich um nichts mehr kümmern, fertig und kinderleicht.

 

[AG1M]

BerndH es ist schön das du andere Kompatibilitätsprobleme mit SSDs die du in deiner Google Recherche gefunden hast hier verlinkst, aber um noch einmal auf das Thema zu sprechen zu kommen, was hat eine SSD damit zu tun, wenn der Chipsatz irgendwelche Probleme mit SSD A hat und mit SSD B wunderbar läuft? C'mon... Meine Erfahrung von Seite 1 ist ganz bestimmt nicht aus dem Hut gezaubert.

Und was mir extrem missfällt ist, das du deine Meinung als unanstastbar siehst und sobald jemand Contra gibt, sagt du gleich "er sei einer der Profit mit dem Verkauf von SSDs macht", das ist extrem lächerlich vorsichtig ausgedrückt...

 

[Hiserius]

Und wie viele Anwender machen nach einem BSOD einfach weiter oder spielen ein Backup zurück, installieren das System neu oder ein anderes System, ändern Einstellungen im Bios, bauen die SSD in einen anderen PC, installieren neue Firmware, andere Treiber? Die RMAs sagen sehr wenig.

Wer sieht da kein Problem?

Was spricht dagegen, nach einem BSOD einfach weiter zu machen? Die Blue Screens sind ein Schutzmechanismus, was aber nicht heißt, dass die Ursache ab diesem Zeitpunkt ständig ein Problem verursacht. So pauschal kann man das zunächst einmal nicht sagen. Davon abgesehen ist es natürlich für jeden User unglaublich praktisch, auf Rollbacks/Backups zurückzugreifen - was aber nicht in jedem Fall sinnvoll ist. Das richtig einzuschätzen ist aber die Sache des Users und nicht unbedingt ein Hardware-Problem. Wie viele Leute nutzen denn dank ComputerBILD und anderen Fachzeitschriften regelmäßig TuneUp und andere "Tools"?

Was Neuaufsetzen, neue Config, BIOS-Änderungen/-Flashs, Firmwareupdates usw angeht verursacht sowas natürlich auch Probleme, vor allem wenn man als Anwender keine Ahnung hat. Man muss eben schon wissen was man macht.
Hardwareseitig gibt es sicherlich Kompatibilitätsprobleme, das leugnet niemand. Aber wie du richtig erkannt hast, kann es eben nicht nur von einer Komponente abhängen. Wenn ein System nicht sauber läuft und man den Vergleich macht zwischen "System mit HDD" und "System mit SSD" dann kann es auch ein Trugschluss sein, der SSD die Schuld in die Schuhe zu schieben, wenn die Config mit der HDD sauber läuft.


Dass solidata mit RMA-Zahlen kommt ist klar - das ist in der gesamten Branche auch die gängige Argumentation. Die Zahlen sind natürlich zu hinterfragen. Grade bei HDDs wissen wir auch, dass diverse Laufwerke eingeschickt werden, die nicht mal einer RMA würdig wären. Aber irgend ein Silent-Freak meint, die subjektive Lautstärke der Zugriffsgeräusche wären zu laut im Vgl zu einer XYZ-HDD die er mal vor fünf Jahren in einem anderen Gehäuse betrieben hat.
Bei SSDs gibts sicher genug Menschen, die eine SSD in die RMA schicken, weil die Leistung nicht mehr stimmt (wobei hier nicht klar ist, ob das vllt daran liegt, dass 100% des Speichers voll geschrieben wurden etc pp). Dann gibt es sicher eine große Anzahl an Nutzern, die nichts einschicken, weil sie gar keine Ahnung haben. Die kaufen das Ding bei MM und bringen es dann hin und kriegen gesagt "blabla nichts zu machen" und legen sie dann in den Schrank. Die Akzeptanz defekter Technik und damit verbundene Neukäufe, obwohl man eigentlich Recht auf einen Umtausch/Garantiefall hat, ist recht hoch. Da kenne ich genug Fälle, zumal mittlerweile ein Generationssprung recht häufig statt findet, dh man kauft dann quasi gleich die neuere Version, anstatt die alte in die RMA zu schicken.


Mich würde ja mal stark interessieren wie du mit deiner Hardware umgehst. Wie sauber ist dein System denn und wie gut ist es aufeinander abgestimmt? Hast du zudem die SSDs immer in das selbe System verbaut oder in verschiedene? Wie gut ist bei dir die Vergleichbarkeit hinsichtlich der Erfahrungen gegeben? Du hast, so wie ich das sehe, in der Regel unterschiedliche Modelle durchprobiert. War das Austauschmodell immer identisch mit dem defekten Datenträger? Deine "Statistik" von Ausfällen ist keine Statistik, so gern du das auch hättest. Probleme mit der Hardware findest du immer. Irgendwo gibt es immer jmd, der ein Problem hat, aber auch das ist nicht vergleichbar, da wiederum ein anderes System, anderes Userverhalten usw.

