Solid State Drive (SSD) (Part 3|1)

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Alleine schon aufgrund der angehenden Massenproduktion von MLC SSD ist es klar, dass auch kleinere Hersteller wie Mtron sich doch nicht auf MLC Produkte losgelassen haben, weil sie z.B. aufgrund der kleineren NAND-Mengen auch weniger Rabatte bei den Einkaufspreisen beziehen usw.
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Naja kannst denken was du willst MLC kostet zum vergleich zu SLC fast gar nichts.
OCZ hat gar nichts vollbracht die machen nur Packaging.

Quintessenz soll einfach nur sein, es kommt nicht auf die Betrachtung einer einzelnen Zelle drauf an, sondern auf das Gesamtsystem.
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Ja aber das Problem dass du vergisst ist dass wenn ein Teil schlecht ist dass genau dieses Teil früher oder später abpfeifen wird. Ein System ist so gut wie das schlechteste Teil. Wenn viele Zellen abpfeifen die kannst du nicht einfach upgraden .. nicht wie bei einem Auto :d

OCZ spricht viel von Speed ist auch in Ordung aber über die anderen Parametern wird bewusst geschwiegen. Schreiben nur MTBF hin und voila .. 1 Million wils schöner ist ... keine Sau überprüft das ... man sieht der MTBFTrend à la Festplattenhersteller geht munter weiter (Samsung und die anderen)

Jeder soll für sich entscheiden ... so ist es seit dem ersten Post in diesem Thread

Ich sag zu diesem Thema nix mehr ... MLC ist für mich noch unreif .. punkt ... aber ich mache mir keine gedanken .. Betatester gibt es genug. ;)
 
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http://www.heise.de/newsticker/Schn...Disks-im-Anmarsch--/meldung/110841/from/rss09

Nichts wirklich neues, aber der vollständigkeitshalber.


"Ja aber das Problem dass du vergisst ist dass wenn ein Teil schlecht ist dass genau dieses Teil früher oder später abpfeifen wird. Ein System ist so gut wie das schlechteste Teil. Wenn viele Zellen abpfeifen die kannst du nicht einfach upgraden .. nicht wie bei einem Auto"

Bei Betrachtung muss man immer Teile weglassen bzw. vereinfachen, weil die Betrachtung schnell sonst zu komplex wird und damit "unlösbar".

Ich würd lieber wissen, wieviel GB an Extrazellen OCZ eingebaut hat.
 
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Die sind schnell aber schnell heisst meistens risikoreicher bezogen auf Halbarkeit. Hoffe dass Samsung eine neue Revision von MLC Zellen rausgebracht hat sonst wird es viel jammern geben.

so .. ich gehe siesta machen :love:

ohne Tests kommen wir sowieso nicht weiter ... und dann kommt noch die Frage : ab wieviele Betriebsstunden ist ein Test gültig ? :(
 
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also ich weiß ja nicht wo manche ihre Fachwissen über MLC herhaben, aber Mtron hat uns durchaus auch schon MLC-SSDs angeboten, aber im Gegensatz zu den Konkurrenten sehr deutlich auf die Nachteile hingewiesen. Für alle die es interessiert: wir haben von Mtron die MLC-1500er Serie mit 64 GB zum Testen im Haus, 110/80 Lese/schreib. zum EK von knapp 160 Euro + Mwst. Da aber Mtron weiß wie wir die Geräte einsetzen, haben sie uns dringend abgeraten dafür MLC zu verwenden.
Das hat z.B. Supertalent nicht getan. und von wegen kleiner Hersteller. Soviel ich weiß gehört Mtron zu 60 % dem Hyundai-Konzern und Toshiba ist auch mit 20 % beteiligt.
 
Die ganzen Angaben über gute sequentielle Schreibraten und 10 Jahre Haltbarkeit beim sequentiellen Dauerbeschreiben sind nur reines Marketinggeblubber der Hersteller.

