Wird AMD permanent gegenüber Intel in Reviews benachteiligt? Bitte Anfang lesen [2|1]

[y33H@]

Markting-Bla. Gibt's nur zu oft.

 

[Wolla]

Ja und, stören dich Optimierungen? Optimierungen ≠ bezahlter Benchmark wie hier behauptet

 

[Undertaker 1]

Gibts eigentlich überhaupt große aktuelle Spiele, die ohne AMD, Intel, ATI oder Nvidia Logo/Vorspann/etc kommen? Optimierungen sind Teil des Spielealltags und bringen den Anwendern des Herstellers, der sich um diese Optimierungen bemüht, sinnvolle Geschwindigkeitsvorteile. Die Spekulation, ob es überhaupt solche Optimierungen gibt - wie schon richtig gesagt, hat ein Logo im Vorspann dazu noch keine Bedeutung - bleibt davon unangetastet. Desweiteren bezweifle ich, dass es in Bezug auf die Abstraktionsebene bei der Programmierung der Engine überhaupt sinnvoll möglich ist, gezielt auf eine bestimmte CPU-Architektur zu optimieren (wie das z.B. bei Encodern relativ leicht durch verschiedene SSE-Standards möglich ist).

 

[Opteron]

Naja, nicht wenn man egal wo immer versucht gegen Intel zu stänkern ohne irgendwelche Fakten.

Stänkern wäre doof, aber hier passt das doch ... das ist ein Benchmark eines Spiels, dass mit Intel Geldern entwickelt wurde.
Als mündiger Leser kann man da schon ne Fußnote verlangen.

Möglich, dass andre das kleinlich finden, aber falsch finde ich es auf alle Fälle nicht.

@y33:
Das ist bei Intel anders ... Intel ist keine Burgerkette ... das "Intel certified" Logo ist nicht dazu da, Intel zu bewerben, wie das nVidia Logo. Das Intel Logo wird an "Intel Partner" verliehen, die bestimmte Kriterien erfüllen müssen. Insgesamt ist das Logo nur das (Marketing) Ende einer Unterstützungskette, die bei Software Planung, Bereitstellung von Tools (Compiler / librarys) anfängt und bei kompletten Entwickler Teams aufhört.
http://www.intel.com/cd/software/partner/asmo-na/eng/index.htm
http://isdlibrary.intel-dispatch.com/isd/33/ISPP_benefits.pdf

Für was das "runs great on ..." genau steht würde mich aber auch interessieren, auf der Intel Partner Seite stehen nur explizite Testbedingungen für das "Intel MultiCore" Logo.

Frag da mal Eueren Intel Kontakt, der sollte das wissen.

ciao

Alex

 

[[HOT]]

Ganz ehrlich: Muss man denn sich noch wirklich darüber unterhalten, warum ein Intel-Logo oder ein TWIMTBP-Logo den Vorspann eines Spiels ziert? Oder warum ein Programm mit einem Benchmark verziert wird? Wenn der Hersteller ein Hardwarelogo in den Vorspann einbaut, bekommt er selbstredend zumindest Geld von diesem Hardwarehersteller, in den meisten Fällen aber sollte es Unterstützung sein, vor allem, wenn das Game noch mit nem Benchmark ausgestattet wird, wie bei WiC (das ist unbestreitbar ein Intel-optimiertes Spiel).
AMD ist ja jetzt auch ziemlich massiv dabei, da mitzumischen. Diese Erkenntnis kommt nur schon fast zu spät. Aber was soll man machen, wenn man nen Millimeter vor der Pleitelinie steht, weil es ja sowas wie MSH mit ihren Praktiken gibt... Und jetzt mal scharf nachdenken, warum man auf die Idee kommen könnte, so ein Verhalten anzuprangern liebe Intelianer wie Chrisch... Also ich finde, das sollte zumindest halbwegs fair ablaufen, desto besser ist es ja auch für die Intel-Fans. Denn wenn AMD tatsächlich mal wegen einer Sammlung solcher eher unfairen Mittel pleite geht, habt auch ihr Intel-Leute rein garnichts davon - das ist ein Desaster für den gesamten Markt. Ich frag mich echt, wie man so naiv sein kann zu glauben, dass Intel nur mit fairen Mitteln spielt. Das werden sie niemals tun, dazu hat man als Marktführer einfach zuviel zu verlieren. Wäre die Situation umgekehrt, also AMD der Riese und Intel der Zwerg, würde AMD ebenfalls so handeln, dass ist nunmal so im Business. Aber wenigstens als Kunde muss man damit nicht einverstanden sein.

