Weitere AMD-CPUs im Anmarsch? Phenom II 965 mit 140 W TDP?

[Undertaker 1]

Der Speichercontroller für einen Core 2 frisst bei Intel in 90nm etwa 6W unter Last. Das lässt sich aus der TDP-Differenz von P35 und X38 herausrechnen.

 

[che new]

Pauschal ist das nicht zu beantworten, weil es vom Chipssatz und Fertigungverfahren abhängt, vom FSB-Takt (800, 1066, 1333 oder 1600Mhz) abhängt und von der CPU bzw. Kernzahl abhängt. Ein Core2 Dual-Core belastet den MCH weniger stark wie ein Core2 Quad-Core (zusätzliche Kommunzikation der zwei DIEs untereinander über den FSB).

Aber der alte Core2-Schinken interessiert ohnehin nicht (mehr), der IMC bzw. Uncore-Bereich eines nativen Quad-Cores wie Phenom II oder Core i7 hat eine recht hohe Verlustleistung (Idle min. ~6~7W/Last ~20-30W+). Beim nativen Dual-Core war ein IMC noch ein Verbrauchvorteil im Leerlauf (siehe ca. 4-5 Watt Vorteil für X2 65nm + AM2 Nv 630a IGP vs. Core2 45nm + S775 Nv 630i IGP), beim nativen Quad-Core (inkl. L3 Cache) ist die MC-Implementierung verbrauchstechnisch ein Nachteil. Mal sehen wie es bei den Athlon II X4er ohne L3 aussehen wird.

 

[Undertaker 1]

Pauschal ist das nicht zu beantworten, weil es vom Chipssatz und Fertigungverfahren abhängt, vom FSB-Takt (800, 1066, 1333 oder 1600Mhz) abhängt und von der CPU bzw. Kernzahl abhängt.

P35 und X38 bieten natürlich gleichen Speicher und FSB-Support. Edit: Der X38 supportet sogar mehr. Für eine grobe Abschätzung der Obergrenze bei definierten FSBs (1333 max.) reicht das aber.

 

[che new]

Ist schon recht. P35 max. 1333 MHz FSB innerhalb der TDP und max. 2 x 8 Lanes / X38 1600MHz FSB und 2 x 16 Lanes

Und wenn man bedenkt dass beim P45 trotz deutlich feinerer Fertigung (65nm) dennoch entgegen aller Logik die TDP der MCH erhöht wurde, ist das ein Hinweis darauf das die TDP des P35 recht optimistisch von Intel festgelegt wurde (von zu heissen NB hat man ja oft genug gelesen). Deshalb würde ich es mir nicht anmaßen auf Grundlage von nichtssagenden (Intel)TDP-Angaben einen relativ genauen Pauschal-Realwert für den MC anzugeben. Es gibt zu viele Unbekannte um solche Zahlenschieberein zu machen.

 

[Tikonteroga]

Also ich würde das auch nicht aus der TDP herausrechnen. Wobei man aber auch sagen sollte, dass die relativ hohe Leistungsaufnahme der Phenom II X4 Prozessoren wohl nicht mit dem integrierten Speichercontroller begründet werden kann.

 

[Undertaker 1]

Ist schon recht. P35 max. 1333 MHz FSB innerhalb der TDP und max. 2 x 8 Lanes / X38 1600MHz FSB und 2 x 16 Lanes

Und aus exakt dieser Differenz der PCIe-Lanes erfolgt die Berechnung, das ist ja gerade der Knackpunkt.

Und wenn man bedenkt dass beim P45 trotz deutlich feinerer Fertigung (65nm) dennoch entgegen aller Logik die TDP der MCH erhöht wurde, ist das ein Hinweis darauf das die TDP des P35 recht optimistisch von Intel festgelegt wurde (von zu heissen NB hat man ja oft genug gelesen). Deshalb würde ich es mir nicht anmaßen auf Grundlage von nichtssagenden (Intel)TDP-Angaben einen relativ genauen Pauschal-Realwert für den MC anzugeben. Es gibt zu viele Unbekannte um solche Zahlenschieberein zu machen.