Wenn 20 Leute 20 SSDs einschicken wegen einem Standby-Problem - wie sicher kann man sich dann sein, dass sie die SSD alle identisch behandelt haben? Schon allein, dass jeder eine andere Config hat, kann Unterschiede machen. Schon allein, dass jeder sein Windows unterschiedlich konfiguriert (und vor allem wie), ist schon eine weitere Komponente. Der Fehler liegt dann im Detail. Dann gibts noch okkulte Probleme, die nicht lösbar und nachvollziehbar, geschweige denn reproduzierbar sind. Ich bezweifel stark, dass hier viele Leute unterwegs sind, die ein tiefes Verständnis der Materie haben. Die meisten nutzen einfach nur die Geräte und haben bisschen Basiswissen angehäuft (wenn überhaupt). Wirf doch mal ein Blick in die Foren. Die Problembehebung orientiert sich an bisherigen Erfahrungen und beruht somit auf Austausch. Manche Dinge sind besser verstanden als andere - insofern sind manche Lösungsansätze fast schon universell. Andere hingegen funktionieren nicht bei jedem. Wie oft hab ich schon gelesen "mach xyz" und bei 90% der User hats auch funktioniert - nur bei mir nicht. Hardware + Software = unglaublich Komplex. Wenn du dich hinstellst und behauptest, die SSDs sind für all deine Probleme verantwortlich, dann lehnst du dich IMHO ziemlich weit aus dem Fenster hinaus. Denn damit schließt du ja quasi diverse mögliche andere Fehler deinerseits (bzw durch andere Komponenten/Software) kategorisch aus. Darunter verstehe ich aber keine kritische Auseinandersetzung mit der Problematik. Für mich/uns natürlich sowieso schwer nachvollziehbar. Du kannst ja viel erzählen was du schon alles probiert hast und was du für Erfahrungen und Know-How besitzt. Das schließt aber nicht aus, dass du trotz deines Wissens Fehler machst und diese sich ab und zu in Form von Defekten bemerkbar machen.


Aufgrund dieser Betrachtungsweise kann man eben nicht nur den SSD-Herstellern einen Vorwurf machen. Wie schon andernorts geschrieben, sind die SSDs sicherlich noch nicht ausgereift. Es wird ja immer noch geforscht, um die Technologie weiter zu optimieren. Das war aber schon bekannt, als die erste Mainstream-SSD auf den Markt kam. Nur blenden die meisten diesen Umstand aus. Das ist aber das Bier eines jeden einzelnen.


Was ich mich frage: was erwartest du eigentlich? Von der Technologie, vom Hersteller, von uns, vom Leben?

 

[Ismirlangweilich]

Und wie viele Anwender machen nach einem BSOD einfach weiter oder spielen ein Backup zurück, installieren das System neu oder ein anderes System, ändern Einstellungen im Bios, bauen die SSD in einen anderen PC, installieren neue Firmware, andere Treiber? Die RMAs sagen sehr wenig.

Ich besitze 3 SSDs:
- Supertalent, Indilinx: 3 Stück, davon 2 RMA, 1. brachte sofort BSOD, 2. konnte man nach einem Jahr beim Sterben zusehen, 3. friert ein im Standby. Die wollte ich eigentlich mit der Intel im NB tauschen. Das geht nun also auch nicht.
- Plextor M2P, Marvell: bisher keinerlei Auffälligkeiten.
- Intel 330, Sandforce: BSOD nach Standby, auf NB unter W7.

Wer sieht da kein Problem?

Was können andere dafür, wenn du dir Kacke kaufst und/oder nicht damit umgehen kannst? Die wenigsten haben Probleme mit ihren SSD und du machst ein Drama daraus. Hau die Indilinx und die Sandforce Teile in die Tonne, kauf dir was gescheites und fertig.

Ich hätte mir beinahe auch den Indilinx Schrott angeschafft. Zum Glück wurde damals in diversen Foren berichtet, daß die Firmware Müll ist und die Updates dafür auch. Also habe ich mir Intel gekauft und die laufen und laufen und haben garkeine Probleme seit 3 Jahren und über 5600 Betriebsstunden ist alles toll und rasend schnell im RAID0.

 

[BerndH]

Zuerst mal Dankeschön für die ausführlichen und ehrlich gemeinten Antworten.

Hier ist auch eine der seltenen ehrlichen und offenen Antworten von einem Servicemitarbeiter von Corsair:
"Sandforce SSD Standby Probleme?"
PC-Experience Corsair Support : | Sandforce SSD Standby Probleme?
"Ich empfehle Kunden, bei denen die Force nicht sauber läuft sich den Stress nicht zu geben und auf eine Alternative zu wechseln, neben der Nova sind vor allem Modelle mit Samsung Controllern sehr gut für mobile Computer geeignet."

Es geht also auch ohne Verarsche. Allein für diese Antwort würde ich am liebsten nur noch Corsair kaufen.

Allerdings hat pinki irgendwo auch Bedenken gegenüber Samsung im NB geäußert.

Der Beitrag oben von Corsair war aber von vor fast 2 Jahren.
Hier geht es (auch) um ein NB HP 650 mit H67 oder 7x Chipsatz und eine Intel 330 von diesem Jahr. Es scheint sich also nicht viel gebessert zu haben.

---------- Post added at 17:20 ---------- Previous post was at 17:13 ----------

Was können andere dafür, wenn du dir Kacke kaufst und/oder nicht damit umgehen kannst? Die wenigsten haben Probleme mit ihren SSD und du machst ein Drama daraus. Hau die Indilinx und die Sandforce Teile in die Tonne, kauf dir was gescheites und fertig.

Ich hätte mir beinahe auch den Indilinx Schrott angeschafft. Zum Glück wurde damals in diversen Foren berichtet, daß die Firmware Müll ist und die Updates dafür auch. Also habe ich mir Intel gekauft und die laufen und laufen und haben garkeine Probleme seit 3 Jahren und über 5600 Betriebsstunden ist alles toll und rasend schnell im RAID0.

Das NB war ein "Spontankauf". Ich hatte es als Musikserver für eine "externe Soundkarte" im Wert zwischen 500 und 5000€ geplant. Das NB ist wohl als Office-NB für Firmen gedacht. "Enthusiasten" würden es wohl als lahme Gurke bezeichnen. Ich war jedenfalls erstaunt, dass es heute noch so langsame Geräte gibt. Aber für einen Musikserver sollte es reichen. Die SSD war ebenfalls kurzfristig gekauft. Ich hatte im Netz geschaut, was der Laden in der Stadt zu bieten hat: Intel 330 oder Samsung 830. Ich habe den Leutchen kurz erklärt, was ich vor habe und war froh, dass die Intel noch in der geschlossenen Verpackung war - und bin mit der aus dem Laden. Das sollte doch heutzutage alles keine Aktion sein. Und dann musste ich feststellen, dass es ein Problem mit einem frisch installierten W7 SP1 ohne sonstige Anwendungsprogramme gibt. W8 oder Linux Mint laufen einwandfrei.