 

[y33H@]

@ Opteron

Bei Bionic Commando ist das mit dem Intel aber wohl in die Hose gegangen ... das Logo alleine ist kein Garant, dass Spiel X auf den CPUs/GPUs von Hersteller Y besser läuft als auf den CPUs/GPUs von Hersteller V. Punkt.

@ [HOT]

AMD geht nicht pleite, keine Angst. Intel gibt denen schon ne Finanzspritze - sonst können sie selbst dicht machen.

 

[Undertaker 1]

Die Wirkung eines solchen Logos ist doch in erster Linie Marketing: Der Spieler sieht das Logo und denkt, hier wäre er mit einem Produkt des Herstellers X besonders gut beraten. Dafür wird dann der Entwickler gesponsert und der CPU-Hersteller erhofft sich höhere Verkäufe. Nichts anderes als ein Addidas-Banner bei einem Fußballspiel oder ähnliches.

 

[Motkachler]

Intel bräuchte ja nur ihre unfäiren geschäftspraktiken lassen für die sie ja schon verurteilt wurden das würde reichen. Da bräuchts keine Finanzspritze.

 

[Undertaker 1]

Ich denke nicht, dass das Sponsern von Spielestudios, um das eigene Logo im Intro platzieren zu dürfen, illegal ist.

 

[Chrisch]

Shit happens, wenn AMD das Geld bzw die Möglichkeit dazu hätte würden die nicht anders handeln. Und wer jetzt was anderes behauptet lügt.

Nun ists aber schon Jahre her, es ist aufgeflogen und Intel musste zahlen. Also wo ist das Problem?

 

[redfirediablo]

Mir geht es hier nicht nur um die altbekannten optimierungen und Logos.

Vor allem ist mir wichtig auf die neue Intel Masche hinzuweisen, Entwickler dafür zu bezahlen hochwertige Benchmarktools zu erstellen und damit Intel direkten Zugriff darauf zu gewähren, welche Sequenz des Spiels getestet wird.

Natürlich ist keine Redaktion gezwungen das Tool zu verwenden aber eigene fraps/savegame Tests sind halt bedeutend aufwändiger, weshalb gerne auch aus Zeitgründen auf dieses schöne "Angebot" zurückgegriffen wird.

Somit wird nicht nur "zum wohle" des Kunden optimiert sondern ganz gezielt beeinflußt was getestet wird und jeder der sich mal etwas mit Game Benchmarking beschäftigt hat weiß, dass man einfach durch ändern der Testsequenz sehr unterschiedliche Ergebnisse erzielen kann mit fast beliebigem Fazit.

 

[y33H@]

Dafür, dass Intel auf FC2 optimiert hat, schneiden die C2Q 12M aber nicht gerade super ab. Ein DDR3-PII ist in Sachen IPC leicht in Front. Anders siehts beim i7 aus, der liegt in Sachen IPC grob 30% vor dem PII, wenn man das GPU-Limit verhindert. Wenn, dann hat Intel auf die i5/i7 optimiert. Geht man nach der IPC, dann müsste die auch für RE5 und Grid gelten. Hat Grid ein Intel-Logo? iirc nicht. Zudem entsprechen +40-50% IPC-Vorteil dem, was ein i7 ohne SMT einem C2Q 12M voraus ist (und das bei Apps, die es schon ziemlich lange gibt).

Bitte das bedenken und nicht stur auf der "gekauft"-Schiene beharren. Wenn, dann hat Intel seit Monaten/Jahren auf den i7 hin optimiert oder die Architektur rockt eben doch. Ich tendiere eher zu letzterem.

 

[redfirediablo]

Nun ists aber schon Jahre her, es ist aufgeflogen und Intel musste zahlen. Also wo ist das Problem?

Das es einfach so weiter geht, das Intel sich einen Scheiß Dreck darum kümmert das sie verurteilt wurden? Das sie mit lächeln mal einen lumpigen Quartalsgewinn abdrücken und immer noch sagen "wir haben nichts falsch gemacht".

Letztens mal beim Media Markt gewesen? Es hat sich null komma nix geändert, Intel macht selbstherrlich weiter wie bisher und ignoriert arrogant wie eh und je das sie dafür verurteilt wurden. Tja, wer tiefe taschen hat und gute Anwälte kann es sich halt leisten. Vor dem Gesetz sind halt alle gleich und manche gleicher.

