Wird AMD permanent gegenüber Intel in Reviews benachteiligt? Bitte ersten post lesen

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Na siehst du. Bei 3 Cores sinds fast 10% mehr beim Phenom(der Wert bei 4 Cores scheint auf irgendein Problem hinzudeuten). Und dieser Vorteil baut sich bei höheren Taktraten wie hier gesehen weiter aus.
 
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sorry der thread is mal mega nervig mit diesem AMD/Intel fanboy getue.

PS: die ergebnisse sind bis auf den mit 3 cores identisch... wo deutet das auf irgend ein problem hin bei 4 cores?
Wird wohl eher so sein das der 3Cores bench irgendwie nicht ganz ok ist.
Außerdem behauptet er im prinzip nix anderes als das beide prozzis gleich schnell sind, is doch schön für AMD.. was gibts da rumzustreiten?
 
sorry der thread is mal mega nervig mit diesem AMD/Intel fanboy getue.

PS: die ergebnisse sind bis auf den mit 3 cores identisch... wo deutet das auf irgend ein problem hin bei 4 cores?
Wird wohl eher so sein das der 3Cores bench irgendwie nicht ganz ok ist.
Außerdem behauptet er im prinzip nix anderes als das beide prozzis gleich schnell sind, is doch schön für AMD.. was gibts da rumzustreiten?


Das ist ja genau der Punkt worum es geht. Der PCGH Bench zeigte quasi auch nix anderes als gleich schnell bei gleichem Takt mit Standard System. In der neuen PCGH siehts unter Vista sogar noch besser aus. Aber es wird trotzdem angezweifelt, weil übertaktete Phenoms (NB scheint reinzuhauen) schneller sind.
 
gibt doch immer argumente für oder dagegen wenn man nur lang genug danach sucht.
Man könnte ja jetzt auch sagen ... halt, da wurde ja der neue Phenom gegen den Alten Q6600 getestet und nicht gegen den Q9300/9450... usw usw usw...
Findet euch doch einfach damit ab das gerade für zocker die unterschiede der beiden Prozzi hersteller recht gering sind bei anwendungen Intel halt meist die Nase vorn hat.
Kratzt das so an der ehre beider parteien?
Seit glücklich mit dem was ihr habt, als schwanz verlängerung, nutzen nämlich weder Intel noch AMD CPU´s
und wegen 2 FPS unter idealen vorraussetzungen wächst auch kein einziges sackhaar mehr ^^
 
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Dann müsste es auch im hohen setting zu sehen sein, die Grafikkarte limitiert da noch nicht. Siehe hier nochmal der Phenom in 640x480, nur in Ultra settings: http://www.forum-3dcenter.org/vbulletin/showpost.php?p=6506591&postcount=65
In hohen Settings kommts scheinbar erst mit erhöhtem Takt zu Geltung, könnte man ja mal konstruktiv im Benchthread anregen.

PS: die ergebnisse sind bis auf den mit 3 cores identisch... wo deutet das auf irgend ein problem hin bei 4 cores?
Weils keine Steigerung von 3 auf 4 Cores gibt, im Gegenteil...

Wird wohl eher so sein das der 3Cores bench irgendwie nicht ganz ok ist.
Kann man in beide Richtungen interpretieren. Da das Game erst mit 2-3 Cores richtig in Fahrt kommt, können die Ergebnisse im Vergleich zum Intel nicht unbedingt als Grundlage dafür gelten.

Außerdem behauptet er im prinzip nix anderes als das beide prozzis gleich schnell sind, is doch schön für AMD.. was gibts da rumzustreiten?
Warum soll das "schön" für AMD sein, wenn in Wahrheit ihre CPU Vorteile hat?!?
 
Intel vertritt schon eine recht aggressive Strategie um ihre Marktführerschaft zu verteidigen und auszubauen. Wie weit das wirklich geht können wahrscheinlich nur die Verantwortlichen beider Seiten sagen, Fakt ist aber das viele Tests zumindest etwas unglücklich aufgestellt sind so dass z.B. der Phenom sein volles Potenzial nicht ausspielen kann.