Eines sollte hier doch klar sein: Es geht mir nicht um mich. 1. bin ich ein alter Hase und 2. trifft es keinen Armen. Da ich mit den Heim-PCs aber sowieso nur Blödsinn mache, muss es finanziell nicht unbedingt uferlos werden. Ich schreibe hier für die gutgläubigen Zufallsbesucher, wo ich den Eindruck habe, dass denen nur um des Umsatzes Willen eingeredet wird, dass man sorglos alles mit allem zusammenstecken darf.

(Was Indilinx betrifft: 2009 wurde man von pinki und - wie soll ich es sagen - seinen "Sinnesgenossen" für skeptische Meinungen gegenüber Indilinx und Supertalent, im Vertrieb von ..., die Firma wechselt wohl oft den Namen, in der Luft zerfetzt. Ich bin nicht nachtragend, aber... )


Zum Thema:
AnandTech - The Intel SSD DC S3700 (200GB) Review
Wer glaubt denn, dass die beiden "riesigen" Elkos nur zum Spaß eingebaut wurden? Der Controller ist von Intel, die Flashs (quasi) und die Firmware auch - und trotzdem die Elkos. Nur wir Consumer werden mit "Kacke" abgespeist.

 

[Hiserius]

Zum Thema:
AnandTech - The Intel SSD DC S3700 (200GB) Review
Wer glaubt denn, dass die beiden "riesigen" Elkos nur zum Spaß eingebaut wurden? Der Controller ist von Intel, die Flashs (quasi) und die Firmware auch - und trotzdem die Elkos. Nur wir Consumer werden mit "Kacke" abgespeist.

Was glaubst du, warum dort Elkos verbaut wurden?

 

[Ismirlangweilich]

Eines sollte hier doch klar sein: Es geht mir nicht um mich. 1. bin ich ein alter Hase und 2. trifft es keinen Armen. Da ich mit den Heim-PCs aber sowieso nur Blödsinn mache, muss es finanziell nicht unbedingt uferlos werden. Ich schreibe hier für die gutgläubigen Zufallsbesucher, wo ich den Eindruck habe, dass denen nur um des Umsatzes Willen eingeredet wird, dass man sorglos alles mit allem zusammenstecken darf.

Wenn das da stimmt, dann verstehe ich den Aufriß den du hier veranstaltest schon 2x nicht. Irgendwann greift man halt mal ins Klo, das ist anscheinend so. Hast Pech gehabt, Schwamm drüber. Aber hier die Leute zu verunsichern mit hysterischem gebashe gegen SSD ist auch das gerade das Klügste. Und wenn du nicht soooo Arm bist, warum kaufst du dir keine Enterprise SSD und hast dann deine Ruhe und wenn was dran ist kannste den Support rufen. Die überschlagen sich dann für dich, um dir dein Montagsgerät auszutauschen innerhalb von Stunden. Dir muß wohl sehr langweilig sein... haha xD

 

[walross]

Was glaubst du, warum dort Elkos verbaut wurden?

Hast du dir schonmal das Signal einer S-ATA-Schnittstelle angeschaut? Das ist ein sehr hochfrequentes und ungleichmäßiges (fast) Rechtecksignal. Bei SSDs sind diese Signale noch deutlich näher am Rechteck, als bei herkömmlichen HDDs (vgl. elektron. vs. elektromagn./mechan. Datenspeicherung). Die Elkos dienen zum Glätten dieses Signals, um mechanische Schwingungen der Controllerchips in den SSDs zu vermeiden. Nur so kann man diese hochfrequenten und sehr störenden Pfeifgeräusche verhindern bzw. stark minimieren. Und - je größer die Elkos, desto niedriger die mechan. Frequenz. Ein Pfeifgeräusch im oberen Frequenzbereich nahe der Hörschwelle ist halt deutlich unangenehmer, als bei niedrigeren Frequenzen im unteren 3-stelligen Hertzbereich!!!1111!!!1!



PS: Man könnte nat. die SSDs auch in der o.g. Kacke ausliefern. Frische Kacke dämpft - je nach Konsistenz - solche Geräusche recht gut. Dann kann man sich die Elkos sparen. Denn Kacke war zumindest mal deutlich günstiger als Elkos (in der Herstellung!!!!)111!!1!!!!1

 

[Schlingel_INV]

so ohne das meiste vor mir gelesen zu haben mal eine Erfahrung meinerseits:

Ausgangsituation: Homeserver 24/7, System ist 2k8 R2 x64 und hängt am onboard Intel vom H67er Board (AHCI an). Zusätzlich noch nen Raid5 im Rechner, welches über nen Perc 5i lüppt.

Bis vor einigen Monaten hatte ich das System auf ner WD Black 640GB. Das lief ohne Probleme über Monate sprich ohne Absturz/Einfrieren. Die HDD hatte nun jedoch einiges (wobei auch nicht soooo viel) an Laufzeit hinter sich, weshalb ich mir gedacht hatte, eine SSD als Ersatz einzubauen. Kurzum "alte" Corsair Force GT mit 60GB (vielleicht 200h Betrieb und wenig Schreibzyklen hinter sich - also "fast" neu) verbaut und System migriert. HDD so wie sie war in den Schrank gepackt.

