Wie lange 'halten' bei euch die SSD's?

[thom_cat]

sollen aber mehr oder weniger gleich sein wenn ich das noch richtig in erinnerung habe.

 

[sonnyboy]

Super, ich danke Euch!!

 

[Holt]

Die "Q-Serie" ist technisch wohl eine THNSNH, nur für Endkunden und mit 2 Jahren Garantie. Man sollte bei der Toshiba aber diese Leistungseinbruch beachten, wenn mehr als die Hälfte der Kapazität genutzt wird, weil eben immer erst das erste Bit beschrieben wird und dann das zweite, was viel länger dauert. Wie sich das auf die Haltbarkeit auswirken wird, kann man nicht sagen, aber die Toshiba NANDs sind ja auch diesen Betriebsmodus ausgelegt. Generell habe ich bei allen SSD von NAND Herstellern keine Bedenken bzgl. der Haltbarkeit bei Heimanwendern und Toshiba ist ja ein NAND Hersteller und fertige im Joint Venture Flash Forward NANDs zusammen mit SanDisk.

 

[Skandaloes]

Hier nochmal meine 840er nach etwas über zwei Monaten nutzung.
Was mich wundert, sind der POR-Wiederherstellungszähler, normal dürfte dieser nur bei zwei stehen (Sicherung rausgeflogen).

 

[DragonClaVV]

Keine Ahnung wie der Zähler genau zählt aber ich habe bei allen SSDs die solche Werte ausgeben diverse zweistellige Werte darin stehen. Dabei habe ich hier weder Stromausfälle noch schalte ich den PC spontan ab, betätige den Resetbutton oder dergleichen. Immer sauber mit Windows herunterfahren und über Nacht den Strom ausschalten.

Meine 1TB Evo wurde laut DiskInfo 93 mal angeschaltet hat aber 45 Wiederhstellungszähler

 

[Holt]

Diese unerwarteten Stromausfälle passieren immer wieder, da reicht es eine Live-CD zu booten und schon erfährt die SSDs oftmals nichts vom Herunterfahren des Rechners. Selbst unter Windows scheint sie davon nicht immer in Kenntnis gesetzt zu werden, warum auch immer.

Ansonsten: 3 P/E Zyklen in 2 Monaten, das ist nichts! Du hast noch für über 50 Jahre garantierte P/E Zyklen.

 

[klink]

Seit etwa 2,5 Jahren im Einsatz.

10 Monate und fast 5 TB später ist der Verschleiß gerade mal um 1% gesunken.

 

[mectst]

Mein Post würde auch hier passen: http://www.hardwareluxx.de/community/f227/ssd-benchmark-3-a-785384-69.html#post22404254

Grüße Thomas

 

[sonnyboy]

Woran sieht man den Verschleiß?

 

[Holt]

Bei den meisten SSD an den S.M.A.R.T. Werten, wenn man das richtige Attribute bei seiner SSD gefunden hat. Einige SSDs bieten da mehr Informationen, andere weniger oder keine und einige schummeln auch.

 

[sonnyboy]

Und wo kann man das an dem Screenshot von klink über uns sehen?

 

[Holt]

Am aktuellen Wert von Attribut E9, das heißt ja auch entsprechend. In diesem Fall ist die Anzeige des Aktuellen Wertes praktisch in Prozent der noch verbleibenden, spezifizierten P/E Zyklen der NANDs, andere zeigen auch konkret die Anzahl der durchschnittlich verbrauchten P/E Zyklen im Rohwert an. Beim alten Indilinx Barfoot gab es sogar noch die Anzahl der minimal und maximal verbrauchten P/E Zyklen in den S.M.A.R.T. Werten, aber aus ausführlich zeigt das kein anderer Controller an.

 

[sonnyboy]

Danke Dir, Holt!

 

[The-Master]

Ich finde die Diskussion um den verschleiß ist ein wenig realitätsfern. Wenn man es nicht mutwillig darauf anlegt die schreibzyklen der SSDs durch dauerschreiben aufzubrauchen, ist es bei täglicher nutzung als "ambitionierter privatanwender" quasi unmöglich eine SSD zu schrotten.

Ich habe diverse SSDs seit ca. 2008 in betrieb. Bei der nutzung bin ich da nicht sonderlich zimperlich, aber bisher habe ich durch Abnutzung der zellen noch keine SSD kaputt bekommen. Und selbst wenn eine über den jordan gegangen wäre, was solls? Meine Supertalent mit 64GB und SATAII (Indilinx) ist gemessen an heutigen standards sowieso nichts mehr wert.

 

[Holt]

Die Indilinx sind wegen der agressiven Idle-GC bei den meisten FW Versionen ein wenig eine Ausnahme, da schafft es zwar nicht der User die Zellen kaputt zu schreiben, aber der frisst die Zyklen im Idle regelrecht auf. Die gehen deswegen also mehr über die Betriebsstunden kaputt als aufgrund des Schreibvolumens. Da habe ich schon S.M.A.R.T. Werte von gesehen, da konnte man eine Write Amplification von weit über 100 ablesen, bei normaler Nutzung als Windows Platte. Dazu kommt noch ein mieses Wear Leveling, was man aber nur bei dem erkennen kann, weil er eben sehr auskunftfreudige S.M.A.R.T. Werte hat. Da hält dann auch das besten NAND auf Dauer nicht durch, aber der alte Barefoot sollte in keiner aktuellen SSD mehr zu finden sein.