1.) Bei Flash Speichern ist nicht jedes Byte einzeln beschreibbar, sondern nur ein ganzer Block. Beim Sequentiellen Schreiben ist das egal, da hier sowieso der ganze Block beschrieben wird. Hier wird der Block zuerst gelöscht und dann beschrieben, wobei hier auch die Frage ist, ob hier nicht ein leerer Speicherbereich für die Messungen genommen wurde, der vorher gar nicht gelöscht werden muss. Wird jedoch nur 1 Byte geändert, so muss der ganze Block zuerst gelesen werden, dann gelöscht werden und dann die neuen Daten wieder rauf geschrieben werden.

2.) Niemand beschreibt seine SSD den ganzen Tag sequentiell mit Daten. Es gibt aber so böse Features von Windows wie z.B. den Zugriffsstempel auf Ordner. Immer wenn auf eine Datei zugegriffen wird, so wird das Datum aktualisiert. Jetzt kann aber ein Block nur als Ganzes gelesen und beschrieben werden, wodurch meistens das ganze Directory neu beschrieben wird. Jetzt könnt ihr euch vorstellen, wie oft dann schreiben auf den Windows\system32 Ordner zugegriffen wird. Da sind 100K Zugriffe gar nichts und wenn von den ca. 32K Bits eines Blocks, der oft beschrieben wird auf einmal eine größere Anzahl auf einmal defekt wird, dann ist der Block hin und da das bei Ordnern passiert, auf die oft zugegriffen wird, ist dann auch meistens viel hin.

3.) Die ganzen Angaben MTBF Angaben kann man bei SSDs schmeißen. Bei Festplatten heißt 130 Jahre Haltbarkeit, dass im ersten Jahr nur eine von 130 eingeht. Jetzt hat man es aber bei SSDs nicht mit Motoren und Lagern zu tun, wo es schlechte Serien gibt, die dann irgendwann eingehen, sondern mit Speicherzellen, die fix nach 100K Schreibzugriffen eingehen und wird im ersten Jahr nie etwas sein, wenn die ersten 24h geschafft sind. Dafür werden bei intensiver Nutzung nach 10 Jahren so gut wie alle eingehen, bei schlechteren Modellen nach 5 Jahren nur ist das nicht messbar und es gibt dafür noch keine Erfahrungswerte. Wer sich ein RAID0 mit 8 SSDs bauen will und ein total schnelles System hat und die Daten eh wo anders liegen und es vom Rest immer ein Backup gibt, der wird sicher seinen Spaß dran haben, aber mir würde es nie einfallen, die SSD z.B. in einem Datenbankserver einzusetzen.
Ein weiteres Problem ist, dass nicht wie bei Festplatten meistens der Motor eingeht, die Lager etc. Dafür hat man dann ein RAID 5 oder RAID 10, wo man einfach die alte Platte, die nicht mehr läuft raus nimmt und die andere wieder rein gibt. Bei einer SSD hat man defekte Blöcke, wo einfach nur Datensalat steht. Das fällt niemandem auf, bis man auf einmal feststellt, dass auf gewisse Ordner nicht mehr zugegriffen werden kann oder in der Arbeit Fehler in der Datenbank sind, die dann auch in jedem Backup vorhanden sind usw. Das ist dann besonders lustig, wenn man auf einmal 10 Kunden hat, zu denen es keine Umsätze mehr gibt, was sich durch die ganze Buchhaltung zieht
 
deswegen ist mein 8er Raid ja auch 5 ;) kam langsamer als das Raid 0... aber einen Tick Sicherheit vermittelt es schon ;)
 