So nun was passierte: Server hängt sich alle paar Tage auf (mal ne Woche mal mehr). Ich habe stark die SSD im Verdacht. Ich werd die HDD wieder aus dem Schrank holen und umstecken. Mal schauen ob das System dann wieder 1a läuft. Wenn dem der Fall sein sollte werd ich es nochmal mit ner Samsung SSD probieren. Bevorzugt eigentlich die 830er, da diese schon länger auf dem Markt ist aber leider grade von eben jenem verschwindet

Fazit bisher: es hängt immer ein wenig von der Serie ab. Einzelne Serien sind ggf. nicht so ausgereift. Einfrieren im Dauerbetrieb ist für den normalen User etwas, von dem man eher weniger tangiert wird. Ich tippe in meinem Fall auf die FW. Nur das würde bedeuten: A: nicht ausgereift B: für Plug and Play und danach keine Interaction nötigt trifft auch nicht zu. Ich hab keine Lust mich mit nem FW-Update zu befassen. Es muss einfach nur laufen...

Mal schauen ob es wirklich an der SSD lag (was ich fest glaube). Sandforce in eben jener Corsair = nicht für etwas mehr Anspruch zu gebrauchen. Mal guggen wie sich demnächst die Samsung schlägt, welche mit 6 verbauten bisher im normalen Desktop-Betrieb keine Probleme macht (tat die Force GT aber auch nicht).

Benchmarks sagen jedenfalls nix aus und "raucht ab" nur bedingt. Wenn ich von solch schleichenden Problemen betroffen bin, dann nehm ich dann doch lieber ne HDD. Die mucken jedenfalls nicht.

 

[Gelöschtes Mitglied 55164]

Schlingel, welche FW isn druff? Bei den SF 2281 wars am Anfang nicht unproblematisch. Bei Corsair war glaub ich die 1.33 die erste, die ok war.
Mach lieber die 5.02 drauf, dann läuft das bestimmt.
Corsair Force GT Firmware Update 5.02 - The Corsair Support Forums

 

[Schlingel_INV]

Der Server steht nicht hier und an der FW bastel ich nedd rum bzw. nur wenn ich vor Ort bin

 

[Hiserius]

Hast du dir schonmal das Signal einer S-ATA-Schnittstelle angeschaut? Das ist ein sehr hochfrequentes und ungleichmäßiges (fast) Rechtecksignal. Bei SSDs sind diese Signale noch deutlich näher am Rechteck, als bei herkömmlichen HDDs (vgl. elektron. vs. elektromagn./mechan. Datenspeicherung). Die Elkos dienen zum Glätten dieses Signals, um mechanische Schwingungen der Controllerchips in den SSDs zu vermeiden. Nur so kann man diese hochfrequenten und sehr störenden Pfeifgeräusche verhindern bzw. stark minimieren. Und - je größer die Elkos, desto niedriger die mechan. Frequenz. Ein Pfeifgeräusch im oberen Frequenzbereich nahe der Hörschwelle ist halt deutlich unangenehmer, als bei niedrigeren Frequenzen im unteren 3-stelligen Hertzbereich!!!1111!!!1!



PS: Man könnte nat. die SSDs auch in der o.g. Kacke ausliefern. Frische Kacke dämpft - je nach Konsistenz - solche Geräusche recht gut. Dann kann man sich die Elkos sparen. Denn Kacke war zumindest mal deutlich günstiger als Elkos (in der Herstellung!!!!)111!!1!!!!1

Kannst du das bitte mit einer Quelle belegen? Warum sollen gerade diese zwei großen Kondensatoren genau das machen, was du beschreibst? Es gibt mehr als zwei Kondensatoren auf der Platine und du kannst direkt jedem davon den eigentlichen Zweck zuweisen?

AnandTech sagt dazu:

Like previous enterprise drives, the S3700 features on-board capacitors to commit any data in flight on the drive to NAND in the event of a power failure.

TheSSDReview kommentiert den Bildausschnitt mit:

All the same, corruption could result if power is interrupted during a write. The S3700 has power loss protection to keep a sudden outage from corrupting data, but if the system detects a fault in the two capacitors powering the system, it will voluntarily disable the volatile cache system. Unlike previous Intel PLP systems, the S3700 uses two 105c rated electrolytic 3.5v/47uF capacitors instead of a solid capacitor array.

Klar werden Kondensatoren für unterschiedliche Zwecke eingesetzt. Bei den beiden großen Kondensatoren der S3700 handelt es sich vermutlich auch nicht um die typischen Supercaps die normalerweise für diesen Zweck eingesetzt werden. Aber der Einsatzzweck erscheint mir einleuchtend und ist (entgegen bisheriger Aussagen in dieser Diskussion) sogar ein begrüßenswerter Bestandteil der S3700.

 

[bawder]

kurze antwort, ja SSDs sind noch problematisch, grund: meine hat sich heute gekillt.

 

[Hiserius]

Ich hab keine Lust mich mit nem FW-Update zu befassen. Es muss einfach nur laufen.

Der Server steht nicht hier und an der FW bastel ich nedd rum bzw. nur wenn ich vor Ort bin

Ich kann deine Haltung schon nachvollziehen, aber ehrlich gesagt kannst du dem Hersteller absolut keinen Vorwurf machen, wenn du dich aus diversen Gründen weigerst ein FW Update durchzuführen. Das entsprechende "Werkzeug" wird dem Kunden bereitgestellt, weil man es für nötig erachtet hat bestimmte Fehler zu beheben. Natürlich sollte es eigentlich so sein, dass eine Komponente ohne FW Update direkt beim Kauf problemlos läuft. Klappt aber nicht immer. Das ist insofern ein bisschen entschuldbar, wenn Updates nachgeliefert werden.