Ansonsten bekommt man die NANDs nur kaputt, wenn der Hersteller da Qualitäten verbaut hat, die nicht für den Einsatz in SSDs geeigent sind, man einen Endurance Test macht oder man sie in schreibintensiven Enterpriseanwendungen nutzt.

 

[Mr.Mito]

Wobei sich das mit der letzten FW ja hatte. Meine alte Falcon II läuft mit der 2142 immer noch super, wenn auch nun bei Besitzer(in) Nummer 3 im Notebook.

 

[Holt]

Sagen wir mal so, mit der letzten FW ist es besser geworden was die Write Amplification betrifft, aber im Vergleich zu anderen, modernen SSDs ist die immer noch sehr hoch. Aueßrdem werden beim FW Update bei Barefoot gerne die S.M.A.R.T. Attribute gerne zurückgesetzt und die SSD sieht dann auch wie neu. Die NANDs sind dadurch natürlich nicht wieder neuwertig, deren wahren Verschleiß kennt man dann aber nicht mehr.

 

[convar]

also ich habe jetzt 4 Stück im Einsatz, seit ca. 2.1/2 Jahren, die an meinem eingentlichen PC wird richtig beansprucht, alles im absolut grünen Bereich, da gehen die HDDs schneller defekt

 

[NurDemeter]

Die Indilinx sind wegen der agressiven Idle-GC bei den meisten FW Versionen ein wenig eine Ausnahme, da schafft es zwar nicht der User die Zellen kaputt zu schreiben, aber der frisst die Zyklen im Idle regelrecht auf. Die gehen deswegen also mehr über die Betriebsstunden kaputt als aufgrund des Schreibvolumens. Da habe ich schon S.M.A.R.T. Werte von gesehen, da konnte man eine Write Amplification von weit über 100 ablesen, bei normaler Nutzung als Windows Platte. Dazu kommt noch ein mieses Wear Leveling, was man aber nur bei dem erkennen kann, weil er eben sehr auskunftfreudige S.M.A.R.T. Werte hat. Da hält dann auch das besten NAND auf Dauer nicht durch, aber der alte Barefoot sollte in keiner aktuellen SSD mehr zu finden sein.

Hier mal meine knapp 5 Jahre Indilinx -SSd, als Systemplatte. Davon wurde so ca. 2 jahre regelmässig in der Woche ca. 150Gb geschrieben (Audioencoding).
10Gb Freiraum.

 

[Holt]

Du hast die falsche Version von CDI, die Barefoot haben bei der Checksumme der S.M.A.R.T. Werte einen Bug und daher hatte CDI lange einen Fix um diese doch als korrekt zu akzeptieren, obwohl die Prüfsumme nicht stimmt. Der ist irgendwann aber rausgeflogen und sollten aber inzwischen schon wieder eingebaut worden sein. Daher sehe die Werte komisch aus und sind so hellgrau, kaum lesbar.

Die NANDs haben minimal 11 P/E Zyklen, maximal 7903 und im Schnitt 6690. Wird der Wert der maximalen zu hoch, dann kann es kritisch werden mit der Gesundheit, aber damals waren gute NANDs noch leicht erhältlich, wurden auch üblicherweise in SSDs verbaut und die schaffen auch leicht 10.000 und mehr Zyklen, von daher hat die wohl noch einiges vor sich und hat nach den Werten ja NAND mit 100.000 spezifizierten Zyklen verbaut, also SLC. Ein paar Lesefehler hatte aber trotzdem schon, die 100.000 P/E Zyklen würde ich daher nicht wirklich zu erreichen hoffen, die scheinen mit eher für SLC der noch frühen NANDs mit ungleich größeren Zellen treffender gewesen zu sein.

Es wurden 46223844694 Sektoren vom Host geschrieben, also (512 Byte pro Sektor) 21,5TiB. Bei durchschnittlich 6690 Zyklen und 128GiB NAND wurden 836,25 TiB in die NANDs geschrieben, also eine WA von fast 39 erzielt. Das ist für ein gut genutzte Indilinx mit der FW normal, für aktuelle Controller wäre das viel zu hoch und auch normal ist, dass das Wear Leveling nicht sehr gut funktioniert hat, da Unterschied zwischen minimal 11 und maximal 7903 Zyklen schon extrem ist.

 

[Morpog]

Nein, das ist ein Firmwarebug der 100000 Zyklen ausgegeben hat anstatt 10000. Ist ab der nächsten Firmwareversion gefixt. Kannst also deine Werte durch 10 teilen.

 

[Holt]

Nein, die Werte müssen nicht durch 10 geteilt werden, nur die spezifizierten Zyklen. Aber die SSD soll ja angeblich SLC haben und damit wäre es nicht ungewöhnlich, wenn man dort absichtlich 100.000 eingetragen hätte, ist das doch ein oft dafür genannter Wert.

 

[Cippoli]

Nicht nur angeblich...das ist eine ST Ultradrive GX SLC 128GB...zu erkennen an der Bezeichnung FTD28GX25H. Bei MLC wäre die Bezeichnung FTM28GX25H.

