Umweltprämie für Teslas Model S muss zurückgezahlt werden

[Daunti]

Und der deutlich geringere Produktionsaufwand eines Stromers wird auch nicht beachtet? Hmm

Die Schadstoffe von Kraftwerken kann man auch deutlich besser filtern. Atomkraft ist nicht die Lösung, aber definitiv kein Klimakiller.

 

[Romsky]

@Sheena
Habe ich mir durchgelesen. Ein klassisches Auto Diesel/Benziner hat dennoch (noch) eine bessere Umweltbilanz, sogar als Tesla.

 

[1337_alpha]

Er will es nicht verstehen vergesst es.
Ich kann euch nur sagen, wir bauen die Elektro Autos aktuell nur weil es der Markt/Konsument teilweise möchte, nicht weil es sich finanziell, ökologisch oder in sonst einer anderen Weise lohnt.
In spätestens 10 Jahren können wir uns aber gern nochmal drüber unterhalten, da wirds anders aussehen.
Daher ist es auch wichtig, dass Elektroautos und die Technologie dahinter weiterentwickelt wird, aber eine signifikante Marktanteilerhöhung ist zurzeit auszuschließen. Torque Vectoring usw hat auch viele Vorteile, ich hätte also nichts gegen Elektroautos ansich.

 

[timo82]

Er will es nicht verstehen vergesst es.

Word. Beim ersten Post war schon einiges klar. Leute, die direkt so persönlich werden, können nicht sachlich diskutieren. Vermutlich, weil es geistig nicht drin ist. Erst wird geschrien, dann geschlagen.


BTW:
CO2-Bilanz: Elektroauto fährt nicht immer CO2-ärmer als Diesel - auto motor und sport

Es wird aber der Strommix zugrunde gelegt, was mMn falsch ist.

Zusätzlicher Strom (für Elektroautos) wird nicht regenerativ gewonnen, sondern durch Kohle/Atomkraft.
Damit verschiebt sich das Verhältnis beim Strommix.
Eigentlich fahren diese zusätzlichen Verbraucher rein mit Kohle/Atomkraft.
Und dann sieht es ganz mau aus (für das Elektroauto).

 

[Romsky]

Die Endfrage ist doch auch noch offen. Was passiert mit en großen Batterien am Ende des Lebenszyklus ? Kann man die voll recyceln? Wenn nein, was macht man damit?

 

[Clonemaster]

Afrika

 

[1337_alpha]

Das kann ich dir beantworten. Die Batterien werden auf bis zu max 12-15 Jahre ausgelegt. Danach sollen sie dank gutem BMS (battery managment system) noch soweit in Ordnung sein dass man sie z.b. daheim als Energiepuffer/speicher benutzen kann. Sind also noch nicht am Ende des Zyklus. Inwieweit aber diese Jahresangaben stimmen ist noch nicht erprobt (wie auch)

 

[Sheena]

Er will es nicht verstehen vergesst es.
Ich kann euch nur sagen, wir bauen die Elektro Autos aktuell nur weil es der Markt/Konsument teilweise möchte, nicht weil es sich finanziell, ökologisch oder in sonst einer anderen Weise lohnt.
In spätestens 10 Jahren können wir uns aber gern nochmal drüber unterhalten, da wirds anders aussehen.
Daher ist es auch wichtig, dass Elektroautos und die Technologie dahinter weiterentwickelt wird, aber eine signifikante Marktanteilerhöhung ist zurzeit auszuschließen. Torque Vectoring usw hat auch viele Vorteile, ich hätte also nichts gegen Elektroautos ansich.

Du kannst es nicht verstehen, dass ist aber dein Problem Mr Ingenieur.

Die Endfrage ist doch auch noch offen. Was passiert mit en großen Batterien am Ende des Lebenszyklus ? Kann man die voll recyceln? Wenn nein, was macht man damit?