Seit dem K6-2 habe ich bis auf kleine Ausreisser bis zum letzten Jahr nur AMD-CPUs im Einsatz gehabt, weil sie bis dahin einfach das beste Paket für mich waren (zum Zeitpunkt des Kaufs). Im Moment bietet Intel das IMHO bessere Paket aus Leistung und Leistungsaufnahme, sobald sich das wieder ändert werde ich wohl sofort wieder eine AMD-CPU kaufen.
Gerade Features wie Hybrid-SLI auf den neuen nVidia-Chipsätzen für AM2+ finde ich einen guten Ansatz da meine PC´s wohl die Großteil ihrer Lebenszeit unter geringer Last verbringen.

Die Kombination aus Hybrid-SLI und einem 45nm Phenom mit Verbrauchswerten auf Q9450 Niveau würden mich wohl schnell wieder ins rote Lager holen.
 
Das ist richtig - das volle Potenzial des Phenoms bleibt oft auf der Strecke. Man muss sich von Windows XP bzw. Vista und 32bit auch langsam lossagen - die Zeit ist ganz einfach bald vorbei und wenn man realistisch ist, dann jetzt schon.
 
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es ist doch wie bei den grakas auch... bei nahezu gleich starken Karten hat beim einen die eine und beim anderen die andere karte die nase etwas vorn, das ganze von einem Game abhängig zu machen ist doch totaler humbug.
Desweiteren ist ein PC ja nicht nur zum zocken da (da gibts wirklich günstigere alternativen), es geht doch um die gesamt leistung.
Nicht zu verachten sind auch chipsatz, mobo an sich, speicher, latenzen derer usw usw usw.
Es gibt diesbezüglich nunmal kein identiches system, leider kann man ja nicht AMD und Intel prozzis auf dem selben Board vergleichen.
wenn de auf nen Ferrari 155er fashrradreifen machst und auf nen Golf 285er schluffis hat der golf ja mit sicherheit auch die bessere kurvenhaftung^^.
Wie gesagt, findet euch damit ab das es unterschiede gibt, mal is der eine besser mal der andere und fertig aus.
Das insgesamt Intel momentan die nase vorn hat ist dabei ja außer frage, das war auch schonmal anders und wird es vielleicht auch irgendwann wieder werden, wo liegt das problem?
Vorallem bei Spielen sehe ich die wichtigkeit der CPU´s eh nichtmehr so weit vorn wie vor einigen jahren, ab einer gewissen auflösung spielt der CPU da nurnoch eine untergeordnete rolle, 2 ähnlich starke prozzis werde da also keine großen unterschiede mehr bringenund wie gesagt, die flora und faune ums geschlechtteil herum juken die paar FPS dann auch nichtmehr ;-)

PS: Den besten leistungsvergleich bietet mal ganz davon abgesehen Vista, da werden beide mit sichehreit mit 5,9 bewertet und gut is ^^
 
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Das würd ich jetzt noch nicht so unterschreiben. Ich wüsste jetzt nicht warum ich von XP auf Vista 64 Bit umsteigen sollte. Es bringt mir nichts neues was den Kaufpreis in irgendeiner Weise rechtfertigen würde.
Könnte mir vorstellen das es noch ein paar XP-Nutzer mehr gibt die Eyecandy nicht als Kaufgrund ansehen.

Abgesehen davon würde ich von Vista aus nie über VPN auf die Firmenserver zugreifen wollen, ich trau' dem Ganzen noch nicht. Aber dafür würde ich dann ein Firmennotebook nutzen, ist insofern kein Ausschlaggebender Grund.
 
Das würd ich jetzt noch nicht so unterschreiben. Ich wüsste jetzt nicht warum ich von XP auf Vista 64 Bit umsteigen sollte. Es bringt mir nichts neues was den Kaufpreis in irgendeiner Weise rechtfertigen würde.
Könnte mir vorstellen das es noch ein paar XP-Nutzer mehr gibt die Eyecandy nicht als Kaufgrund ansehen.

Abgesehen davon würde ich von Vista aus nie über VPN auf die Firmenserver zugreifen wollen, ich trau' dem Ganzen noch nicht. Aber dafür würde ich dann ein Firmennotebook nutzen, ist insofern kein Ausschlaggebender Grund.

Also das ist jetzt aber schon mehr als OT
Muss man sich zum Intel vs. AMD geflame auch noch Vista vs. XP geflame antuen in diesem thread?
 