 

[NurDemeter]

Du hast die falsche Version von CDI, die Barefoot haben bei der Checksumme der S.M.A.R.T. Werte einen Bug und daher hatte CDI lange einen Fix um diese doch als korrekt zu akzeptieren, obwohl die Prüfsumme nicht stimmt. Der ist irgendwann aber rausgeflogen und sollten aber inzwischen schon wieder eingebaut worden sein. Daher sehe die Werte komisch aus und sind so hellgrau, kaum lesbar.

Die NANDs haben minimal 11 P/E Zyklen, maximal 7903 und im Schnitt 6690. Wird der Wert der maximalen zu hoch, dann kann es kritisch werden mit der Gesundheit, aber damals waren gute NANDs noch leicht erhältlich, wurden auch üblicherweise in SSDs verbaut und die schaffen auch leicht 10.000 und mehr Zyklen, von daher hat die wohl noch einiges vor sich und hat nach den Werten ja NAND mit 100.000 spezifizierten Zyklen verbaut, also SLC. Ein paar Lesefehler hatte aber trotzdem schon, die 100.000 P/E Zyklen würde ich daher nicht wirklich zu erreichen hoffen, die scheinen mit eher für SLC der noch frühen NANDs mit ungleich größeren Zellen treffender gewesen zu sein.

Es wurden 46223844694 Sektoren vom Host geschrieben, also (512 Byte pro Sektor) 21,5TiB. Bei durchschnittlich 6690 Zyklen und 128GiB NAND wurden 836,25 TiB in die NANDs geschrieben, also eine WA von fast 39 erzielt. Das ist für ein gut genutzte Indilinx mit der FW normal, für aktuelle Controller wäre das viel zu hoch und auch normal ist, dass das Wear Leveling nicht sehr gut funktioniert hat, da Unterschied zwischen minimal 11 und maximal 7903 Zyklen schon extrem ist.

Vielen Dank für die interessanten Details. CDI hab ich nun aktualisiert und die Werte sind ansprechender zu lesen.
Könnte die Ursache für das schlechte Wear Leveling darin begründet sein, dass ich nicht diese empfohlenen 20% freien Speicherplatz eingehalten habe . Waren meistens so im die 10Gb freier Speicher bei 128GB. Pagefile von knapp6Gb ist auch auf der SSD.

Nein, das ist ein Firmwarebug der 100000 Zyklen ausgegeben hat anstatt 10000. Ist ab der nächsten Firmwareversion gefixt. Kannst also deine Werte durch 10 teilen.

Ist das Ultradrive mit SLC , wie "Holt" und "Cippoli" richtig anmerkten.
Besteht mit meinen bisher erreichten Werten die Notwendigkeit, auf diese 2XXXer Firmware zu updaten? Hatte es schon vor einiger Zeit mal probiert, hatte nie das Laufwerk erkannt, trotz IDE-Modus.

 

[Holt]

Nicht nur angeblich...das ist eine ST Ultradrive GX SLC 128GB...zu erkennen an der Bezeichnung FTD28GX25H. Bei MLC wäre die Bezeichnung FTM28GX25H.

Das meinte ich auch, aber ohne dann sicher zu wissen, ob es nicht doch irgendwann dann eine FTD28GX25H mit MLC gab, habe ich das lieber relativiert, sonst kommt der nähste gleich und reibt sie mir unter die Nase um mich als Lügner bloszustellen. Da sind ja einige recht aggressiv im Forum unterwegs, also lasse ich das lieber etwas unscharf, statt mich festnageln zu lassen.

Vielen Dank für die interessanten Details. CDI hab ich nun aktualisiert und die Werte sind ansprechender zu lesen.

Dann wurde es also tatsächlich schon wieder eingepflegt, Danke für den Hinweis. Sollte es bei neueren Version wieder so sein wie vorher, weißt Du dann wenigstens schon woran es liegt.

Könnte die Ursache für das schlechte Wear Leveling darin begründet sein, dass ich nicht diese empfohlenen 20% freien Speicherplatz eingehalten habe .

Keine Ahnung, ich weiß nur, dass man das bei den SSDs mit dem Controller oft, eigentlich immer, sieht. Andere Controller zeigen aber bestenfalls den Durchschnittswert, da weiß man es sowieso nicht und kann eigentlich nur aufgrund z.B. des außerordentlich Abscheidens in dem einen oder anderen Endurance Test darauf schließen, dass dort besser sein muss. Wenn eine Crucial m4 z.B. am Ende durchschnittlich 37520P/E Zyklen gehalten und 2156TiB geschrieben hat und beim Test waren 2/3 (39,3GiB) der 64GB (59,6GiB) mit statische Daten gefüllt und mindestens 12GB wurde frei gelassen und ein Teil von etwa 8GB (12% der Kapazität) wurden immer überschrieben. Da kann das Wear Leveling nicht so schlecht gewesen sein, wenn am Ende so eine hohe Anzahl an Zyklen rausgekommen ist.