 

[Undertaker 1]

@1249:

Eine spezifische Engine wird sich situationsabhängig nicht sonderlich unterschiedlich pro/contra gegenüber einem Hersteller X oder Y verhalten. Wie kommst du außerdem darauf, dass Intel den Benchmark erstellt bzw. dessen Ablauf vorgegeben oder auch nur beeinflusst haben soll?

 

[Chrisch]

Das es einfach so weiter geht, das Intel sich einen Scheiß Dreck darum kümmert das sie verurteilt wurden? Das sie mit lächeln mal einen lumpigen Quartalsgewinn abdrücken und immer noch sagen "wir haben nichts falsch gemacht".

Letztens mal beim Media Markt gewesen? Es hat sich null komma nix geändert, Intel macht selbstherrlich weiter wie bisher und ignoriert arrogant wie eh und je das sie dafür verurteilt wurden. Tja, wer tiefe taschen hat und gute Anwälte kann es sich halt leisten. Vor dem Gesetz sind halt alle gleich und manche gleicher.

Ich bezweifel das das immernoch so ist und ja, ich war im Mediamarkt aber ich gucke dort nicht nach PCs/Hardware).

 

[redfirediablo]

Bitte das bedenken und nicht stur auf der "gekauft"-Schiene beharren. Wenn, dann hat Intel seit Monaten/Jahren auf den i7 hin optimiert oder die Architektur rockt eben doch. Ich tendiere eher zu letzterem.

Niemand bezweifelt das der Nehalem in bestimmten theoretischen Situationen sehr schnell sein kann.

Der springende Punkt ist das es im Normalfall nicht zu solchen Situationen kommt und der Leistungsvorsprung verpufft. Indem sich Intel Zugriff auf die Testsequenzen verschafft, können sich künstlich erhöhte und angepasste CPU lasten erzeugen, die ihrer Architektur entgegenkommen aber nirgends im normalen Spiel zu sehen sind.

Es wird somit durch niedrige FPS Werte suggeriert man bräuchte einen neuen, extra schnelle, extra teuren Intel Prozessor.

Im Spiel an sich ist aber keinerlei Unterschied zu alten Generation bzw. zur Konkurrenz zu erkennen. Nur im Benchmark ist ein Unterschied zu erkennen.

Damit täuscht Intel die Kunden die darauf basierend ihre Kaufentscheidung treffen. Vergleichbar mit einem Heizungsbauer der eine total überdimensionierte Heizung einer alten Oma aufschwatzt oder irgendeine Versicherung die Sie nicht braucht.

Es werden Vorteile suggeriert die in Wirklichkeit gar nicht existieren.

 

[y33H@]

Der springende Punkt ist das es im Normalfall nicht zu solchen Situationen kommt und der Leistungsvorsprung verpufft. Indem sich Intel Zugriff auf die Testsequenzen verschafft, können sich künstlich erhöhte und angepasste CPU lasten erzeugen, die ihrer Architektur entgegenkommen aber nirgends im normalen Spiel zu sehen sind. [...] Es werden Vorteile suggeriert die in Wirklichkeit gar nicht existieren.

Das ist eine Behauptung deinerseits - belegen kannst du sie nach wie vor nicht.

Mir scheint eher, du willst nicht akzeptieren, dass der i7 auch in (manchen) Spielen rockt

 

[Undertaker 1]

Wer suggeriert bei fps von über 80 denn, ein Phenom II würde für Resident Evil 5 nicht genügen? Darum gehts doch gar nicht, welche Performance man persönlich braucht, muss jeder für sich selbst feststellen.

 

[Mondrial]

Nun ists aber schon Jahre her, es ist aufgeflogen und Intel musste zahlen. Also wo ist das Problem?

Die Folgen dieser Praktiken machen sich nach und nach bemerkbar. Es ist wohl etwas kurz gedacht, das AMD nun durch die Verturteilung plötzlich keine Nachteile mehr spüren sollte...

Ich hatte dir übrigens eine Frage zu deiner Äußerung bezüglich dieses Threads gestellt. Antwort?

 

[Chrisch]

Frage, wo? Meinst du dein "warum"?

Die Antwort hast du selbst schon zitiert....