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Der Wechsel von XP zu Vista x64 lohnt sich schon wegen der Speicherverwaltung und schon wegen der besten Benchmarkgrundlage. Geht ja hier nur um das Thema ,,Benchmarks". Wie ich das in der Praxis handhabe, ist ja ein anderes Thema. Es soll für beide Plattform eine gute Vergleichsgrundlage geschaffen werden.
 
Es war eigentlich auf die Aussage bezogen das XP und Vista 32 Bit Benchmarks nicht mehr zeitgemäß wären, dem würde ich so klar widersprechen.

Du hast aber recht das es arg OT ist.

Edit: Eben das ist es ja was ich mit meinem Post sagen wollte, es geht um möglichst realistische Werte. Im ersten Post geht der TE davon aus das ein normaler Nutzer eben nicht nur eine, sondern gleich mehrere Anwendungen gleichzeitig laufen lässt. Genauso gehe ich davon aus das viele Nutzer noch immer auf ein 32 Bit System setzen und sich mit hoher Wahrscheinlichkeit in der nächsten Zeit keine 64 Bit Lizenz des entsprechenden Systems kaufen werden.

Das non-plus-ultra wäre für mich eine Benchmark-Aufstellung die etwas mehr gestaffelt ist als sonst üblich. 32 und 64 Bit Benchmarks mit vielen und wenigen Anwendungen, die im Hintergrund laufen, sowie Spiele in hohen und niedrigen Auflösungen.

Das Problem daran ist nur die Realisierung, sowas verschlingt Unmengen an Zeit und Zeit ist Geld.
 
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Für mittlere Systeme sicher - aber was ist, wenn man wie bei der HD 3870 X2 schon 2 GiB dort zu verwalten hat und sehr hohe Auflösungen fährt? Was bleibt übrig? Ich finde die 64bit-Betriebssysteme deswegen so gut, schon weil man es da schwerer hat, so einfach auf irgendwas hin zu optimieren, außer bei der Nutzung von erweiterten Befehlssätzen mit SSE4.1 und SSE4A.
 
Sehe ich genauso wie du, keine Frage. Es gibt ja auch wirklich schon viele Leute die ein 64 Bit System nutzen. Deshalb wäre eine weite Streuung bei Benchmarks toll. Mir ist aber auch klar das es aufgrund des Zeitaufwandes schwer zu realisieren ist.

Um nochmal ein Beispiel zu nennen: wenn ich ein Spiel spiele läuft im Hintergrund i.d.R. nichts wie F@H oder S@H und wie sie alle heissen, es sind nur Systemprozesse, sowie vielleicht ICQ/IRC/TS/Skype aktiv, also nichts was einen Kern auslasten würde. Ein "normaler" Benchmark sagt mir jetzt das eine Intel CPU die schnellste ist, was bei meinem Anwendungsprofil wohl auch stimmen würde.
Der TE hat immer viele Anwendungen im Hintergrund laufen, da wäre der Phenom schneller.

Auf sowas sollte man zumindest in einem entsprechenden Test eingehen.

Ich möchte hier keinen Vista hin oder her und 64 Bit toll oder doof-Streit anfangen, ich vertrete aber die Meinung das man Benchmarks, gerade bei CPU´s, etwas differenzieren, oder zumindest ein wenig auf die teilweise sehr unterschiedlichen Anwendungsbereiche eingehen sollte.
 
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hm... ok, wenn alle eventualitäten dann abgedeckt sind kommen die benchmarks ungefähr nach 3 monaten zu den usern ;-)
Man stelle sich mal vor...
Benchmark mit hintergrund progs
Benchmark mit NVidia Graka
Benchmark mit ATI Graka
Benchmark mit Chipsatz a und NV
Benchmark mit Chipsatz b und NV
Benchmark mit Chipsatz c und NV
Benchmark mit Chipsatz a und ATI
Benchmark mit Chipsatz b und ATI
Benchmark mit Chipsatz c und ATI
usw usw usw...
ich denke um alle eventualitäten abzudecken könnt ich das auf 100 zeilen ausdehnen damit auch der letzte sich nicht benachteiligt fühlt und das ganze dann mit zig prozessoren weil ich brauch ja gegenspieler.
Das dann nochmal mit zig verschiedenen Benchmarks weil mit nur einem Benchmark ists dann ja wieder nicht aussagekräftig.....
Mal davon abgesehen das mir das arme schwein super leid täte der das machen soll würden dann nach dem lounch eines neuen prozzis mindestens 3 monate vergehen bis erste tests erscheinen, denn so lang würde es mindestens inkl. schichtarbeit dauern bis das alles gemacht ist.
Grööööhl... das wär ja mal geil ^^
 