Trotz identischer FSB-Angabe besitzt der P45 einen weit höheren Spielraum und wird von diversen Mainboardherstellern auch offiziell für den FSB1600 QX9770 freigegeben - damit kann man auf Optimierungen in dieser Hinsicht schließen. Desweiteren unterscheidet sich auch der Support bzgl. der PCIe-Lane Aufteilung.
Einen Vergleich der 3er und 4er Chipsatzgenerationen wäre hier zu komplex um Rückschlüsse zu ziehen.

Also ich würde das auch nicht aus der TDP herausrechnen. Wobei man aber auch sagen sollte, dass die relativ hohe Leistungsaufnahme der Phenom II X4 Prozessoren wohl nicht mit dem integrierten Speichercontroller begründet werden kann.

Die liegt wohl auch an der für 45nm vergleichsweise hohen Spannung. Wenn ähnliche Werte wie bei den Core 2 möglich wären, würden die Lastverbräuche wohl sehr viel näher beeinander liegen.

 

[che new]

Und aus exakt dieser Differenz der PCIe-Lanes erfolgt die Berechnung, das ist ja gerade der Knackpunkt.

Du gehst also davon aus das die Differenz zwischen X38 (TDP 26,5W) und P35 (TDP 16W) nämlich 10,5W TDP alleine den zusätzlichen PCIe Lanes geschuldet ist und somit der MC (in 90nm) rund 5,5W TDP ausmacht (real um die 5 Watt Verlustleitung unter Volllast)? Das würde auch implizieren dass 2 x 16 Lanes genau doppelt so viel Verlustleitung haben wie 2 x 8 Lanes, was wiederrum voraussetzt das diese 2 x 16 PCIe genau so viel Verlustleitung wie 4 x 8 PCIe erzeugen. Richtig?


Ok mal eine anderer Betrachtung:

Last-Differenz zwischen X4 940 und Q9550 (CPU-Real inkl. Spawa) -> 39 reale Watt, inkl. NT Verlust wäre das ca. 49W
http://ht4u.net/reviews/2009/leistungsaufnahme_cpus_praxis/index25.php


Nun kommt durch eine Gesamtsystem-Messung der "unterschlagene" MC beim Yorkfield hinzu (lt. dir ~6 Watt):

Last-Differenz zwischen X4 940/MSi 790FX-System und Q9550/ASUS X38-System -> 27W inkl. NT oder 22 Watt real
http://ht4u.net/reviews/2009/leistungsaufnahme_cpus_praxis/index29.php

Da wollen mir 6 Watt für den MC nicht einleuchten.

PS: Bevor was schräges kommt, ein 790GX (IGP) vs. P35/P45 Vergleich wäre natürlich Unsinn, wegen der fehlenden IGP. Und ein G35 liegt schon bei 28W TDP also über dem X38. Ideal für einen weiteren aussagekräftigen Vergleich wäre auf AMD Seiten ein 770 oder 790X gewesen.

 

[-HioB-]

also im Vergleich zu einem Phenom sind die Phenom II Prozessoren natürlich besser - gar keine Frage. Aber wenn man z. B. einen Phenom II X4 955 BE mit 3,2 GHz und einen in etwa gleich schnellen Core 2 Quad Q9550 mit 2,83 GHz miteinander vergleicht, schneidet der Phenom II 955 BE halt nicht so gut ab.

Die Leistungsaufnahme beider Prozessoren ist im Leerlauf oder niedriger Last zwar kaum unterschiedlich, aber unter Last schneidet der Phenom II X4 955 BE deutlich schlechter ab. Das können dann in der Praxis 30 Watt sein. Wenn die Last durch einen theoretischen Benchmarks herbeigeführt wird können es auch bis 50 Watt sein.