 

[redfirediablo]

Wie kommst du außerdem darauf, dass Intel den Benchmark erstellt bzw. dessen Ablauf vorgegeben oder auch nur beeinflusst haben soll?

Far Cry 2

1. Der bei Redaktionen beliebte (weil kurze) "ranch small" Benchmark ist abartig CPU limitiert (tw. deutlich unter 40 FPS) Ich habe das Spiel gespielt und ich kann mich an keine Situation erinnern die dermaßen CPU limitiert war. Die FPS sind immer deutlich höher, selbst in anspruchsvollen Situationen.

Sieht man wunderbar auch an den ranch medium und ranch small sequenzen die eher das normale gameplay wiedergeben, da sind die fps deutlich höher.

2. Neben "ranch small" "ranch medium" und "ranch large" gibt es noch eine "ranch CPU Intel" Sequenz die auf einem AMD Rechner nicht lauffähig ist. Was hat bitte so eine Sequenz in einem normalen Benchmarktool zu suchen? Das ist ein eindeutiger Hinweis darauf das Intel bei der Entwicklung des Benchmarktools die Finger mit im Spiel hatte und das Tool nicht alleine auf dem Mist von Ubisoft gewachsen ist aus publicity/promotion Gründen.

Jedesmal gibt es Folien mit Benchmarks von Herstellern zu Produktlaunches die die eigenen Produkte immer in ein möglichst positives Licht rücken im Vergleich zur Konkurrenz. Diese Benchmarks werden vollkommen zu Recht immer mit besonderer Skepsis zur Kenntnis genommen und man wartet lieber auf neutrale Tests.

Intel hat es jetzt geschafft still und heimlich genau so etwas einen haufen Redaktionen unterzuschieben ohne das sie es gemerkt haben und das soll plötzlich völlig normal und in Ordnung sein?

 

[y33H@]

Das ist ein eindeutiger Hinweis darauf das Intel bei der Entwicklung des Benchmarktools die Finger mit im Spiel hatte

Gut, Intel war dabei. Das sagt aber noch lange nicht aus, dass sie die Engine bzw. den Bench manipulieren. Das sagst DU!

 

[Undertaker 1]

Far Cry 2

1. Der bei Redaktionen beliebte (weil kurze) "ranch small" Benchmark ist abartig CPU limitiert. Ich habe das Spiel gespielt und ich kann mich an keine Situation erinnern die dermaßen CPU limitiert war. Die FPS sind immer deutlich höher, selbst in anspruchsvollen Situationen.

Sieht man wunderbar auch an den ranch medium und ranch small sequenzen die eher das normale gameplay wiedergeben, da sind die fps deutlich höher.

Erste Frage: Warum gibt es dann ranch medium und ranch large überhaupt, wenn Intel hier angeblich frei walten und schalten durfte?

2. Neben "ranch small" "ranch medium" und "ranch large" gibt es noch eine "ranch CPU Intel" Sequenz die auf einem AMD Rechner nicht lauffähig ist. Was hat bitte so eine Sequenz in einem normalen Benchmarktool zu suchen? Das ist ein eindeutiger Hinweis darauf das Intel bei der Entwicklung des Benchmarktools die Finger mit im Spiel hatte und das Tool nicht alleine auf dem Mist von Ubisoft gewachsen ist aus publicity/promotion Gründen.

Zu "Ranch CPU Intel" finde ich einen Treffer bei ganz Google. Was soll das sein (hab den FC2 Bench nie getestet)?

 

[redfirediablo]

Ich bezweifel das das immernoch so ist und ja, ich war im Mediamarkt aber ich gucke dort nicht nach PCs/Hardware).

Ähm, wie kannst du bezweifeln das es immer noch keine AMD Rechner beim Media Markt gibt wenn du nicht einmal nachgeschaut hast? Klassisches Eigentor.

 

[Mondrial]

Frage, wo? Meinst du dein "warum"?

Die Antwort hast du selbst schon zitiert....

Also wo ist dein Problem mit dem Thread? Ist doch alles in Butter und du brauchst hier nicht mehr reinschauen Dann fühlst du dich auch automatisch nicht mehr genötigt, die hier diskutierenden User zu provozieren.

 

[Chrisch]

@ Mondrial

keine Sorge, ich gucke hier eh nur selten rein. Und posten tu ich sogut wie garnichts (das waren jetzt meine ersten Posts in diesem Thread auf den letzten beiden Seiten).