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Eben, das ist ja das Problem um wirklich eine allgemeingültige Entscheidungsbasis zu finden. Abgesehen davon hat ja auch nicht jeder Tester Zugriff auf die entsprechende Testhardware ;)

Ich denke das wird auch ein Grund für das Empfinden, das AMD-CPU´s in manchen Tests unglücklich dastehen, sein. Ich könnte mir vorstellen dass das Gejammer aus dem Intel-Lager auch groß wäre, wenn die Vorteile des shared-Caches in den Tests nicht zum Vorschein kommen würden.

Letztenendes muss sich jedes Hardware-Magazin auf ein Testverfahren festlegen, da wird es immer die eine oder andere Konstellation geben die hinter ihren Möglichkeiten zurückbleiben wird. In diesem Fall ist es AMD, die mehr als Intel auf Multi-Threading setzen.
 
bei gleichem Takt @2,4 liegt der Phenom leicht vor dem Q6600.

allerdings skaliert der Intel nun mal Architektur bedingt wesentlich schlechter, ist ja nichts neues. das dann 3GHZ AMD mit nem 3,5GHZ Intel gleichgut ist also sehr gut möglich.
(alles auf die quads bezogen)

und warum leute immer noch meinen mit mirko diskutieren zu müssen der solche hardware eh nur vom hörensagen kennt...
 
und warum leute immer noch meinen mit mirko diskutieren zu müssen der solche hardware eh nur vom hörensagen kennt...


Achso, jetzt muss man schon die Hardware besitzen, um berechtigt zu sein mit zu diskutieren. Am besten gleich mal in die Forenregeln mit verankern. Es war gerade so sachlich, und schon kommt der nächste an, der sich auf den Schlips getreten fühlt. :stupid:
Im ersten Teil bestätigst du mich im Prinzip...
 
Achso, jetzt muss man schon die Hardware besitzen, um berechtigt zu sein mit zu diskutieren. Am besten gleich mal in die Forenregeln mit verankern. Es war gerade so sachlich, und schon kommt der nächste an, der sich auf den Schlips getreten fühlt. :stupid:
Im ersten Teil bestätigst du mich im Prinzip...

Einmalig antworte ich dir noch:
Beide @2,4 liegen sie nah bei anderer wobei der Phenom ein paar fps davor liegt.

bei 3ghz zu 3ghz driftet es aber zu gunsten von AMD auseinander sodass der Core seinen Architekturnachteil mit Takt wett machen muss ob das jetzt 3(AMD) vs 3,4(INTEL) oder 3 vs 3,8(INTEL) ist nebensächlich den es zeigt letztendlich nur das was schon immer von AMD Usern gesagt wurde, das der Phenom pro Takt keinesfalls schlechter ist als Intel wenn mehrere Kerne angesprochen werden.


und genau das ist die Kritik dieses Threads dass immer noch Singlecore programme getestet werden um Quadcores zu beurteilen obwohl singlecore programme nicht mal zu einer beurteilung Dual vs Quad taugen; soll es bei Quad vs Quad anders sein?

es ist dabei egal ob es spiele sind oder andere Software, es geht nur um die qualität des multicore supports
Beispielsweise hier ein Truecrypt Bench der alle Kerne gut auslasten kann: (auch 8 Kerne laufen super siehe Intel Server Board)
http://www.computerbase.de/news/software/sicherheit/2008/juli/truecrypt_60_benchmark/

dort sieht man sehr schön wie ein Phenom Architektur bedingt überlegen ist:
@2,4Ghz bei gleichem Takt liegt er 6% vor Q6600@2,4ghz
@3ghz liegt der Phenom schon 15% vor dem Q6600 @3ghz

und das sich das in allen Bereichen weiter durchzieht ist logisch, der Phenom verliert immer nur dann, wenn es sich im nicht multicore Bereich handelt.
Dort hat die Core Architektur bedingt eine sehr gute Singlecore Performance.

damit Intel nicht den Anschluss im multicore bereich zu verlieren, machen sie nun auch ein natives Design das auch besser Skalieren wird.
Nur werden wir sehen ob es dann auch so problemlos läuft wenn sie den mal erhältlich sind und dann auch von der Performance her überzeugen und dann immer noch so hoch getaktet werden können wie Core2.
 