Guuugle schrieb:
also ich weiß ja nicht wo manche ihre Fachwissen über MLC herhaben, aber Mtron hat uns durchaus auch schon MLC-SSDs angeboten, aber im Gegensatz zu den Konkurrenten sehr deutlich auf die Nachteile hingewiesen. Für alle die es interessiert: wir haben von Mtron die MLC-1500er Serie mit 64 GB zum Testen im Haus, 110/80 Lese/schreib. zum EK von knapp 160 Euro + Mwst. Da aber Mtron weiß wie wir die Geräte einsetzen, haben sie uns dringend abgeraten dafür MLC zu verwenden.
Das hat z.B. Supertalent nicht getan. und von wegen kleiner Hersteller. Soviel ich weiß gehört Mtron zu 60 % dem Hyundai-Konzern und Toshiba ist auch mit 20 % beteiligt.
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Du willst ernsthaft Mtron mit Samsung vergleichen, die selber NANDs produzieren(Spitzenreiter(3x mehr Umsatz~ wie Hynix wenn ich mich noch recht entsinne) in der NAND-Produktion weltweit), dabei bezieht Mtron sogar noch tw. ihre NAND Teile von Samsung (u. Hynix.)
Hier gehts um Massenproduktion, da könnte Mtron nicht mithalten, das MLCs sind schlechter Argument mal ausser Acht gelassen.
 
@andr_gin: sehr guter Beitrag!

Eine Anmerkung habe ich noch:
andr_gin schrieb:
Ein weiteres Problem ist, dass nicht wie bei Festplatten meistens der Motor eingeht, die Lager etc. Dafür hat man dann ein RAID 5 oder RAID 10, wo man einfach die alte Platte, die nicht mehr läuft raus nimmt und die andere wieder rein gibt. Bei einer SSD hat man defekte Blöcke, wo einfach nur Datensalat steht. Das fällt niemandem auf, bis man auf einmal feststellt, dass auf gewisse Ordner nicht mehr zugegriffen werden kann oder in der Arbeit Fehler in der Datenbank sind, die dann auch in jedem Backup vorhanden sind usw. Das ist dann besonders lustig, wenn man auf einmal 10 Kunden hat, zu denen es keine Umsätze mehr gibt, was sich durch die ganze Buchhaltung zieht
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Das einzige mal, als mir (privat) eine Platte kaputt gegangen ist, handelte es sich aber auch um zunehmende Sektorfehler. Von daher wundert es mich, dass die Controller nicht wenigstens die Option für eine Integritätsprüfung im Hintergrund anbieten, um solche Fälle anzufangen.

Wahrscheinlich wird es dafür mal "für SSD optimierte" Modelle mit so einem Feature geben, gegen saftigen Aufpreis natürlich (bei SSD-Käufern sitzt's ja nachgewiesenermaßen etwas lockerer).
 
glare schrieb:
Du willst ernsthaft Mtron mit Samsung vergleichen, die selber NANDs produzieren(Spitzenreiter(3x mehr Umsatz~ wie Hynix wenn ich mich noch recht entsinne) in der NAND-Produktion weltweit), dabei bezieht Mtron sogar noch tw. ihre NAND Teile von Samsung (u. Hynix.)
Hier gehts um Massenproduktion, da könnte Mtron nicht mithalten, das MLCs sind schlechter Argument mal ausser Acht gelassen.
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Ohne einen ausgekügelten Kontroller und ein gutes Algorithmus sind MLC Zellen innerhalb ein paar Tagen kaputt ... das ist bei SLC nicht der Fall.

Die ganzen Angaben über gute sequentielle Schreibraten und 10 Jahre Haltbarkeit beim sequentiellen Dauerbeschreiben sind nur reines Marketinggeblubber der Hersteller.
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Darum gibt es ja Foren .. Userreviews .. gelabber gibt es ja auch von seite der Festplattenhersteller und das seit 30 Jahren :d

Wer sich ein RAID0 mit 8 SSDs bauen will und ein total schnelles System hat und die Daten eh wo anders liegen und es vom Rest immer ein Backup gibt, der wird sicher seinen Spaß dran haben, aber mir würde es nie einfallen, die SSD z.B. in einem Datenbankserver einzusetzen.
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Problematik ist die gleiche mit oder ohne SSD ... die Zugriffszeit ist halt bei SSDs top.
Sowieso müssen ab und zu dumps gemacht werden.
Wo ist das Problem ?
 