Der Q9550 sollte eher auf dem Niveau eines 940BE sein, und die angeführten Verbrauchswerte beziehen sich auf das "s" Modell, was viel teurer ist und die eingespaarten Stromkosten für die nächsten 20 Jahre auffrisst.

Nichts desto trotz sollte es klar sein, dass ein AMD-Chip in gleicher Fertigungsgröße mit höherer Taktfrequenz und höherer Vcore auch mehr verbraucht als ein vergleichbarer C2Q zumal die Voltage quadratisch eingeht.

 

[Undertaker 1]

Du gehst also davon aus das die Differenz zwischen X38 (TDP 26,5W) und P35 (TDP 16W) nämlich 10,5W TDP alleine den zusätzlichen PCIe Lanes geschuldet ist und somit der MC (in 90nm) rund 5,5W TDP ausmacht (real um die 5 Watt Verlustleitung unter Volllast)? Das würde auch implizieren dass 2 x 16 Lanes genau doppelt so viel Verlustleitung haben wie 2 x 8 Lanes, was wiederrum voraussetzt das diese 2 x 16 PCIe genau so viel Verlustleitung wie 4 x 8 PCIe erzeugen. Richtig?


Ok mal eine anderer Betrachtung:

Last-Differenz zwischen X4 940 und Q9550 (CPU-Real inkl. Spawa) -> 39 reale Watt, inkl. NT Verlust wäre das ca. 49W
http://ht4u.net/reviews/2009/leistungsaufnahme_cpus_praxis/index25.php


Nun kommt durch eine Gesamtsystem-Messung der "unterschlagene" MC beim Yorkfield hinzu (lt. dir ~6 Watt):

Last-Differenz zwischen X4 940/MSi 790FX-System und Q9550/ASUS X38-System -> 27W inkl. NT oder 22 Watt real
http://ht4u.net/reviews/2009/leistungsaufnahme_cpus_praxis/index29.php

Da wollen mir 6 Watt für den MC nicht einleuchten.

PS: Bevor was schräges kommt, ein 790GX (IGP) vs. P35/P45 Vergleich wäre natürlich Unsinn, wegen der fehlenden IGP. Und ein G35 liegt schon bei 28W TDP also über dem X38. Ideal für einen weiteren aussagekräftigen Vergleich wäre auf AMD Seiten ein 770 oder 790X gewesen.

Weil ein Board ja auch nur aus Speichercontroller und einem Chipsatz der PCIe-Lanes bereitstellt besteht. Das müssen wir genauer aufschlüsseln:

Verbrauchstechnisch relevant sind in diesem Zusammenhang weitaus mehr Punkte, u.a. der Fertigungsprozess - der X38 kommt in 90nm, der 790FX in 65nm, der 790GX gar nur in 55nm. Der Verbrauch der Southbridge spielt eine Rolle. Die Effizienz der Spannungswandler. Stromsparfeatures, z.B. ob einzelne Phasen idle abgeschaltet werden. Die sonstige Ausstattung. So simpel wie du dir das denkst ist es nicht. Und schau mal, was dann mit einem sparsamen Board wie z.B. dem G33 (mit IGP) für Verbräuche erzielt werden können, glatt 10W weniger idle(!) als das X38 Modell. Oder schau dir die 12W Unterschied der 790FX Boards an.

 

[che new]

Du siehts also es gibt immer zu viele Unbekannte, sowohl bei deiner "Rechnung" als auch bei meiner

 

[Undertaker 1]

Meine Rechnung beinhaltet nur die Chipsatz TDP, gleiche Fertigung und einen bis auf die PCIe-Lanes identischen Chipsatz.

 

[Roadrunner2k]

Update: http://www.technalogic.com/Inu_products/INU_ProdDetailsL19.asp?ref=84342616

 

[che new]

Meine Rechnung beinhaltet nur die Chipsatz TDP, gleiche Fertigung und einen bis auf die PCIe-Lanes identischen Chipsatz.