Wären die Schreibvorgänge immer nur in die gleichen NANDs gegangen, wären die ja noch mit einem Vielfachen belastet worden und 37520 Zyklen waren auch für das 25nm Micron NANDs sehr gut, das würde später in der besten eMLC Spezifikation mit 30.000 Zyklen angegeben und ab dann waren wohl auch die Chance so gute NANDs in Consumer SSDs wie der m4 zu finden, deutlich schlechter. Aber die getestete m4 war noch aus das Zeit, bevor eMLC SLC in Enterprise SSDs verdrängt hat und da war die Chance eben noch gegeben, derart gut MLC NANDs dort zu bekommen, ein andere Verwendung gar es damals ja noch nicht dafür.

Das ist heute anders, heute keiner mehr hoffen derart haltbare NANDs in Consumer SSDs zu finden, zumindest nicht bei Herstellern die auch Enterprise SSDs mit eMLC aus der gleichen Fertigung anbieten, da kommen die allerbesten NAND Dies dann natürlich dort rein.

Besteht mit meinen bisher erreichten Werten die Notwendigkeit, auf diese 2XXXer Firmware zu updaten? Hatte es schon vor einiger Zeit mal probiert, hatte nie das Laufwerk erkannt, trotz IDE-Modus.

Die 2xxx oder zumindest eine davon, keine Ahnung wie viele es da gibt und ob das auf alle zutrifft, erzeugt zumindest eine weit geringere WA, wenn auch für heutige Maßstäbe immer noch eine sehr hohe. Das Wear-Leveling ist aber nicht wirklich so viel besser. Das Problem ist dabei, dass die S.M.A.R.T. Werte bei den FW Updates der Indilinx gerne zurückgesetzt werden, die Zellen werden aber nicht wie neu und Du kennst die reale Abnutzung halt nicht mehr. Dann musst Du auch aufpassen, dass es da bei dem Controller auch noch bestimmte vorgeschriebene Updatepfade gibt, also nur von Version xxx erst auch xyz dann auf zzz und von xzz erst auch xyz zurück und dann auf zzz und solche Spielchen.

Ob es lohnt, musst Du wissen. Wenn Du sie noch wirklich lange nutzen willst, lohnt es sich vielleicht, alleine schon weil die Chance besteht, dass dann auch mal bisher weniger oft benutzten Zellen stärker verschlissen werden.

Die SLC sollte haltbarer als MLC sein, schaut man mal an, wie die Intel X25-E im Dauerschreibtest auf xtremesystems.org abgeschnitten hat, kommen mir da Zweifel, denn die SLC NANDs der X25-E waren da nicht wirklich besser als die MLC NANDs anderer X25.

Bei der Intel X25-E 64GB hat sich jedenfalls nach 579.46 TiB der Available Reserved space von 100 auf 99 verringert, obwohl es angeblich keine Reallocations gab, S.M.A.R.T. Attribute sagen eben nicht immer die Wahrheit, nach 625.97 TiB sind dann die ersten beiden Reallocated sectors aufgetaucht, da waren gerade erst 5% der Spezifizierten Zyklen verbraucht. Bei 665.36 TiB waren es 7 Reallocated sectors, bei 702.41 TiB schon 27 und der Wert ist munter weiter gestiegen.

Im Vergleich dazu hat sich bei der Intel X25-M G1 80GB nach 431,9031 TiB die Anzahl der Reallocated sectors von 02 auf 04 erhöht (den Post 0 auf 2 habe ich nicht gefunden) und da war der MWI auf 82, es waren also nur 18% der Spezifizierten P/E Zyklen verbraucht. Bei 439,2336 TiB waren es 5 (MWI 80), bei 443 TiB 7 (MWI 79) und Ende war sie nach 883.46 TiB, da war der Zähler der Reallocated sectors schon mehrfach übergelaufen (ist der Aktuelle Wert, nicht der Rohwert) und auch der MWI war schon unter 0 und wieder bis 235 runter. Der Available Reserved space war auf 16 gefallen.

Beiden haben den gleichen Controller, beiden haben 80GiB NAND verbaut und auch wenn die Meldung über das Ableben der X25-E fehlt, so war bei der letzten Meldung nach 1.58 PiB der Available Reserved space von 25 (bei 1.49 PiB) auf 14 gefallen, die SSD also sehr nahe am Ende und hatte nicht einmal doppelt so viele Daten geschrieben.

Daher halte ich die immer wieder genannten 100.000 P/E Zyklen für SLC für übertrieben, vielleicht schafften das mal die besten Qualitäten als NANDs in 130nm oder 90nm Prozessen gefertigt wurden, aber weder kann man sagen ob immer nur diese besten Qualitäten in SSD verbaut wurden noch welcher Wert für die späteren Fertigungsprozesse dann realistisch ist. Ausprobiert hat es ja praktisch offenbar noch keiner.

 

[Cippoli]

Ich bin bei solchen Endurance-Tests immer sehr vorsichtig, gerade was die Aussagekraft der gewonnen Ergebnisse angeht. Man muss schon auf sehr viele Faktoren achten, die sich dann meist auch noch gegenseitig beeinflussen können. Vieles was zudem noch wichtig wäre, weiß auch nur der Hersteller selbst. Ist ein sehr komplexes Thema...