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@glare
ich habe doch Mtron nicht mit Samsung verglichen, ich habe nur gesagt, dass Mtron uns zwar MLC liefern könnte uns aber aufgrund der zu erwartenden Schwierigkeiten davon abrät. Im Gegensatz zu anderen Lieferanten.Und nebenbei: Mtron hat die günstigeren SSDs als Samsung, da ist mir die schiere Größe von Samsung völlig egal. Davon abgesehen ist Samsung unser größter Konkurrent in gewissen Bereichen, da werde ich doch nicht dort einkaufen ;)
 
@SvenC & bobjary
ZUm 5ten Mal - das war ich - Sammelthread sei dank geht es immer wieder unter ....

SvenC keine AHnung wo du das her hast aber da steht NULL heraus. Ist perfekt drinnen und absolut bündig.

Ich boote vom Ultrabay meine Mobi und als Hauptplatte eine 250GB Platte drin.
Siehe hier mein Umbau (mein username dort jadzia)
http://www.thinkpad-forum.de/thinkp...x-usw/p395390-aktualisierung-a31p/#post395390

Und übrigens die 7500er Mtron sind schon verfügbar nur nicht die 16GB Variante.
 
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hi

ich verfolge schon seit geraumer zeit die diskussionen hier.
ich habe mir auch letzte woche eine 64 GB OCZ Core Serie SSD bestellt, die ich, wie ich hoffe, auch nächste woche bekommen werde.

das SLC´s 10x mehr schreibvorgänge wie MLC´s vertragen ist so, das will ja auch niemand bestreiten. allerdings kann ich mir einfach nicht vorstellen das ein produzent wie samsung oder ein oem wie OCZ es sich leisten kann hardware die nach ein paar wochen kaputt wird zu verkaufen. sie geben ja auch noch 2 jahre garantie darauf. ich nehme ja mal an das sie diese SSD getestet haben bevor sie sie verkaufen. von da her verstehe ich nicht, zumal es sich warscheinlich um neue controller handelt und die auch bestimmt noch am algorithmus gefeilt haben, ein produkt das noch nicht mal am markt ist, von vornherein als schlecht abzustempeln.

vorher wurde gesagt das test abzuwarten sind, dem stimme ich zu.

wir werden ja sehen, wieviele von den jetzt gekauften MLC-SSD zu weihnachten noch funktionieren. ( meine hoffentlich ;-) )

gruß
marcus
 
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allerdings kann ich mir einfach nicht vorstellen das ein produzent wie samsung oder ein oem wie OCZ es sich leisten kann hardware die nach ein paar wochen kaputt wird zu verkaufen. sie geben ja auch noch 2 jahre garantie darauf.
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Ist aber schon geschehen das war der Fall bei den älteren MLC SSDs von Samsung ... Dell musste viele dieser SSD zurückrufen ... ob das wieder geschieht werden wir erst in 4-6 Monten rausfinden das ganze war zu dieser Zeit weniger wichtig weil SSDs nicht als Standardupgrade zählte.

allerdings kann ich mir einfach nicht vorstellen das ein produzent wie samsung oder ein oem wie OCZ es sich leisten kann hardware die nach ein paar wochen kaputt wird zu verkaufen. sie geben ja auch noch 2 jahre garantie darauf.
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Einfach .. weil der Preis konstant im Fallen ist ... was heute 300 kostet kostet in 4 Monaten 150 ... "teuer" bleibt nur was teuer und gut ist.
OCZ gibt gar nichts die haben das nur knallhart kalkuliert aber verlieren werden die nie.

MLC ist heute schon billig in ein paar Monaten geschieht wie mit DDR2.

2 Jahre ist wegen Europagarantie also pflicht.
 
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naja, ich hab ehrlich gesagt kein problem damit, obwohl ich mir das natürlich nicht wünsche, dem rma damit zu bemühen. und von daher kann ichs mir nicht vorstellen.

wenn die mir zum beispiel die platte 5 mal austauschen müssten. da zahlt doch OCZ drauf, oder bin ich da einfach zu naiv.

und das mit den samsung platten und dell - ich würde mal sagen sie lernen hoffentlich aus ihren fehlern.
 