Und woher willst du wissen das beim P35 die PCIe Lanes (2 x 8) ~10W TDP und beim X38 die Lanes (2 x 16) ~20W TDP ausmachen? Mal abgesehen davon dass die TDP nicht den Realwert angibt. Gilt mal wieder, dass deine weit hergeholten Spekulationen mehr wert sind oder eher zutreffen als andere?

 

[Undertaker 1]

Weil sich die Chipsätze bis auf den PCIe-Teil nicht unterscheiden! TDP-Bemaßungen innerhalb einer Generation vom gleichen Hersteller werden ähnliche Toleranzen aufweisen, im Gegensatz zu CPUs wird hier auch jedes Modell einzeln bemessen und nicht komplette Serien. Es ist schlicht die genaueste Rechnung die wir vornehmen können.

 

[che new]

Du setzt Dinge voraus, die nicht nachweisbar sind. doppelt soviele Lanes (2 x 16) können genauso gut mehr als nur doppelt so viel wie 2 x 8 Lanes verbauchen, darauf deuten auch Chipsätze anderer Hersteller hin.

Mögliches Szenario, P35 (16W TDP), davon 8W MC und 8W PCIe Lanes. Beim X38W TDP würde das bedeuten, 8W MC und 18,5W PCIe Lanes, durchaus möglich dass die 2 x 16 mehr als nur dopplet so hungriger wie 2 x 8 sind.

Aber selbst wenn wir deiner simplen Annahme folgen, widersprechen die Hersteller-Zahlen (X48 30,5W TDP) dennoch deiner Pauschalaussage von rund 6W. Die Erhöhung von 1333FSB (X38/P35) auf 1600FSB (X48) steigert den MC-Verbrauch somit um 4W TDP auf rund 10 Watt. Ich wüsste zumindest nicht was X38 und X48 ausser der offizielle 1600FSB Support unterscheidet.

 

[Undertaker 1]

Wie eine Verdoppelung der PCIe-Lanes der Verbrauch mehr als verdoppeln soll müsstest du erklären, das ist mehr als unsinnig. Welche "anderen Chipsätze" sollen dies zeigen?

Den X38 und den X48 trennt zusätzlich noch der Support von DDR3-1600. Lassen wir die 4W höhere TDP in einen 1-2W höheren Verbrauch auf Grund der höheren Speicherunterstützung und 2-3W mehr für den höheren FSB aufsplitten, das erscheint recht realistisch.

 

[che new]

Wie eine Verdoppelung der PCIe-Lanes der Verbrauch mehr als verdoppeln soll müsstest du erklären, das ist mehr als unsinnig. Welche "anderen Chipsätze" sollen dies zeigen?

Steigt die Verlustleitung bei Chips nicht überproportional wenn man etwas vergrößert?
z.B. die Nvidia Chipsätze 680i/780i/a im Vergleich zu den 630a/i 730i/a & 750a

Den X38 und den X48 trennt zusätzlich noch der Support von DDR3-1600. Lassen wir die 4W höhere TDP in einen 1-2W höheren Verbrauch auf Grund der höheren Speicherunterstützung und 2-3W mehr für den höheren FSB aufsplitten, das erscheint recht realistisch.

Hat nicht beides direkt mit dem MC zu tun?

 

[Undertaker 1]

z.B. die Nvidia Chipsätze 680i/780i/a im Vergleich zu den 630a/i 730i/a & 750a

Zu diesen sind afair keine TDPs bekannt. Andernfalls hilf mir bitte weiter.

Hat nicht beides direkt mit dem MC zu tun?

Der FSB ist nur die Anbindung an den Speichercontroller.

 

[che new]

Zu diesen sind afair keine TDPs bekannt. Andernfalls hilf mir bitte weiter.

Müsste ich erstmal die Quellen suchen, der 630a hat 11W TDP und der 630i 17,6W TDP, die großen Brüder hatten deutlich höhere TDPs (also mehr als das Doppelte). Das ganze wird allerdings dadurch verzerrt dass es On-Chips Designs sind, also inkl. SB.