Es ist sicherlich ärgerlich, wenn man sich für ein Produkt entscheidet und dann feststellt, dass es für den Anwendungsbereich nicht taugt oder sonstwie Probleme macht. Aber man muss sich auch die Zeit nehmen, sich intensiv damit zu befassen und unter Umständen verschiedene Produkte ausprobieren bzw mit einer Problembehebung an die Sache heran gehen. Oder das Produkt einfach einschicken und umtauschen lassen. Aber nichts tun und sich (vorab) beschweren ist ein bisschen scheinheilig (ganz allgemein, ohne direkten Bezug auf einen User)

Ich will hier wirklich keinem zu Nahe treten und es hat sicherlich jeder mindestens eine Handvoll Gründe, warum er/sie entsprechende Erfahrungen mit diverser Hardware gemacht hat bzw sich entsprechend darüber auslässt - das ist alles legitim, in der Regel bis zu einem gewissen Grad nachvollziehbar und vor allem das Recht eines jeden Einzelnen, sich zu verhalten und zu äußern, wie man es für angebracht hält.
Was mir aber in den letzten Jahren aufgefallen ist, ist der Umstand, dass sich immer weniger User wirklich für ein Produkt interessieren und sich vor dem Kauf kaum noch ernsthaft mit den Eigenheiten usw. befassen. Vielmehr gibt es die Erwartung, beim Kauf ein Produkt in der Hand halten zu müssen, was bis zur nächsten Generation einwandfrei läuft und alle Erwartungen erfüllt, die man selbst hat. Vllt bin ich da einfach etwas anders, weil ich in einer Zeit aufgewachsen bin in der es normal war, dass Technik nicht zu 100% funktioniert hat und man oft selbst basteln musste, um dort hin zu kommen, wo man hin wollte.
Bei PC-Hardware kann man natürlich nicht wirklich viel basteln. Aber man kann sich mit der Technologie vertraut machen und vieles hinterfragen, was auf den Markt kommt.

Natürlich haben wir mittlerweile ein Zeitalter erreicht, welches vor allem technisch nicht nur viel ermöglicht, sondern auch in Bezug auf Qualität viel leisten kann/könnte. Dass dem nicht immer so ist, ist kein Geheimnis. Trotzdem erwarten wir stets das perfekte Produkt und sind unglaublich erbost, wenn es dann kaputt geht. Die Frage ist, ob wir nicht grundsätzlich viel zu hohe Erwartungen haben und ob wir zusätzlich dazu nicht noch aufs Marketing herein fallen, indem wir entweder blind kaufen und/oder den geschriebenen Pferdemist in verschiedenen Rezensionen und Herstellerangaben für Gold halten. Letzten Endes will doch jeder hören, was gut funktioniert und was ein Produkt alles kann. Schwächen werden gezielt schön geredet und weitestgehend ignoriert. Unter anderem hat das Apple in den letzten Jahren erfolgreich gemacht. Kritiken sind momentan so wohlwollend objetkiv geworden, dass sie fast schon wieder subjektiv sind. Teilweise sucht man krampfhaft nach Unterschieden zwischen Produkten und nennt manch Belanglosigkeit als Nachteil. Damit tut man aber niemandem einen Gefallen, nicht mal der Industrie. Es fehlt an ernsthaftem und konstruktivem Feedback, es mangelt aber auch an Leuten bei den Herstellern, die diese wahrnehmen und weiterleiten. Kundschaft und Hersteller waren noch nie so weit voneinander entfernt wie heute. Das ist schon verwunderlich, ist die Kommunikation doch mittlerweile viel einfacher geworden.

Es ist alles ein bisschen OT geworden, aber das sind mMn grundlegende Dinge, die genau das herbeiführen, was wir wahrnehmen, beobachten und erfahren. Der eine hat massive Probleme mit seiner SSD und lässt sich darüber in fast jedem seiner Beiträge aus, anstatt mal mit dem Hersteller Kontakt aufzunehmen und einen ernsthaften Diskurs zu führen. Das gleiche gilt für zig andere User in diversen Foren, die immer nur jammern und am Ende dann doch zugreifen oder vermeintliche Alternativen konsumieren. Die ganzen "Ich kaufe nie wieder XYZ"-Beiträge sind fürn Arsch. Wen interessiert das? Stattdessen sollte man geschlossen auf den Hersteller zugehen und konstruktive Dialoge führen. Man pocht auf dem Recht, man können ja frei wählen was man kauft und verhält sich dementsprechend zickig, geht beleidigt zur Konkurrenz und schreibt überall "Kauft nicht diesen Schmuh! Das macht nur Ärger!". Klar wissen die Hersteller, wo die Probleme sind. Manchmal weiß man sogar, dass man absichtlich Mist verkauft, um blöde Konsumenten zu verarschen. Das passiert aber auch nur, weil der Hersteller sich ebenfalls an der gleichen Schlange anstellt um Geld zu kassieren, anstatt die Technologie weiter zu fördern, indem man Innovation mit dem neusten Stand der Technik verknüpft.
Es gibt also eine Unwissenheit, was der Kunde wirklich will. Zum einen dank fragwürdiger Marktanalysen, die voraussagen, dass Konsumenten gern X und Y hätten, aber nicht Z. Zum anderen durch mangelnde Rückmeldung der Konsumenten. Beide Seiten haben noch immer nicht begriffen welches Potential sie entfachen könnten, wenn sie gemeinsam Produkte entwerfen würden. So lange da aber der Geiz regiert und die Ansicht, man müsse jeden Wunsch von den Augen abgelesen bekommen, wird sich da nichts tun, außer dass der Markt weiterhin mit nutzlosem Krempel überschwemmt wird und sich die Foren weiterhin mit Beschwerden füllen.