Alte Auto-Akkus: Recycling gegen die Rohstoffnot - SPIEGEL ONLINE

 

[majus]

Bei der ganzen Debatte ging es doch noch nie um die Umwelt.. LOL

Ohne Fahrverbote/Image/höheren Ausgaben ist es 90% der Leute doch scheißegal wie wann und ob sie die Umwelt verschmutzen.
Weil VW die Leute verarscht hat wird jetzt dem diesem Diesel der Schwarze Peter zugeschoben (schaut doch mal nach wer als aller erstes von einer Dieselaffäre sprach und wieso). Elektro wäre so oder so gekommen, so eben schneller. Aber das waren von Beginn an rein wirtschaftliche Interessen. Bei allen Beteiligten.

 

[OldNo7]

Das kann ich dir beantworten. Die Batterien werden auf bis zu max 12-15 Jahre ausgelegt. Danach sollen sie dank gutem BMS (battery managment system) noch soweit in Ordnung sein dass man sie z.b. daheim als Energiepuffer/speicher benutzen kann. Sind also noch nicht am Ende des Zyklus. Inwieweit aber diese Jahresangaben stimmen ist noch nicht erprobt (wie auch)

im welchem Zimmer soll ich so ein 800kg Oschi den deponieren um da draus noch Strom zu ziehen

wie Clonemaster schon schreibt, Europa wird wie jetzt ihren giftigen Müll in Afrika entsorgen .....

 

[Romsky]

@1337_alpha
Bei diesen Jahresangaben... mit welcher Anzahl von Ladezyklen rechnet man da? Ist ja ein Unterschied ob ich 6x die Woche lade oder nur 2x.

@sheena
Ich denke aber er hat recht. Man baut das derzeit weil es der Markt will. Ob nun gut oder schlecht, Sinnvoll oder nicht ist egal.

 

[Mondrial]

Zusätzlicher Strom (für Elektroautos) wird nicht regenerativ gewonnen, sondern durch Kohle/Atomkraft.
Damit verschiebt sich das Verhältnis beim Strommix.
Eigentlich fahren diese zusätzlichen Verbraucher rein mit Kohle/Atomkraft.
Und dann sieht es ganz mau aus (für das Elektroauto).

sorry aber das ist Schwachsinn...

Die Endfrage ist doch auch noch offen. Was passiert mit en großen Batterien am Ende des Lebenszyklus ? Kann man die voll recyceln? Wenn nein, was macht man damit?

Die werden weiterverwendet, z.B. als Powerwall oder sonstige Zwischenspreicher. Und die Batterie kann am Ende ihrer Lebenszeit auch ganz gut recycelt werden, da habe ich mal etwas von über 90% gelesen.

 

[1337_alpha]

Mr Ingenieur........
Also ich arbeite zurzeit in der technischen Projektleitung der C Klasse, hab also auch Zuriff auf Interna und Co. Ich erzähl hier keinen Schmarn. Wo arbeitest du so oder was kannst du für berufliche Qualifikationen vorweisen wenn du schon andere aufgrund ihrer Berufswahl runterputzt? Ich hab nicht den Eindruck mit deiner Diskussionskultur dass du schon mit beiden Beinen im Leben stehst.

Ladezyklen sind direkt nicht angegeben, die haben aber aufgrund den neuartigen BMS und AMs keine so große Relevanz mehr wie bei unseren Handyakkus.
Km Angabe liegt bei so 150-200.000km

Edit@diskussion oben die rekuperation muss auch mit einberechnet werden. Das ist ein plusfaktor fürs e auto

im welchem Zimmer soll ich so ein 800kg Oschi den deponieren um da draus noch Strom zu ziehen

wie Clonemaster schon schreibt, Europa wird wie jetzt ihren giftigen Müll in Afrika entsorgen .....

Ist eher industriell oder für Hausbesitzer mit Grund und solaranlage usw gedacht

 

[Elmario]

Es ist doch seit Jahren bekannt, dass Deutschland zu viel Strom produziert. Dass dieser dennoch immer teurer wird und Atomkraft angeblich nötig sind ist nur den üblichen Kriminellen (Manager, Politiker, Juristen und alle Anderen, die Nichts können) zu verdanken. Als Energiemedium an sich ist Elektrizität auch für PKW natürlich eine gute Wahl (auch wenn die Speichertechnologie für diese noch sehr zu wünschen übrig lässt)... wen es stört wo diese herkommt, der sollte vielleicht mal aufhören, immer die selben korrupten Klitschen an die Macht zu wählen und sein Geld aus idiotischen Gründen (Prestige, Optik, Status usw.) den Falschen in den Hals zu werfen.