Edit: 630i Wert korrigiert

Der FSB ist nur die Anbindung an den Speichercontroller.

Was doch zählt ist, die Anbindung befindet sich auf dem Board (deswegen auch die TDP Erhöhung des MCH) und nicht in der CPU wie bei AMD.

 

[Undertaker 1]

Müsste ich erstmal die Quellen suchen, der 630a hat 11W TDP und der 630i 17,6W TDP, die großen Brüder hatten deutlich höhere TDPs (also mehr als das Doppelte). Das ganze wird allerdings dadurch verzerrt dass es On-Chips Designs sind, also inkl. SB.

Edit: 630i Wert korrigiert

Dann such mal bitte. Meines Wissens hat NVidia keine TDPs herausgegeben, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Was doch zählt ist, die Anbindung befindet sich auf dem Board (deswegen auch die TDP Erhöhung des MCH) und nicht in der CPU wie bei AMD.

Es gibt aber keine FSB1600 S775 CPU mehr, die einzige - die 3,2GHz EE - wurde eingestellt. Für FSB1333 gilt ergo der Wert der Chipsätze, die noch keinen FSB1600 beherrschen.

 

[che new]

Dann such mal bitte. Meines Wissens hat NVidia keine TDPs herausgegeben, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Es sind tatsächlich nur (China-)Magazine die Werte veröffentlichen, Verlässlichkeit und Überprüfbarkeit ist also nicht gegeben, schade.

Es gibt aber keine FSB1600 S775 CPU mehr, die einzige - die 3,2GHz EE - wurde eingestellt. Für FSB1333 gilt ergo der Wert der Chipsätze, die noch keinen FSB1600 beherrschen.

Sie sind existent, das zählt

Was mir aber nochmal rückblickend zu denken gibt ist diese Argumentation:

Den X38 und den X48 trennt zusätzlich noch der Support von DDR3-1600. Lassen wir die 4W höhere TDP in einen 1-2W höheren Verbrauch auf Grund der höheren Speicherunterstützung und 2-3W mehr für den höheren FSB aufsplitten, das erscheint recht realistisch.

Jetzt musst du dich aber entscheiden, nach dieser Aussage hat nun doch nicht nur der MC und die PCIe Lanes alleinigen Einfluss auf den Verbrauch des MCH = Memory Hub Controller, du implizierst hier also weitere Faktor (du sagst selbst der FSB ist nicht MC sondern nur die Anbindung). Deine vorherige simple Rechnung "MC + Lanes = MCH TDP" geht demnach nicht auf und du widersprichst dir selbst.

 

[Undertaker 1]

Es sind tatsächlich nur (China-)Magazine die Werte veröffentlichen, Verlässlichkeit und Überprüfbarkeit ist also nicht gegeben, schade.

Also doch nicht, OK

Sie sind existent, das zählt

Die Chipsätze meinst du? Natürlich, aber die TDP bezieht sich dann auf ein verbrauchsträchtigeres Szenario als real - die ~6W Speichercontroller bezogen sich natürlich nur auf noch real am Markt vorhandene CPUs, ergo maximal FSB1333. Darauf darfst du meine Aussage also gerne einschränken, wenn du möchtest.

Jetzt musst du dich aber entscheiden, nach dieser Aussage hat nun doch nicht nur der MC und die PCIe Lanes alleinigen Einfluss auf den Verbrauch des MCH = Memory Hub Controller, du implizierst hier also weitere Faktor (du sagst selbst der FSB ist nicht MC sondern nur die Anbindung). Deine vorherige simple Rechnung "MC + Lanes = MCH TDP" geht demnach nicht auf und du widersprichst dir selbst.