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AristoChat schrieb:
Ist aber schon geschehen das war der Fall bei den älteren MLC SSDs von Samsung ... Dell musste viele dieser SSD zurückrufen ... ob das wieder geschieht werden wir erst in 4-6 Monten rausfinden das ganze war zu dieser Zeit weniger wichtig weil SSDs nicht als Standardupgrade zählte.
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naja moment, das wurde zurückgenommen:

http://193.247.126.198/news/nw_single.cfm?news_Id=17835&sid=0

Dell dementiert SSD-Probleme
Statt wie in einer Studie genannt bis zu 30 Prozent würden auch bei Notebooks mit Flash-Disk nur die üblichen drei Prozent retourniert, meint Dell.
Gestern kursierte eine Meldung durch die Fachpresse, Notebooks mit Solid-State-Disks seien deutlich fehleranfälliger als Geräte mit konventionellen Harddisks. Eine Studie von Avian Securities behauptete, ohne allerdings Namen zu nennen, bei einem grossen Hersteller würden 20 bis 30 Prozent der bestellten Flash-basierten Notebooks retourniert. Dies dementiert Dell nun aufs heftigste - der Hersteller wurde zwar in der Studie nicht namentlich genannt, war aber offensichtlich gemeint.

Laut einem Dell-Sprecher liegen die Retouren bei SSD-Notebooks mit etwa drei Prozent im üblichen Rahmen. "Unsere weltweiten Daten über SSDs zeigen, dass die Zuverlässigkeit so gut ist wie bei Harddisks oder sogar noch besser." Der Verfasser der Studie hat seine Aussagen daraufhin zurückgezogen - er habe vermutlich mit frühen oder unvollständigen Zahlen gearbeitet.
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Da schau her. In Deutschland wieder lieferbar.
Vielleicht interessant für die Leute die noch DDR-Ram aus alten Rechnern rumliegen haben.
Deutlich schneller als Flash-SSDs. Und unendlich wieder-Beschreibbar.
http://geizhals.at/deutschland/a283590.html
Für Leute mit viel Hauptspeicher eher nicht so wichtig, gibt ja www.ramdisk.tk
Kann man halt Swap/Log/Temp draufpacken und entspannt damit die Schreiblast auf den Flash-SSDs
Sogar Dokumente+Einstellungen wäre denkbar. Wird ja sehr viel drin geschrieben (z.b. beim Surfen schreibt der FF jeden Klick in das User-Verzeichnis)
 
ramdisk.tk nutze ich auch :)

2gig ramdisk, darauf sind ne menge temp verzeichnisse und 1024mb swap file. bevor die Diskussion losgeht :d : auch mit 8gig ram lagert win irgendwann doch mal was aus. und bevor er dann meine ssds nimmt oder die hdds dann eben ins ram ;)
 
Wenn die Gigabyte I Ram Standalone wäre, also ohne PCI Steckplatz könnte man ja fast so verrückt wie drmaniac sein und 8 Stück davon holen und im Raid betreiben. Dann würde man auf wenigstens 32GByte kommen. Naja die I Ram Idee ist gut aber leider nicht optimal weiter entwickelt warden, schade.
 
drmaniac die Nachricht kannte ich ...

Dementiert haben die ja .. aber beweisen gar nichts ... die Untersuchung kam nicht von ihnen sondern wurde von "externen" durchgeführt

Hersteller glaube ich immer sehr ungern .. egal von welcher Seite .. was mich interessiert sind Fakten und Praxistests der Rest ist nur Konfetti

Iram ok :(

.. 8GB ok aber das würde mindestens 400 Euros kosten :d
 
Zuletzt bearbeitet:
die "externen" haben dann aber auch die Info zurückgezogen ;)

Ok, ob da Kohle geflossen ist, oder Toni Soprano hingeschickt wurde ;D weis man nicht... ;)
 
Soweit ich weiß gibt es auch i-Ram 2. Da wir dann schon DDR2 bzw. 16GB Ram unterstützt. Nur das Problem wird das "rankommen" sein. Denn ich kenne keinen Händler bei dem man das bekommt.
 