 

[Spawn182]

einfache Rechnung:


e-Auto 60.000-80.000€, 240-500km Reichweite, extrem lange Tankzeit WENN es eine Ladestation gibt


Verbrenner 20.000-40.000€, 500-800km Reichweite, in 5 Minuten tanken ÜBERALL und vom Kaufpreis (60.000-80.000) noch 20.000€ für Sprit/Kosten übrig


schwierige Entscheidung.....

e-Auto 15.000 EUR+ nach oben offen minus Prämie, zurzeit dadurch beim Leasing unschlagbar. Tankzeit null, denn das passiert im Ideal über Nacht, ich muss keine Tankstelle umwegig anfahren oder das Tanken timen, damit ich ja nicht 4ct Aufpreis zur Rushhour zahle.

Bin ich unterwegs, tanke ich 80% in 40 Minuten, das reicht dann auch für Kaffee und nen WC Stop Pausen tun gut, kann man sich die Beine vertreten.

Klar ist ein Stromer nichts für Leute, die nur Kilometer runter reißen, aber es gibt verdammt viele Leute die so zwischen 20-30 km am Tag fahren. Die kommen mit einer Ladung über ne Woche und mehr.

Es ist so leicht, etwas nur an seinen Schwächen zu messen. Ich möchte nie wieder auf einen unkultivierten Verbrenner zurück wechseln. Akku mal außer Acht, der e-Moto ist einfach ein toller Antrieb.

Kleine Randbemerkung, einen Akku kann man am Ende seiner Lebenszeit recyclen.

 

[optico]

Auf jeden Fall ist es weder ökologisch noch wirtschaftlich sinnvoll einen voll funktionsfähigen Verbrenner zu verschrotten um ihn durch ein E-Auto zu ersetzen. Soviel steht wohl fest.
Dass sowas trotzdem im großen Stil forciert wird, hat nichts mehr mit Rationalität zu tun.

 

[Mondrial]

Wer forciert das?

 

[optico]

Der größte Treiber ist wohl aktuell die Deutsche Umwelthilfe, die aber letztendlich auch nur geltendes Recht einklagt.

 

[Tresel]

Erst wenn wir einen Stromüberschuss durch regenerative Energien haben, ist es (Herstellung außen vor) sauber.

Ohne jetzt eine Position zu beziehen, so muss man aber auch fairer weise sagen, dass wir viel mehr Strom durch regenerativen Quellen ziehen könnten.
Die 40% sind aktuell ja eher als kleinster gemeinsamer Nenner zu verstehen. Viele Windkraftanlagen werden ja eher zu Spitzenlastausgleich verwendet, das heißt es könnten bsp.(keine reelen Zahlen) 80MW Produziert werden. Diese werden immer von 10-16 Uhr benötigt. Sonst liegt das Niveau bei 50MW.
Das Kohle, Erdgas oder eben Atomkraftwerk stellen dabei halt 45 MW zur Verfügung. Solar und Wind können selbst zusammen 50MW produzieren. Nun ist schönes Wetter, die Solarpanels hauen mal eben 7MW in die Leitung zur Mittagszeit und 27MW kommen von den Windrädern.
Nun ist es abends, Solarpower gibt es nicht mehr. 50MW werden jetzt benötigt. Dann kommen die 45MW immernoch von AKW etc und es werden nur 10 der 100 Windräder eingeschalten zum speisen. Einfach weil ein Windrad in der Stromerzeugung runterzufahren einfacher ist, als bei Kohle, AKW oder Erdgasverbennungsanlagen.

Nun zu deinem Szenario. Wenn du abends dein Auto an deinem Haus anschließt, dann gibt es ja die Möglichkeit, dass dann 11 der 100 Windräder laufen. Dann ist deine Energieversorgung dennoch garantiert, obwohl du ja mehr Energie aus dem Netz ziehst.
Wir haben in Deutschland auch einfach noch Reserven. Zudem wir ja nicht von heute auf morgen 70% E-Autos auf den Straßen haben werden.