Zuletzt bearbeitet:
[...]mal is der eine besser mal der andere und fertig aus.
Das insgesamt Intel momentan die nase vorn hat ist dabei ja außer frage, das war auch schonmal anders und wird es vielleicht auch irgendwann wieder werden, wo liegt das problem?
Kannst du dir die Frage nach dem Problem nach Lesen der Überschrift und des Threads immernoch nicht erklären?

Es geht doch nicht im geringsten darum AMD hier als generell schneller hinzustellen. Es geht einfach darum, die wenigen Vorteile nicht auch noch totzuschweigen.
 
AMD hat seine Vorteile & Intel hat seine Vorteile

Schön wers, wenn AMD wieder der CPU Markfüher wird.

Damals zu K7 Zeiten hat jeder AMD den billigen Pentium geschlagen, z.b. Athlon XP2600 usw.

jopa das waren noch schöne zeiten.

ich hatte das gefühl das Dbode in dem Review zu dem neuen 9850BE
auch eine etwas schlechte CPU erwischt hat denn schliesslich gehen ja
nicht alle CPUs so schlecht wie diese da im Review in der letzten Ausgabe der HWLuxx Printed!
 
Hast du den Artikel gelesen? Ich tippe mal nicht. Es werden ganz konkret Beispiele aufgezeigt bei denen AMD benachteiligt wird. Nicht nur in den Benches, auch allgemein in der Berichterstattung. Wenn ich mich daran erinnere wie das TLB Problem aufgeblasen wurde. Das Problem betraf nur die Virtualisierung. Wurde ja so ausgeschmückt das angeblich die Privatkunden fehlerhafte Hardware untergeschoben bekommen, die ständig abstürzt.

Intel hatte ähnliche Probleme, aber die haben einfach die Virtualisierung abgeschaltet obwohl die Produkte damit beworben wurden. Interessiert hat das von den Schreiberlingen keiner.
Genau das ist das einzigste was man bemängeln könnte, dazu kommt bzw. kam ja noch das Northwood Sudden Death Syndrom was auch keine Newsseite/Zeitschrift Wert war drüber zu berichten. Hier wurde einfach maßlos übertrieben und dies hat AMD ganz schön stark geschädigt.

Mal was zu den Benchmarks, man wird da nie die richtige Mischung finden, es gibt immer Spiele die auf der einen Plattform besser laufen und auf der anderen schlechter und umgekehrt, kurz einer wird immer etwas benachteiligt sein, mal der eine mal der andere. Man schaue nur mal bei den GPUs mit den Programmen: The Way It's Meant To Be Played und Its Played ...
 
Schön, dass sich dort auch endlich mal was tut. Es wurde Zeit, dass mal ein handfestes Statement dazu kommt. Die Benchmarkpraxis ist ja quasi ein offenes Geheimnis. Als damals der Phenom herauskam wurde Anand ja sogar öffentlich von der c't deswegen kritisiert (vor allem wegen Verwendung des ICC). Aber in letzter Zeit hat insbesondere Anand Abstand davon genommen und ist vor allem mit dem 9950 Artikel wieder sehr viel objektiver geworden. Ein Trend in die richtige Richtung ist also zum Glück absehbar. Anand war es ja auch, die aufgedeckt haben, dass 90% der Phenom Tests einfach unkorrekt waren, weil C&Q2.0 mit Vista offenbar Probleme macht und teilweise bis zu 30% Performance gekostet hat. Das da der Phenom abstinkt, ist also kein Wunder. C&Q2.0 hat sich als echte Schwachstelle herauskristallisiert, es ist also nicht nur die Benchmarkauswahl schuld an den schlechten Ergebnissen.

Hier noch weiteres über das problemlatische C&Q2: http://www.lostcircuits.com/cpu/amd_phenom9350/16.shtml und warum der Phenom in vielen Benchmarks einfach das Nachsehen hat, wenn es aktiv ist.
AMD will ja schon seit Langem einen korrigierten CPU-Treiber für Vista bringen, aber da tut sich leider im Moment auch nichts - das Problem scheint hartnäckiger zu sein, als man so dachte. Am besten ist es noch, man macht sich sein C&Q selber mit entsprechenden Tools.