Aber wenn jetzt z.B. Intel, SLC-NAND mit 100.000 P/E-Zyklen spezifiziert, hätte ich erstmal keinen Grund das anzuzweifeln, selbst wenn solche Tests den Anschein erwecken sollten, es wäre nicht so. Intel wird hier sicher ein geeignetes Verfahren zur Bestimmung anwenden, welches wir wahrscheinlich gar nicht im Detail kennen können, um den NAND zu spezifizieren.

Hier schneidet SLC bzw. eine X25-E z.B. deutlich besser ab...

Measuring Write Endurance: SLC Wins Again - Micron RealSSD P320h Review: A PCIe Drive Capable Of 3.2 GB/s

 

[Holt]

Ich bin bei solchen Endurance-Tests immer sehr vorsichtig, gerade was die Aussagekraft der gewonnen Ergebnisse angeht.

Wieso? Die Datenvolumen können zwar je nach Test stark schwanken, aber die verbrauchten Zyklen sind am Ende schon recht aussagekräftiger und nur wenn man die NANDs wirklich kaputt schreibt, weiß man wie viel sie wirklich aushalten.

Vieles was zudem noch wichtig wäre, weiß auch nur der Hersteller selbst. Ist ein sehr komplexes Thema...

Wenn Du alles vorweg berechnen willst, dann kannst Du das gleich vergessen, dass stimmt. Also mache es wie die bei xtremesystems.org und messe es, dann kannst Du solche Unbekannten wie die WA hinter ermitteln, wenn Du die Zyklenanzahl mal der verbauten NAND Kapazität durch die geschriebene Datenmenge teils. Da WA sowieso extrem von der Nutzung abhängt, geht alles andere sowieso nicht.

Aber wenn jetzt z.B. Intel, SLC-NAND mit 100.000 P/E-Zyklen spezifiziert, hätte ich erstmal keinen Grund das anzuzweifeln,

Da unterscheiden wir zwei uns gewaltig, denn ich sehe keinen Grund es zu glauben, wenn es nicht irgendwo auch belegt wird und was die X25-E bei xs.org abgeliefert hat, ist der Belege für das Gegenteil. Das deutet auf weit weniger als 100.000 Zyklen hin, gerade weil ja die X25-M im Vergleich getestet wurde und die hat genauso viel NAND verbaut und den gleichen Controller, weshalb viele Unsicherheiten die man sonst in Vergleichen hat, hier je gerade wegfallen.

Intel wird hier sicher ein geeignetes Verfahren zur Bestimmung anwenden, welches wir wahrscheinlich gar nicht im Detail kennen können, um den NAND zu spezifizieren.

Das ist zu hoffen, aber wie viele spezifizieren sie wirklich? Bei der X25-E war die Anzahl der ausgefallenen NANDs schon bei nur relativ wenigen P/E Zyklen viel zu hoch um an 100.000 Zyklen glauben zu können und die ist ja auch ständig gestiegen, was auf einen allgemein schlechten Zustand der NANDs deutet.

Hier schneidet SLC bzw. eine X25-E z.B. deutlich besser ab...

Measuring Write Endurance: SLC Wins Again - Micron RealSSD P320h Review: A PCIe Drive Capable Of 3.2 GB/s

Was haben sie dann da effektiv gemessen? Doch nur wie Daten sequentiell geschrieben werden können und wie viele P/E Zyklen dann verbraucht sind, wenn der Media Wear Indicator von 100 auf 99 fällt.

In order to test write endurance, we write large-block, sequential data to the drive and continuously monitor the Percentage Lifetime Used SMART attribute. This tells us, on a scale from 0 to 100, the percentage of life exhausted from the drive's NAND. We started with a clean drive and wrote to it until the attribute reached 1%.

Beachte, dass sie das umgedreht haben, statt bei 100% Restleben definieren sie 0% verbrauchtes "Leben" und messen dann bis 1% verbrauchtes Leben, sonst hätte der Test auch Jahre gedauert.

Das sagt aber nichts aus, denn kommen die SSDs bis zu 99% verbrauchtes Leben, bzw. 1% Restleben oder machen die NANDs vorher schlapp? Der Media Wear Indicator in den S.M.A.R.T. Werte misste ja keine Haltbarkeit der NANDs, der berechnet diese nur aufgrund der verbrauchten Zyklen und der vom Hersteller als spezifizierte Zyklen hinterlegten Anzahl. Der Test bei Dauerschreibtest auf xtremesystems.org hat ja für fast alle OCZ SSD und auch für die X25-E gezeigt, dass da offenbar zu hohe Werte hinterlegt waren, die die NANDs gar nicht erreichen.

Der Test bei Tomshardware belegte also nichts bzgl. der Haltbarkeit der verbauten NANDs, denn nur was die Hersteller angeben wird da als Basis genommen.

 

[Cippoli]

Wieso? Die Datenvolumen können zwar je nach Test stark schwanken, aber die verbrauchten Zyklen sind am Ende schon recht aussagekräftiger und nur wenn man die NANDs wirklich kaputt schreibt, weiß man wie viel sie wirklich aushalten.

Das stimmt natürlich. Ich finde es aber u.a. nur nicht so gut, wenn man wie hier von einer einzigen getesten SSD, dann gleich auf die ganze Serie schließt.