BTW. 10 KWh pro Jahr ist selbst für Hausbesitzer auch eine Menge. Oder heizt du mit Strom?

 

[Mondrial]

Der größte Treiber ist wohl aktuell die Deutsche Umwelthilfe, die aber letztendlich auch nur geltendes Recht einklagt.

Die klagen gezielt die Stilllegung und Verschrottung von Autos mit Verbrennungsmotor ein?

 

[timo82]

sorry aber das ist Schwachsinn...

Danke für die fundierte Argumentation. Kling sehr einleuchtend, was du da erzählst.


Ich habe bei meinem Haus übrigens ein Strompaket mit 7.500 kWh im Jahr inklusive. Das kostet 1.500 € im Jahr.

Wenn ich es überziehe, kostet es 50 Cent pro kWh.

Ich überlege, ob ich nicht noch einen Elektrowagen kaufen soll. Im Schnitt kostet der Strom ja nur 20 Cent pro kWh.
Das ist schön billig.
Die 7.500 kWh brauche ich ja gar nicht ganz.


Ironie aus.


Meine Rechnung:
lohnt sich nicht, jede extra kWh kostet 50 Cent.
Das lässt sich analog auf die Kraftwerke übertragen. Jede kWh, die extra kommt, kommt nicht aus regenerativer Energie. 100% fossil/atomar. Da zieht kein Mix.

 

[1337_alpha]

Hat eigentlich mal einer den Plug In Hybrid in e Raum geschmissen?
Vereint das beste aus beiden Welten und wird sich in den nächsten Jahren gegen Verbrenner und rein elektrisch durchsetzen, bevor sich das rein E Auto vielleicht mal irgendwan etabliert.
Mit denen lassen sich auch Kurzstrecken rein elektrisch fahren, würde ich auf jeden Fall in Erwägung ziehen. Die haben auch nen guten Anzug unten raus, große Reichweiten und relativ viel Leistung + Rekuperation und man braucht vergleichsweise nur kleine Akkus.

 

[timo82]

Ohne jetzt eine Position zu beziehen, so muss man aber auch fairer weise sagen, dass wir viel mehr Strom durch regenerativen Quellen ziehen könnten.
Die 40% sind aktuell ja eher als kleinster gemeinsamer Nenner zu verstehen. Viele Windkraftanlagen werden ja eher zu Spitzenlastausgleich verwendet, das heißt es könnten bsp.(keine reelen Zahlen) 80MW Produziert werden. Diese werden immer von 10-16 Uhr benötigt. Sonst liegt das Niveau bei 50MW.
Das Kohle, Erdgas oder eben Atomkraftwerk stellen dabei halt 45 MW zur Verfügung. Solar und Wind können selbst zusammen 50MW produzieren. Nun ist schönes Wetter, die Solarpanels hauen mal eben 7MW in die Leitung zur Mittagszeit und 27MW kommen von den Windrädern.
Nun ist es abends, Solarpower gibt es nicht mehr. 50MW werden jetzt benötigt. Dann kommen die 45MW immernoch von AKW etc und es werden nur 10 der 100 Windräder eingeschalten zum speisen. Einfach weil ein Windrad in der Stromerzeugung runterzufahren einfacher ist, als bei Kohle, AKW oder Erdgasverbennungsanlagen.

Nun zu deinem Szenario. Wenn du abends dein Auto an deinem Haus anschließt, dann gibt es ja die Möglichkeit, dass dann 11 der 100 Windräder laufen. Dann ist deine Energieversorgung dennoch garantiert, obwohl du ja mehr Energie aus dem Netz ziehst.
Wir haben in Deutschland auch einfach noch Reserven. Zudem wir ja nicht von heute auf morgen 70% E-Autos auf den Straßen haben werden.

Gasturbinenkraftwerke sind auch sehr flexibel.
Die Grundlast wird mit Kraftwerken erzeugt, die immer liefern. Deswegen wird Solar/Wind dafür auch nicht genutzt.
Wäre ja schlecht, wenn früh morgens kein Wind (und erst recht keine Sonne) da ist und nichts mehr geht.