Es ist alles die eigene Bequemlichkeit und Erwartungshaltung, die dazu führt, dass man zum einen nicht mit den Produkten zufrieden ist die es zu kaufen gibt und zum anderen eben nur diese Produkte konsumieren kann, da keine Alternativen hergestellt werden, da alle davon ausgehen, dass sie nicht benötigt werden, weil niemand etwas sagt.
Wie funktioniert denn Konsum? Der Hersteller stellt ein Produkt her, dass seiner Meinung nach benötigt wird und verkauft es. Verkauft es sich gut, geht er davon aus, dass es benötigt wird. Verkauft es sich nicht gut, sorgt er dafür dass es benötigt wird. Der Konsument sieht ein Produkt und kauft es. Entweder weil er es benötigt oder weil er glaubt, dass er es benötigt. Entweder ist er selbst auf die Idee gekommen, dass er es benötigt oder er wurde dazu gebracht, darüber nachzudenken und sich dafür zu entscheiden, dass er es benötigt.
Dabei wird jedes Produkt so verkauft, als wäre es derzeit die beste Option einen Nutzen zu gewährleisten oder ein Problem damit zu lösen. Und der Konsument hinterfragt das selten. Der kauft, weil er denkt es gibt nur dieses Produkt. Im Grunde ist es sogar ein bisschen paradoxer, denn in der Regel glaubt der Konsument, er hätte in Anbetracht der schierlosen Möglichkeiten eine riesige Auswahl an Produkten. Er kann ganz alleine entscheiden, was er kauft. Im Grunde hat aber schon das Unternehmen vorab selektiert. Es hat durch seine Produktpalette und mit den Eigenschaften der Produkte bereits festgelegt, was der Konsument kaufen kann. Es wurde also schon vorab ausgesucht, was man verkauft. Alle anderen Dinge, die es nicht in die Regale geschafft haben, sind potentielle Produkte, die aber nicht produziert wurden. Sie schlummern in Schubladen oder in Hallen in Form von Zeichnungen oder Prototypen und werden vllt noch realisiert, umgebaut und für neue Produktgenerationen ausgeschlachtet oder weggesperrt, weil man keinen Nutzen darin sieht. Das bedeutet: als Kunde bekommt man eine Endauswahl. Davor gab es diverse Prozesse die bereits analysiert haben, was der Kunde möchte. Am Ende gibt es also ein finales Sortiment, aus dem sich der Kunde aussuchen kann, was er haben möchte.

Auch wenn wirtschafts- und marketingtechnisch behauptet wird, dass Kundenwünsche usw bereits berücksichtigt wurden und auch wirklich das auf den Markt kommt, was sich der Kunde wünscht, so bezweifle ich doch sehr, dass irgendwelche Analysen und Statistiken das wirklich wiedergeben können, was der Kunde will. Kickstarter zeigt, dass es viele gute Ideen gibt die bisher nicht realisiert werden konnten, weil das Geld gefehlt hat. Das Geld hat gefehlt, weil es keine Investoren gab. Und die gab es nicht, weil irgendwelche Leute behauptet haben, dass sich die Investition nicht lohnt, weil niemand das Produkt haben will. Also wurde es bis dato nicht hergestellt. Gleichzeitig muss man sich Kundschaft sichern durch neue Produktzyklen. Die Generationen werden kurzlebiger, es werden immer mehr Nichtigkeiten als Features verkauft. Der Kunde macht es mit. Ich frag mich wie lange. Der Weg ist aber auch verständlich. Größere Änderungen sind heute nicht mehr erwünscht. Wer etwas wagt wird oft ausgepfiffen. Hersteller passen sich eben an. Früher kam vllt nach 2-3 Jahren eine neue Generation mit komplett neuer Aufmachung und neuen Funktionen. Das wäre heute undenkbar. Die Fanboys würden Sturm laufen. Entweder zu Recht, denn es gibt keine Garantie dafür, dass die Änderungen gut sind. Oder oft auch zu Unrecht, einfach weil man nicht möchte, dass etwas Neues kommt, das radikal etwas ändert. Beides kommt aber wiederum auch nur daher, weil Unternehmen nicht mit Kunden kommunizieren. Designer denken sich aus was gut ankommt. Wen fragen die? Mich hat keiner gefragt. Man "fragt" Trends und Verkaufszahlen. Wenn das mal keine Pseudowissenschaft ist.

Wenn man gute Produkte haben will, die etwas leisten und qualitativ hochwertig sind, dann sollte man langsam mal anfangen die Technologien ernst zu nehmen, anstatt sie nur zu benutzen, weil es grad so schön ist das Neuste vom Neusten zu besitzen. Wenn ein Hersteller kein Interesse an einem Dialog hat, sucht man sich eben einen anderen. Es gibt genug, die ein ernsthaftes Interesse daran haben, Kunden durch Qualität zu binden - und nicht durch inhaltsleere Slogans gepaart mit mäßigen Produkten, die alle 6-12 Monate durch neue Geräte abgelöst werden.
Nicht der Hersteller sollte die Produktauswahl bereit stellen, weil er denkt, das würde sich gut verkaufen, sondern der Kunde sollte entscheiden, was er braucht, damit der Hersteller entsprechend produzieren kann. Aber genau das ist der Knackpunkt. Der Kunde weiß nicht was er will (sonst würden meine Fragen, was man eigentlich vom Hersteller erwartet, nicht immer unbeantwortet bleiben). Und er ist froh, wenn ihm diese Entscheidung abgenommen wird, sei es durch eine bereits vorab selektierte Auswahl oder durch Werbeslogans. Sad but true.

 

[walross]

Kannst du das bitte mit einer Quelle belegen?

Muß ich das wirklich mit einer Quelle belegen? Das würde mir unendlich schwer fallen!
Hast du dich nicht gefragt, was "hinten rauskommt", wenn man die Datenleitung per Elko glättet? Ich vermute ja, es kommt die von BerndH angesprochene "Kacke" raus. Ist aber nur eine Vermutung....

 

[Hiserius]

Muß ich das wirklich mit einer Quelle belegen? Das würde mir unendlich schwer fallen!
Hast du dich nicht gefragt, was "hinten rauskommt", wenn man die Datenleitung per Elko glättet? Ich vermute ja, es kommt die von BerndH angesprochene "Kacke" raus. Ist aber nur eine Vermutung....