Da unterscheiden wir zwei uns gewaltig, denn ich sehe keinen Grund es zu glauben, wenn es nicht irgendwo auch belegt wird und was die X25-E bei xs.org abgeliefert hat, ist der Belege für das Gegenteil. Das deutet auf weit weniger als 100.000 Zyklen hin, gerade weil ja die X25-M im Vergleich getestet wurde und die hat genauso viel NAND verbaut und den gleichen Controller, weshalb viele Unsicherheiten die man sonst in Vergleichen hat, hier je gerade wegfallen.

Das ist zu hoffen, aber wie viele spezifizieren sie wirklich? Bei der X25-E war die Anzahl der ausgefallenen NANDs schon bei nur relativ wenigen P/E Zyklen viel zu hoch um an 100.000 Zyklen glauben zu können und die ist ja auch ständig gestiegen, was auf einen allgemein schlechten Zustand der NANDs deutet.

Wie gesagt, wenn es um diese eine geteste X25-E geht, dann kommt mir das, gerade im Vergleich zur X25-M, auch mir sehr seltsam vor. Ich würde jetzt aber (noch) nicht so weit gehen und aus diesen einzelnen Testbericht dies dann generell für die ganze X25-E Serie zu behaupten. Es ist höchstens ein Indiz, eine ungefähre Richtung bestenfalls, aber ich erwarte da schon etwas mehr. Zudem war der ganze Testablauf doch schon etwas abenteuerlich und nicht wirklich präzise, zumindest ist das meine Meinung.

Du weißt es sicher schon selbst, dass der verbaute NAND in SSDs niemals durchgehend die gleiche Qualität haben kann. Ist wie mit einer CPU, einige lassen sich auch besser übertakten als andere, genauso ist das auch mit NAND. Und genauso kann ich auch nicht von einer sich besonders gut oder schlecht übertaktbaren CPU, dann auf das Übertaktungspotenzial anderer CPUs schließen. Selbstverständlich sollte NAND hier seine spezifizierte Mindestbelastbarkeit erreichen, genauso wie eine CPU ihren spezifizierten Takt, aber darüber hinaus sollte es wie im Beispiel mit der CPU sein.

Was haben sie dann da effektiv gemessen? Doch nur wie Daten sequentiell geschrieben werden können und wie viele P/E Zyklen dann verbraucht sind, wenn der Media Wear Indicator von 100 auf 99 fällt.

Beachte, dass sie das umgedreht haben, statt bei 100% Restleben definieren sie 0% verbrauchtes "Leben" und messen dann bis 1% verbrauchtes Leben, sonst hätte der Test auch Jahre gedauert.

Das sagt aber nichts aus, denn kommen die SSDs bis zu 99% verbrauchtes Leben, bzw. 1% Restleben oder machen die NANDs vorher schlapp? Der Media Wear Indicator in den S.M.A.R.T. Werte misste ja keine Haltbarkeit der NANDs, der berechnet diese nur aufgrund der verbrauchten Zyklen und der vom Hersteller als spezifizierte Zyklen hinterlegten Anzahl. Der Test bei Dauerschreibtest auf xtremesystems.org hat ja für fast alle OCZ SSD und auch für die X25-E gezeigt, dass da offenbar zu hohe Werte hinterlegt waren, die die NANDs gar nicht erreichen.

Der Test bei Tomshardware belegte also nichts bzgl. der Haltbarkeit der verbauten NANDs, denn nur was die Hersteller angeben wird da als Basis genommen.

Wenn ich schon schreibe, dass ich bei Endurance-Tests vorsichtig bin, dann kannst du davon ausgehen, das ich mir des Problems hier vorher schon bewusst war. Schön das auch du somit meine Skepsis teilst.

 

[Holt]

Das stimmt natürlich. Ich finde es aber u.a. nur nicht so gut, wenn man wie hier von einer einzigen getesten SSD, dann gleich auf die ganze Serie schließt.

Natürlich ist ein Sample wenig, aber wenn es aus dem Handel kommt, ist es representativ und entspricht dem was man als Kunde auch bekommt. Klar wäre es besser mehrere Sample zu haben, aber dann ergäbe sich sehr wahrscheinlich eine Gauß Verteilungskurve und da ist die Wahrscheinlichkeit bei einem zufällig ausgewähltem Exemplare recht weit in der Mitte zu landen eben sehr hoch und es gibt keinen sinnvollen Grund, warum sie gerade am Rand liegen sollte.

Die SSDs waren bei xtremesystems.org meines Wissens alle aus dem Handel, außer der zweiten OCZ Vertex Turbo, die als Ersatz der ersten auf Betreiben einer OCZ Mitarbeiter in dem Forum geliefert wurde und wohl ein Golden Sample war, hat sie doch als einzige OCZ die spezifizierten Zyklen überhaupt übertroffen.

Außerdem ist es ja auch aussagekräftig wenn ein zufälliges Exemplar schlecht abschneidet, wenn man den Test mit mehreren macht, weil der Kunde ja auch so ein mieses Exemplar erhalten könnte.

In bisherigen Fälle wo es mehrere Tests der gleichen SSD gab, langen die dann auch alle nicht so weit auseinander. Die Samsung 840 120GB hat bei xtremesystems.org 3556 Zyklen durchgehalten, bei tomshardware.com waren es 3207 P/E Zyklen und die beiden 840 250GB bei hardware.info haben 3706 und etwa 4000 gehalten.