Bist du dir sicher, dass diese Anlagen außer Betrieb genommen werden?
Man kann den überschüssigen Strom doch für Wasserspeicher usw nutzen und (wenn ich wirkungsgradmäßig schlecht) puffern.

BTW. 10 KWh pro Jahr ist selbst für Hausbesitzer auch eine Menge. Oder heizt du mit Strom?

Das war ein Rechenbeispiel!

 

[Mondrial]

Danke für die fundierte Argumentation. Kling sehr einleuchtend, was du da erzählst.

Es ist einfach Schwachsinn, dass "zusätzliche Verbraucher rein mit Kohle/Atomkraft" betrieben werden müssen. Das habe ich dir in einem anderen Thread schonmal erklärt. Jeder Verbraucher bekommt den gleichen Strommix aus der Steckdose. Der Anteil an regenerativ gewonnenem Strom steigt stetig. In Deutschland wird ein nicht unerheblicher Überschuss produziert. Und auf absehbare Zeit wird die Anzahl der e-Autos und somit der zusätzlich nötige Strom diesen Überschuss nicht ausfüllen.

Und den gesparten Kraftstoff darfst du auch nicht vergessen.

 

[timo82]

Hat eigentlich mal einer den Plug In Hybrid in e Raum geschmissen?
Vereint das beste aus beiden Welten und wird sich in den nächsten Jahren gegen Verbrenner und rein elektrisch durchsetzen, bevor sich das rein E Auto vielleicht mal irgendwan etabliert.
Mit denen lassen sich auch Kurzstrecken rein elektrisch fahren, würde ich auf jeden Fall in Erwägung ziehen. Die haben auch nen guten Anzug unten raus, große Reichweiten und relativ viel Leistung + Rekuperation und man braucht vergleichsweise nur kleine Akkus.

MMn muss man beim Umweltschutz nicht bei Kurzstrecken ansetzen.
Wen interessiert, ob meine Oma (fährt keine 1000 km im Jahr) elektrisch, Euro 6d temp Benziner oder Drecksdiesel fährt?

Ich spule über 60.000 runter.
LKW Fahrer fahren noch viel mehr.
Beim Plug In fahren die noch mehr Gewicht rum. Das treibt nur den Verbrauch hoch.

- - - Updated - - -

Es ist einfach Schwachsinn, dass "zusätzliche Verbraucher rein mit Kohle/Atomkraft" betrieben werden müssen. Das habe ich dir in einem anderen Thread schonmal erklärt. Jeder Verbraucher bekommt den gleichen Strommix aus der Steckdose. Der Anteil an regenerativ gewonnenem Strom steigt stetig. In Deutschland wird ein nicht unerheblicher Überschuss produziert. Und auf absehbare Zeit wird die Anzahl der e-Autos und somit der zusätzlich nötige Strom diesen Überschuss nicht ausfüllen.

Und den gesparten Kraftstoff darfst du auch nicht vergessen.

Sorry, dann kannst du nicht erklären.

Nimm bitte dieses einfache Beispiel von einem Beispielstaat:

1. Energiebdarf (ohne Elektroautos): 100
2. Erzeugte (regenerative) Energie: 40
3. Energiedefizit: 60 -> wird fossil/atomar gewonnen.


Jetzt kommen Elektroautos:

1neu. Energiebdarf (mit Elektroautos): 150
2wie vorher. Erzeugte (regenerative) Energie: 40


Jetzt rechne mal bitte das Energiedefizit aus und verrate mir, wie man das wohl deckt.


Mein Tipp:
Jede kWh, die man extra braucht, kommt aus fossiler/atomarer Erzeugung.

 

[Devilkiller2020]

Haha Dieses Deutschland entwickelt sich mal richtig hart in die Falsche Richtung

 

[Mondrial]

Sorry, dann kannst du nicht erklären.

Nimm bitte dieses einfache Beispiel von einem Beispielstaat:

1. Energiebdarf (ohne Elektroautos): 100
2. Erzeugte (regenerative) Energie: 40
3. Energiedefizit: 60 -> wird fossil/atomar gewonnen.