Nein, ich hab ihn gefragt, warum seiner Meinung nach Elkos verbaut wurden. Er schreibt:

Wer glaubt denn, dass die beiden "riesigen" Elkos nur zum Spaß eingebaut wurden? Der Controller ist von Intel, die Flashs (quasi) und die Firmware auch - und trotzdem die Elkos. Nur wir Consumer werden mit "Kacke" abgespeist.

Daraus schließe ich, dass er aufgrund dieser beiden Elkos schließt, dass minderwertige Teile in diese SSD verbaut wurden und er vermutet einen Grund für den Verbau. Den hätte ich gern erläutert.

Im übrigen solltest du solch eine Aussage mit Quellen belegen. Wenn schon Fakten schaffen, dann richtig. Selbst zusammengeschusterte Meinungen lese ich jeden Tag. Wenn es also schon so konkret wird, dann bitte auch belegen.

 

[BerndH]

...

Danke. So gut kann ich mich nicht ausdrücken. Einen Beitrag unter diesen Gesichtspunkten würde ich mir im "redaktionellen Teil" eines Forums wünschen. Ich mache mir natürlich auch Gedanken, wovon ein Forum leben muss und versuche manchmal, mich doch etwas zurück zu halten - leben und leben lassen. Aber ehrlich und aufgeschlossen sollte man trotzdem bleiben.

---------- Post added at 15:21 ---------- Previous post was at 15:15 ----------

BerndH angesprochene "K...."

Das K-Wort war doch auch nur ein Zitat.
Aber es passt gut zu dem Spruch eines von mir sehr geschätzten Kollegen, der einen Teil meiner Arbeit mit gemacht hatte und über meine technisch-finanziellen Eskapaden nur den Kopf geschüttelt hat: "Jaja, das Geld muss wieder unter die Leute." Und sein 2. Spruch war manchmal: "Aus brauner Masse Bonbon..." - womit wir wieder beim K-Wort wären. Und als braune Masse sehen ich NAND-Flash, und als Mittel bzw. Versuch zum Bonbon sehe ich die Software, die Firmware. Die Firmware hat aber ihre Grenzen. Und als eine Grenze sehe ich die Stromversorgung, vor allem ihre abrupte Unterbrechung.

Diese Jahr dachte ich nun, dass man das Problem endgültig im Griff hat und habe hocherfreut die Plextor M2P zu einem sehr günstigen Preis gekauft.

Plextor PX-M2P SSD 256GB (PX-256M2P) im Test - SSD-Festplatte - Festplatten - PC-WELT
"Basis der Plextor PX-M2P SSD ist der Marvell-Controller 88SS9174-BLD2"

Und dann gibt es noch diese Crucial m4:
Test: Crucial m4 - Marvell-Controller, SATA 6 Gb/s, Leistung satt?
"Die genaue Bezeichnung des Marvell-Controllers in der Crucial m4 lautet weiterhin 88SS9174, lediglich die Revision hat sich geändert (Crucial C300: BJP2, Crucial m4: BLD2)"

Und was muss ich über die Crucial m4 lesen:
http://www.hardwareluxx.de/communit...irmware-update-der-ssd-crucial-m4-918899.html
I am not amused.

Und da dachte ich halt, es scheint ein Kampf gegen Windmühlenflügel. Manche lernen es nie - oder es geht so vielleicht einfach nicht. Deshalb habe ich das Thema hier eröffnet.

Das Thema (ungeplante) Programmabbrüche (durch Stromausfälle) und die Schutzmaßnahmen dagegen ist uralt:
ibm 360 checkpoint
https://www.google.de/search?q=ibm+...&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a
transaktionales dateisystem
https://www.google.de/search?q=tran...&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a
Dateisysteme
ZFS (Dateisystem)
transaktion oracle
https://www.google.de/search?q=tran...&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a
transaktion oracle commit rollback
https://www.google.de/search?q=tran...&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a

Letztendlich sind Backups auch eine Schutzmaßnahme dagegen.

Die meisten SSDs haben als zusätzliches Problem auch noch einen Cache in dem nicht nur Anwendungsdaten, Nutzdaten sondern auch Steuerdaten der Firmware stehen können. Wenn der Strom weg ist, dann sind die auch weg. Beim nächsten Start steht die Firmware dann vor einem Trümmerhaufen - was sie aber auch erst mal erkennen muss - es sei denn, sie würde Transaktionen sauber hinkriegen.

http://www.flashmemorysummit.com/English/Collaterals/Proceedings/2011/20110809_F1B_Werner.pdf
werner sandforce
https://www.google.de/search?q=+wer...&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a

Wen es interessiert, was von einem FW-Programmierer erwartet wird:
Ssd Firmware Development Engineer Jobs, Employment | Indeed.com
Firmware Programmer Jobs | Simply Hired
Ganz aktuell bei Micron:
https://micron.taleo.net/careersection/10000/jobdetail.ftl?lang=en&job=213673&src=JB-202
"Description

As a Solid State Drive (SSD) Firmware Development Engineer at Micron Technology, Inc., you will develop high-performance controller firmware for innovative volatile and non-volatile memory systems. In this position, you will assist in evaluating, designing, and building firmware for new high-performance memory controllers that will increase performance, while reducing power, latency and SoC complexity for the target markets. You can expect to work closely with other firmware engineers, firmware test engineers, system hardware design engineers, product engineers, memory design engineers, and production engineers to solve cross-functional design issues."

Da sieht man doch, wo der Schuh drückt.

Es müssen also an manchen Programmstellen der FW 5 oder 50 Befehle vielleicht in Programmschleifen 3 oder 300000 Mal unbedingt komplett zusammenhängend abgearbeitet werden. Wenn man das nicht sichern kann, muss man sich einen Rückweg offen halten - Transaktionen. Und wenn das auch nicht geht, dann braucht man eine Notbremse.