Bei hardware.info traten die erst nicht korrigierbaren Fehler bei 3187 Zyklen und nach 764 TiB bzw. bei 3247 Zyklen nach 768 TiB auf, was auch zeigt wie gering die Streuung da war.

Bei den beiden 830er und den beiden m4 bei xtremesystems.org waren die Unterschiede größer, aber damals war es ja auch noch üblich, dass die besten MLC NAND Qualitäten ebenfalls in Consumer SSDs gelandet ist, während das heute als eMLC in den Enterprise SSDs landet.

Wie gesagt, wenn es um diese eine geteste X25-E geht, dann kommt mir das, gerade im Vergleich zur X25-M, auch mir sehr seltsam vor.

Siehst Du, die hat für eine SLC der man 100.000 Zyklen nachsagt, viel zu wenig geschafft. Betrachtet man die Gauß Verteilungskurve und die Überlegung dazu, dann kann ich eben nicht glauben, dass die 100.000 Zyklen so pauschal stimmen sollen.

Ich würde jetzt aber (noch) nicht so weit gehen und aus diesen einzelnen Testbericht dies dann generell für die ganze X25-E Serie zu behaupten.

Das ist eben der Unterschied zwischen uns, mir mit gilt: Das Erreichte zählt und nicht das Erzählte reicht.

Zudem war der ganze Testablauf doch schon etwas abenteuerlich und nicht wirklich präzise, zumindest ist das meine Meinung.

Der war ja für die beiden Intel SSDs gleich, die wurden sogar vom gleichen User (B.A.T) getestet. Also das Argument scheint mir doch zu weit an den Haaren herbeigezogen.

Selbstverständlich sollte NAND hier seine spezifizierte Mindestbelastbarkeit erreichen, genauso wie eine CPU ihren spezifizierten Takt, aber darüber hinaus sollte es wie im Beispiel mit der CPU sein.

Nur das man das bei CPUs sehr schnell testen kann, was bei fast jedem Review gemacht wird, wenn sie übertaktbar ist. Bei den SSDs sind Endurance Tests aufwendig, dauern lange und die SSD wird dabei zerstört.

Bei Übertakten wird man übrigens auch eine Gaußsche Verteilungskurve feststellen, wenn man genug Exemplare testet und da muss der Hersteller den Standardtakt so wählen, dass die CPU den auch wirklich schafft und so müsste es auch für die spezifizierten Zyklen sein. Ist es bei einer CPU nicht so, merkt der Kunde das aber sofort, bei der SSD vermutlich nie, die hat er vorher wahrscheinlich sowieso ausrangiert.

Übrigens hat dieser Test bei tomshardware wo nur das erste Prozent ermittelt wird noch einen schweren Fehler: Die Hersteller runden unterschiedlich! Bei Samsung werden die Nachkommastellen der Restlebens abgeschnitten, bei der OCZ Vector werden die Nachkommastellen des "Verbrauchten Lebens" abgeschnitten, andere runden mathematisch korrekt. Das führt dazu, dass bei 3000 spezifizierten Zyklen die Samsung nur bei 0 verbrauchten Zyklen 100% Restleben anzeigt, bei 1 bis 30 Zyklen dann 99, etc. Die OCZ zeigt von 0 bis 29 Zyklen noch 100 an, von 30 bis 59 dann 99 und die die korrekt runden zeigen dann von 0 bis 15 Zyklen 100, von 16 bis 45Zyklen dann 99 etc. Beim Sandforce fängt der Zähler intern über 100 an (wohl bei 110, da geht es auch nur bis 10 wenn die spezifizierten Zyklen erreicht sind) und da dauert es eben sehr lange bis der Wert unter 100 fällt und dann fällt die Restlebensanzeige umso schneller weiter.

Geht man auf den Übergang von 100% auf 99% Restleben bzw. von 0% verbraucht auf 1% verbraucht, dann wäre jede Samsung extrem kurzlebig, egal wie viele spezifizierte P/E Zyklen die NANDs haben, bei denen die korrekt runden wäre das Ergebnis nur halb so hoch wie es korrekt wäre, bei der OCZ würde es stimmen und bei der Sandforce bekämen man ein viel zu gutes Ergebnis. Das gäbe es auch bei Controllern wie dem LAMD, wo die Anzahl der verfügbaren Reserveblöcke eine Rolle spielen, da man dann aus der Entwicklung der Restlebensdauer keinerlei Rückschlüsse über die spezifizierten Zyklen ziehen kann und die Anzeigen erst dann massiv abfällt, wenn die NANDs praktisch schon am Ende sind.

Wie man sieht, jeder Test birgt eine Menge Fehlerrisiken!

 

[Cippoli]

Natürlich ist ein Sample wenig, aber wenn es aus dem Handel kommt, ist es representativ und entspricht dem was man als Kunde auch bekommt. Klar wäre es besser mehrere Sample zu haben, aber dann ergäbe sich sehr wahrscheinlich eine Gauß Verteilungskurve und da ist die Wahrscheinlichkeit bei einem zufällig ausgewähltem Exemplare recht weit in der Mitte zu landen eben sehr hoch und es gibt keinen sinnvollen Grund, warum sie gerade am Rand liegen sollte.