Du verwechselst objektiv mit subjektiv, nur mal so nebenbei.... :lol:
 
Du verwechselst objektiv mit subjektiv, nur mal so nebenbei.... :lol:

;)
Im Prinzip gibt es in der Wirtschaft kein Objektiv, das ist logisch. Ein Subjektiv gibt es aber genausowenig, viel mehr eine Interessensbezogenheit und ein gewisser Opportunismus ;). Wenn Intel der Hauptsponsor ist, dann kommt man dem halt schon automatisch ein wenig entgegen. Das ist eine Existenzgrundlage von Anandtech. Geld regiert nunmal die Welt. Das geht aber nur solange gut, bis der Bogen überspannt wird. Genau das ist bei Anand wohl passiert. Deswegen kommt es jetzt auch mal endlich wieder zu einem investigativen Stil anstatt das Standardgelaber. Bei THG geht es in letzter Zeit ähnlich zu. Ich halte von diesen grossen Hardwaremags nur soviel, wie sie auch wirklich etwas neues, interessantes herausfinden - im Prinzip kann ein Forenbeitrag einen ähnlichen positiven Effekt haben.
Wer wirklich was über eine CPU wissen will, kann sich auf nur Reviews einfach nunmal nicht verlassen - dort wird keine Erfahrung vermittelt.

Paranoia: Ich kann mich natürlich auch irren, da ja Nehalem vor der Tür steht und man so der Core2 ja wieder schlechter machen muss als er ist... :d.



@Mondrial, es hat keinen Sinn mit dem zu diskutieren, das ist doch typisch (professionelles) getrolle sich Links "zu eigen zu machen" und dabei die Wahrheit so zu verbiegen, dass es zur Argumentation passt. Der Grossteil der Forennutzer weiss das zum Glück zu unterscheiden - deshalb ignore und fertig.
@Thema: War doch klar, dass so bei der Überschrift solche Diskussionen losgehen.. war schon erstaunt, dass es auf den ersten 2 Seiten so gesittet zugeht :d.
@TLB-Problem: Da gibt es nichts zu beschönigen. Der Fehler ist nunmal da. Ich verstehe auch Profis, die deshalb die CPU nicht kaufen. Aber so wie M$ darauf reagiert hat ist das schon eine dreiste Frechheit mMn. Man hätte das Problem auch ohne diese Leistungseinbussen fixen können, ähnlich wie bei Linux, aber M$ hat es ja vorgezogen, den TLB im Servicepack von Vista x64, dem einzigen relevanten OS z.Z., komplett zu deaktivieren. AMD wusste doch, wie man das Problem im OS ohne Leistungseinbussen umgehen kann.
@OSses: Alles andere als Vista x64 ist irgendwie Mumpitz, die Zukunft gehört eindeutig x64 und Vista, weil nur dort alles ohne Einschränkungen geboten werden kann - z.B. 1GB+ GraKas, 4GB RAM, D3D10 usw. Es wird der Zeitpunkt kommen, ab da wird XP nicht mehr komplett unterstützt. Der Zeitpunkt ist ja eigentlich schon da - ATI betreibt unter XP schon nurnoch Bugfixing, die Leistungssteigerungen sind fast ausschließlich bei Vista, mit Schwerpunkt der CF-Entwicklung auf Vista x64, zu finden. Als Spieler bleibt einem zu Vista x64 keine Alternative. NV schickt sich an, das ebenfalls so zu handhaben. Es macht ja auch keinen Sinn mehr mit 1GB-D3D10-Grakas rumzuhampeln, von denen maximal 512MB genutzt werden können, nur weil ein 32Bit-DX9-OS verwendet wird. XP und Vista32 sind nurnoch Büro-OS.
 
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Gott, worüber man sich in diesen Forum einen Kopf macht. :haha:

Hat Intel sich zu Zeiten des P4 & Co. einen Kopf darüber gemacht, daß der AMD XY zu 95% besser gebencht wurde? Glaube nicht, oder?

Macht AMD sich nun über den C2D-Hype bzgl. irgendwelcher Pro oder Kontrabenches von irgendwelchen mehr oder weniger namenhaften Internetsites einen Kopf? Glaube das auch nicht wirklich.

Die einzigsten die sich darüber einen Kopf machen seit wohl ihr hier. :shot:
 
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