Anfangs dachte ich, yatapdong wäre ein dummer Zufall:
indilinx yatapdong
https://www.google.de/search?q=indi...&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a

Nein, das ist die Notbremse.
START_KRITISCHE_SEQUENZ:
kacke=1;
... #die kritischen Befehle
kacke=0;

Und bei der nächsten Stromeinschaltung:
If kacke then send "YATAPDONG";...

Yatapdong ist die offene, ehrliche Art. Einfach totstellen ist die Art der Crucial m4. Beides ist für mich aber der Beweis dafür, dass die Entwickler das Problem ganz genau kennen.

Die großen Elkos sollen vermutlich dafür sorgen, dass die SSD immer bis k....=0 durchläuft und der Strom erst im Wartezustand/idle weg ist oder dass ein Spannungdetector den planmäßigen Rückzug einleitet. Und das ist eben etwas teurer und deshalb nur in Enterprise-SSDs, weil die Consumer sowieso nur spielen und keinen guten Justitiar haben.

 

[Ismirlangweilich]

Das was ich bei SSD als Problematik sehe ist, daß bewährte Modelle und ganze Modellreihen nach nicht einmal einem Jahr vom Markt sozusagen verschwunden sind und man als Kunde das Nachsehen hat, weil neue Technik angeboten wird, die noch nicht bewährt ist und erstmal getestet werden will. Dieser Kreislauf wiederholt sich da viel zu schnell. Warum stampft Intel die G2 SSD Reihe ein? War die zu schlecht? Crucial haut jedes Jahr bis 1,5 Jahre eine neue Serie auf den Markt...Warum? Die altbewährten SSD gibts irgendwann nicht mehr, neuer NAND Flash muss her, der immer weniger Schreibzyklen verkraftet, der Kunde verblödet regelrecht, weiß nicht mehr was er Kaufen kann oder soll usw...

Die neuen SSD sind ja alle ganz toll aber warum gibts die nicht mit 34nm NAND Flash? Wäre das nicht besser für die Haltbarkeit?

 

[Gelöschtes Mitglied 55164]

Crucial is da vom Rythmus eigentlich noch human, Samsung is da krasser, die 830 kam später raus als die M4 und wird jetzt früher abgelöst. Die M4 is ja auch nur n Miniupdate zur C300, is immerhin der gleiche Controller drin.
Die kleineren Strukturen sind vermutlich in der Herstellung günstiger, aber auch um den Samsung TLC muss man sich keine Sorgen machen, so lange wie der hält, möchte niemand die gleiche Platte im PC haben.

 

[Sertix]

Die M4 läuft und läuft, liegt wohl an den guten Treibern. (aber schlechter support)

 

[BerndH]

Die M4 läuft und läuft, liegt wohl an den guten Treibern. (aber schlechter support)

Da sind wir bei einem weiteren Lieblingsthema von mir - Benchmarks:
Wenn eine SSD gut und stabil läuft, dann muss sie schneller gemacht werden, dann müssen noch ein paar zusätzliche Tricks in die Firmware. "Wenn es dem Esel zu gut geht, ..." aber "Der Krug geht so lange zum Brunnen..." oder "Papa, ich habe die Schraube mit dem ganz großen Schlüssel ganz fest gedreht, aber jetzt geht sie schon wieder ganz leicht." Alles nur wegen des Marketings.

---------- Post added at 18:59 ---------- Previous post was at 18:54 ----------

aber auch um den Samsung TLC muss man sich keine Sorgen machen, so lange wie der hält, möchte niemand die gleiche Platte im PC haben.

Das ist gar nicht meine größte Sorge, sondern die neuen Tricks in der FW, die man dafür braucht.
Die FW von SLC kann relativ schlicht und einfach gehalten sein. 120GB MLC kann man bis 60GB mit geschickter FW quasi wie SLC betreiben. Bei TLC kommt der Stress für die FW dann aber schon bei 40GB - wohl noch etwas schlimmer.

 

[Schlingel_INV]

@Hiserius: Ich hab alle SSDs relativ spät gekauft. Die Serie war schon "lange" auf dem Markt. Das Thema FW ist doch ne Never-Ending-Story... Wie BerndH schon schrieb: Läuft die SSD mit der FW wird wieder rumgetrickst um in Benchmarks oder sonstwo wieder mehr Leistung oder sonstiges zu bekommen. Soviel zum Thema "Never tough....". Das geht dann wieder auf die Stabilität. Nicht anders kann ich es mir erklären, dass es bei unterschiedlichen Herstellern neuere FWs gibt die Probleme machen und die User danach panisch wieder auf die alte zurückflashen (falls noch möglich)...

Man merkt doch recht stark die Desktop-Optimierung. Für WS oder Server ist das noch alles nix. Es sei denn man greift auf entsprechende Serien zurück. Nur: Ne Desktop-HDD macht hinsichtlich "FW" deutlich weniger Probleme... mal ein zwei Ausnahmen des Herstellers mit nem "S" am Anfang mal ausgenommen. Wobei: Wenn ich mich daran erinnere wie se alle am mekern waren... Normal müssten alle nur noch meckern wenn es um SSDs geht. Aber wahrscheinlich liegt auf jenen "nur" nen OS was auch mal ausfallen darf. Die Daten liegen dann schön auf ner HDD oder Raid-NAS irgendwas...

Aber: Mit meiner Intel Postville bin ich zufrieden. Die lüppt auch wochenlang im Arbeitsrechner ohne Probleme. Sie wird bald drei Jahre alt Schön wäre es wenn es die Serie noch geben würde.. Aber nein man muss wieder was neues rausbringen.... siehe 830 wird durch 840 ersetzt und es gibt sie somit nimmer...

zum en