Es gibt aber eben auch keinen Grund warum sie das nicht tun sollte. Evtl. besteht hier ein uns unbekannter Faktor, der zu diesen Resultat geführt hat. Genau deshalb sollte man dem auch weiter auf dem Grund gehen, ehe man ein endgültiges Fazit zieht. Mein Anspruch ist es nämlich schon eine gewisse Mindestsicherheit zu haben. Für mich ist dies hier aber noch nicht gegeben, selbst wenn sich das Resultat letztendlich bestätigen sollte.

Die SSDs waren bei xtremesystems.org meines Wissens alle aus dem Handel, außer der zweiten OCZ Vertex Turbo, die als Ersatz der ersten auf Betreiben einer OCZ Mitarbeiter in dem Forum geliefert wurde und wohl ein Golden Sample war, hat sie doch als einzige OCZ die spezifizierten Zyklen überhaupt übertroffen.

Außerdem ist es ja auch aussagekräftig wenn ein zufälliges Exemplar schlecht abschneidet, wenn man den Test mit mehreren macht, weil der Kunde ja auch so ein mieses Exemplar erhalten könnte.

Ja, aber die Frage ist ja was du aus dem Resultat interpretierst. Wenn du sagt, das der Kunde ein schlechtes Exemplar bekommen könnte, dann bin ich zu 100% mit dir. Aber wenn du sagst, das SLC-NAND generell nicht seine spezifizierte Lebensdauer erreicht, dann sieht das schon anders aus.

In bisherigen Fälle wo es mehrere Tests der gleichen SSD gab, langen die dann auch alle nicht so weit auseinander. Die Samsung 840 120GB hat bei xtremesystems.org 3556 Zyklen durchgehalten, bei tomshardware.com waren es 3207 P/E Zyklen und die beiden 840 250GB bei hardware.info haben 3706 und etwa 4000 gehalten.

Bei hardware.info traten die erst nicht korrigierbaren Fehler bei 3187 Zyklen und nach 764 TiB bzw. bei 3247 Zyklen nach 768 TiB auf, was auch zeigt wie gering die Streuung da war.

Bei den beiden 830er und den beiden m4 bei xtremesystems.org waren die Unterschiede größer, aber damals war es ja auch noch üblich, dass die besten MLC NAND Qualitäten ebenfalls in Consumer SSDs gelandet ist, während das heute als eMLC in den Enterprise SSDs landet.

Sind dir denn weitere Fälle bekannt, wo SLC oder NAND im allgemeinen nicht die spezifizierte Lebensdauer erreicht hat? Damit meine ich vor allen ähnliche Extremfälle, wie das Beispiel hier mit der X25-E. Ich muss zugeben, das ich da nicht mehr auf dem letzten Stand bin.

Siehst Du, die hat für eine SLC der man 100.000 Zyklen nachsagt, viel zu wenig geschafft. Betrachtet man die Gauß Verteilungskurve und die Überlegung dazu, dann kann ich eben nicht glauben, dass die 100.000 Zyklen so pauschal stimmen sollen.

Eben deshalb, sollte man dem auch weiter auf dem Grund gehen, damit wir von glauben zu wissen übergehen können, ehe wir irgendetwas pauschalisieren.

Das ist eben der Unterschied zwischen uns, mir mit gilt: Das Erreichte zählt und nicht das Erzählte reicht.

Das zweifel ich auch nicht an und wahrscheinlich (!) wirst du auch richtig liegen. Aber frag dich mal ganz nüchtern, was denn hier wirklich erreicht wurde.

Der war ja für die beiden Intel SSDs gleich, die wurden sogar vom gleichen User (B.A.T) getestet. Also das Argument scheint mir doch zu weit an den Haaren herbeigezogen.

Naja, ich hätte u.a. das Testende schon ganz gerne noch miterlebt, unabhängig davon wie viel zusätzlichen Mehrwert dies gehabt hätte.

Nur das man das bei CPUs sehr schnell testen kann, was bei fast jedem Review gemacht wird, wenn sie übertaktbar ist. Bei den SSDs sind Endurance Tests aufwendig, dauern lange und die SSD wird dabei zerstört.

Solange die Möglichkeit besteht, sollte es doch erstmal keine Rolle spielen wie aufwendig eine Durchführung wäre. Entscheidend ist doch was am Ende dabei raus kommt.

Und da wir bei Wahrscheinlichkeiten sind, wie oft hast du eine CPU gesehen, die ihren Standardtakt nicht geschafft hat? Wahrscheinlich nicht sehr oft. Ich gehe deshalb davon aus, dass die Hersteller geeignete Verfahren anwenden, damit sowas auch auf ein Minimum reduziert wird. Ähnlich sollte es sich dann auch mit NAND verhalten. Ich sehe nicht warum dies beim NAND anders sein soll. Es sollte auch klar sein, dass Hersteller über weitaus mehr Möglichkeiten und Know-How verfügen, als ein User oder Reviewer in irgendeinen Forum. Unsere Möglichkeiten sind somit begrenzt und wir werden deshalb nie schlauer als der Hersteller selbst sein.