Vorsicht... Nicht Speichercontroller und gesamten Chipsatz durcheinander werfen. Der FSB-Takt hat sehr wohl Einfluss auf den Verbrauch des gesamten Chipsatzes, relevant ist hier wohl u.a. die VTT-Spannung. Der Verbrauch des Speichercontrollers allein wiederum hängt neben dem Speichertakt auch von der NB-Spannung ab. Ergo: Mit einem höheren maximalen FSB und Speichertakt haben wir gleich zwei Faktoren, die im Falle des X48 den Verbrauch in die Höhe treiben, davon aber nur einen, der direkt den Speichercontroller betrifft.

 

[lord86]

leute, kommt mal wieder zurück zum thema, hier gehts ausschließlich um die news von neuen amd cpu´s und ihr unterhaltet euch seit 2 seiten über die tdp´s von chipsätzen... macht dafür doch nen extra thread auf damit hier nich alles mit ot zugemüllt wird

 

[che new]

Alles klar nun können wir btt, Undertaker_1 hat sich nun ohnehin endlich selbst erklärt, dass die TDP der Northbridge (MCH) nicht ausschließlich vom MC und den Lanes abhängt, was er im Gegensatz zu früher noch am Beispiel P35 (16W TDP) impliziert bzw. behauptet hat, und zwar mit konkreten Zahlen (MC ~6 Watt & PCIe-Lanes ~10 Watt). Lang hat die Einsicht und Erkenntnis gedauert, aber was lange währt, wird endlich gut.

 

[Undertaker 1]

Nein, du hast nur leider alles durcheinander geworfen Wenn die Chipsätze bis auf die PCIe-Lanes identisch sind, können wir daraus den Höchstverbrauch des Speichercontrollers mit zwei vergleichbaren Exemplaren samt deren TDPs extrahieren. Daraus resultieren die ~6W in 90nm. Jetzt haben wir es geklärt.

 

[che new]

Du kannst nicht nachweisen das 16 Lanes in einem Chip genau halb so viel Verlustleistung wie 32 Lanes in einem Chip verursachen und du leugnest dass nach deiner zweifelhaften Vereinfachung dass max. ~10W resultieren (X48/Q9770, welcher existent ist auch wenn er offiziell vor kurzem ausgelaufen ist).

Edit: Nur mal als Denkanstoß, der G33 mit seinen 14,5 W TDP besitzt auch 16 Lanes, wenn darauf alleine schon 10,5W entfallen würden, blieben 4 Watt für MC, FSB, etc. und IGP.

 

[Undertaker 1]

Mensch, so schwer ist es doch nicht. Der X48 Vergleich verbietet sich durch den höheren FSB-Support. Ich habe meine Aussage auf FSB1333 beschränkt, da der QX9770 mit Ankünsigung von Februar zum Juni eingestellt wurde.

Das 32 Lanes nicht mehr als das doppelte Verbrauchen als 16 Lanes erklärt die Logik, maximal weniger wäre durch evntl. kongruent vorhandene Bestandteile logisch - das würde die 6W aber weiter nach unten drücken.

Edit: Nur mal als Denkanstoß, der G33 mit seinen 14,5 W TDP besitzt auch 16 Lanes, wenn darauf alleine schon 10,5W entfallen würden, blieben 4 Watt für MC, FSB, etc. und IGP.

Und der PM45 hat nur 7W. Hui, was lernen wir daraus? Vergleiche verschiedener Chipsatzreihen sind nicht zielführend.

 

[che new]

Edit: ... blieben 4 Watt für MC, FSB, etc. und IGP.

Realistisch Experte?

 

[Undertaker 1]

Bitte mein edit lesen zum Thema vergleich verschiedener Chipsatzgenerationen.

 

[che new]

Und der PM45 hat nur 7W. Hui, was lernen wir daraus? Vergleiche verschiedener Chipsatzreihen sind nicht zielführend.

Erstens ist der PM45 Mobile nicht Desktop und zweitens ist der G33 Und P35 eine Familie. http://www.intel.com/Assets/PDF/designguide/316968.pdf Sind die 16 Lanes vom G33 dann sparsamer als von P35? Wohl kaum.