Jetzt kommen Elektroautos:

1neu. Energiebdarf (mit Elektroautos): 150
2wie vorher. Erzeugte (regenerative) Energie: 40


Jetzt rechne mal bitte das Energiedefizit aus und verrate mir, wie man das wohl deckt.


Mein Tipp:
Jede kWh, die man extra braucht, kommt aus fossiler/atomarer Erzeugung.

Dein Zahlenbeispiel hat nichts mit der Realität zu tun. Erstens erhöhen E-Autos den Strombedarf nicht um 50%, selbst dann nicht, wenn wir alle 44Mio PKW auf einen Schlag ersetzen. Zweitens ignorierst du den schon bestehenden Überschuss, der nicht nur für die erste Million E-Autos ausreichen würde. Und drittens vergisst du wieder den eingesparten Kraftstoff...oder ignorierst du den nur gekonnt?

 

[timo82]

Dein Zahlenbeispiel hat nichts mit der Realität zu tun. Erstens erhöhen E-Autos den Strombedarf nicht um 50%, selbst dann nicht, wenn wir alle 44Mio PKW auf einen Schlag ersetzen. Zweitens ignorierst du den schon bestehenden Überschuss, der nicht nur für die erste Million E-Autos ausreichen würde. Und drittens vergisst du wieder den eingesparten Kraftstoff...oder ignorierst du den nur gekonnt?

Weißt du, was ein Beispiel ist?

Ich mache es für dich nochmal mit anderen Zahlen:

1. Energiebdarf (ohne Elektroautos): 100
2. Erzeugte (regenerative) Energie: 40
3. Energiedefizit: 60 -> wird fossil/atomar gewonnen.


Jetzt kommen Elektroautos:

1neu. Energiebdarf (mit Elektroautos): 101
2wie vorher. Erzeugte (regenerative) Energie: 40


Jetzt rechne mal bitte das Energiedefizit aus und verrate mir, wie man das wohl deckt.


Mein Tipp:
Jede kWh, die man extra braucht, kommt aus fossiler/atomarer Erzeugung.





Verstehst du es jetzt?

Zu 2.:
Es gibt keinen generellen Energieüberschuss aus regenerativer Energie. Der Anteil ist bei 40% und nicht bei 100%.
Wenn es kurzfristig einen solchen Überschuss gibt, dann sollte man den Strom puffern und dafür die Spitzenlast damit auffangen.

Zu 3:
Es gibt hier keinen eingesparten Kraftstoff. Es geht nur darum, dass der Strom für Elektroautos NICHT aus dem Strommix kommt, sondern on top ist. Fossil/atomar. Nicht regenerativ.

 

[Mondrial]

Auch für den jährlich erzeugten Überschuss gilt der Strommix, da muss die regenerative Erzeugung also nicht ausgebaut werden.

Dein Beispiel ist konstruiert und völlig realitätsfern.

 

[timo82]

Bist du so blöd oder willst du mich ärgern?

Natürlich gilt der Mix für den kompletten erzeugten Strom.

Aber es ist doch Fakt, dass der Strombedarf durch zusätzliche Verbraucher ansteigt.

Im zweiten Beispiel um 1 Einheit.

Diese zusätzlich benötigte Stromeinheit müsstest du mit dem gleichen Mix erzeugen (im Beispiel: 0,4 Einheiten regenerativ und 0,6 Einheiten fossil/atomar).
Dann wäre der Mix weiter gültig.

Das stimmt aber nicht.
Du kannst ja selber mal folgende zwei Frage beantworten:


Beispiel
1. Energiebdarf (ohne Elektroautos): 100
2. Erzeugte (regenerative) Energie: 40
3. Energiedefizit: 60 -> wird fossil/atomar gewonnen.

Jetzt kommen Elektroautos:

1neu. Energiebdarf (mit Elektroautos): 101
2wie vorher. Erzeugte (regenerative) Energie: 40

1. Frage
Wie groß das Energiedefizit
2. Frage
Aus welcher Energiequelle wird das Energiedefizit gedeckt?


Meine Vermutung:
1. Energiedefizit: 1 Einheit
2. fossil/atomar