Deshalb ja der Geizhals-Link zu den "normalo" I-Rams. Die sind lagernd verfügbar.
 
xebone schrieb:
@SvenC & bobjary
ZUm 5ten Mal - das war ich - Sammelthread sei dank geht es immer wieder unter ....

SvenC keine AHnung wo du das her hast aber da steht NULL heraus. Ist perfekt drinnen und absolut bündig.

Ich boote vom Ultrabay meine Mobi und als Hauptplatte eine 250GB Platte drin.
Siehe hier mein Umbau (mein username dort jadzia)
http://www.thinkpad-forum.de/thinkp...x-usw/p395390-aktualisierung-a31p/#post395390

Und übrigens die 7500er Mtron sind schon verfügbar nur nicht die 16GB Variante.
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Okay. Sorry.
Ich nahm an, dass die Ultrabay Slim Adapter rausstehen, im Gegensatz zum Normal Ultrabay Adapter. Wusste nicht, dass ne SSD nur gut 8mm hoch ist. Mein Slim Adapter ist gerade mal maximal 11mm hoch. Da sind die SSD tatsächlich extrem dünn und scheint tatsächlich in den Adapter richtig reinzupassen. Fein. :bigok:
 
glare schrieb:
Alleine schon aufgrund der angehenden Massenproduktion von MLC SSD ist es klar, dass auch kleinere Hersteller wie Mtron sich doch nicht auf MLC Produkte losgelassen haben, weil sie z.B. aufgrund der kleineren NAND-Mengen auch weniger Rabatte bei den Einkaufspreisen beziehen usw.
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so klein ist mtron gar nicht und so dramatisch sind die unterschiede im preis bei den abnahmemengen auch nicht mehr.
davon abgesehen darf man nicht vergessen, dass toshiba (einer der grössten flashhersteller nach samsung und führend bei MLC!) mittlerweile anteilseigner bei mtron ist.

der grund aber warum mtron mit den mlc nicht rauskomt ist einfach, dass sie mit der gesamt performance nicht zufrieden sind, und diese ihre eigenen qualitätsansprüche nicht erfüllt.

das prob bei mlc ssd sind hauptsächlich die random lese und schreibzugriffe.
für die sequentiellen kann man den controller hinfrickeln, bei den random sachen geht da aber nimmer viel
 
Meine Mtron MOBI 3025-16 hats erwischt :(
Hatte den PC, indem die SSD als Systemplatte dient, 1-2 Wochen nicht an und ihn heut mal wieder gestartet. Dabei fand er kein Betriebssystem. Ich dachte mir zuerst "Da hast du wohl die Partition gelöscht, als du letztes mal zum Schluss nen Image gemacht hast. Einfach zurückspielen und es läuft wieder."
Also bartpe gestartet, Image zurückspielen wollen, kommt ne Meldung: Ziel-Festplatte zu klein! Bei genauerem Hinschauen hab ich dann gesehen, dass es bei der SSD nur noch 14,7 MB anzeigt. :heul:
Hab sie dann an einem Ich9R, an einem Areca 1120 und an einem Promise FastTrak SX4100 getestet: Die Raid-Controller bringen nen Error, der Ich9R zeigt die besagten 14,7 MB.

Ich hab in letzter Zeit den Thread nicht mehr verfolgt, gibt es neben Hisn und mir weitere, die solch ein Problem hatten?

Weiss jemand, wie schnell Winkom eine SSD austauscht?

Irgendwie hab ich kein Glück mit meiner neuen Hardware. Zuerst geht die Graka mitten im Betrieb hops (eine HD3870, momentan muss da eine Rage Pro Turbo PCI Graka aushelfen :-[ ) und nun die SSD. Wehe, wenn der Xeon auch noch den Geist aufgibt!
 
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