@ redfirediablo

ich meine auch schon AMD PCs in den Prospekten gesehen zu haben. Und das MM keine/kaum AMD PCs anbietet "kann" ja auch andere Gründe haben.

 

[Opteron]

Dafür, dass Intel auf FC2 optimiert hat, schneiden die C2Q 12M aber nicht gerade super ab.

Bitte immer Links mitposten, dass man weiss, über welche Einstellungen man redet. Ansonsten poste ich sowas hier:

http://www.anandtech.com/cpuchipsets/showdoc.aspx?i=3512&p=9

Da ist ein DDR2 940 langsamer als ein Q6600 ...
Da Du sicherlich einen Link hervorzaubern wirst: Irgendwann geht dem doppelt befahrenen FSB dann doch die Puste aus ...

Ein DDR3-PII ist in Sachen IPC leicht in Front.

Wenn das stimmt, muss man in Verbindung mit obiger Liste schlussfolgern, dass DDR3 einiges bringt...

Anders siehts beim i7 aus, der liegt in Sachen IPC grob 30% vor dem PII, wenn man das GPU-Limit verhindert.

Hört sich dann eher nach Mem / NB Limit an (siehe oben) ;-)

Wenn, dann hat Intel auf die i5/i7 optimiert. Geht man nach der IPC, dann müsste die auch für RE5 und Grid gelten. Hat Grid ein Intel-Logo? iirc nicht.

Und was folgerst Du daraus ? Kein Logo bedeutet z.B. nicht, dass z.B. kein Intel Compiler verwendet wird. Das Logo gibts nur, wenn der Hersteller das anfordert ... wenn die das nicht wollen, passiert nichts.

Das ist eine Behauptung deinerseits - belegen kannst du sie nach wie vor nicht.
Mir scheint eher, du willst nicht akzeptieren, dass der i7 auch in (manchen) Spielen rockt

Siehe Intel Partner Programm ... kannst Du uns denn das Gegenteil belegen ? Also dass dabei alles seriös vonstatten geht und keine anderen x86 Firmen benachteiligt werden ?
Mir scheint eher, dass Du bei Intels Marktmacht beide Augen fest zudrückst ;-)

Gut, Intel war dabei. Das sagt aber noch lange nicht aus, dass sie die Engine bzw. den Bench manipulieren. Das sagst DU!

Da hast Du natürlich recht, Intel Mitarbeiter werden für ein Intel Logo, dass darauf hinweist, dass es auf Intel CPUs super läuft, natürlich auch den Code für AMD CPUs optimieren ...

Bei Bionic Commando ist das mit dem Intel aber wohl in die Hose gegangen ... das Logo alleine ist kein Garant, dass Spiel X auf den CPUs/GPUs von Hersteller Y besser läuft als auf den CPUs/GPUs von Hersteller V. Punkt.

Link Fragezeichen ?
Abgesehen daxon mixt Du schon wieder GPU mit Intel Logo .. das haut so nicht hin .. siehe (weiter) oben.

ciao

Alex

 

[redfirediablo]

Gut, Intel war dabei. Das sagt aber noch lange nicht aus, dass sie die Engine bzw. den Bench manipulieren. Das sagst DU!

Na dann Spiel mal das Spiel und beurteile Objektiv wieviel % Spielzeit dermaßen CPU limitiert sind wie bei ranch small. Das hier ein sehr stark verzerrter Blick auf die Leistung gewährt wird sollte klar sein.

@ Undertaker

Da merkt man wie intelligent Intel vorgeht. Die wissen das Tester gerne kurze Benchmarks bevorzugen weil das deutliche die Arbeitszeit verkürzt. Man baut einfach mehrere Sequenzen ein und lässt die Faulheit der Redakteure den Rest erledigen. Wenn man nur eine Sequenz einbaut kommt man ihnen natürlich schneller auf die Schliche.

---------- Beitrag hinzugefügt um 18:44 ---------- Vorheriger Beitrag war um 18:41 ----------

ich meine auch schon AMD PCs in den Prospekten gesehen zu haben. Und das MM keine/kaum AMD PCs anbietet "kann" ja auch andere Gründe haben.

Nicht meinen sondern zeigen, das würde ich echt gern mal sehen

Desweiteren kann es natürlich andere Gründe haben, jedoch ist das unwahrscheinlich wenn der Atelco direkt um die Ecke über 50% AMD verkauft. Der Bedarf scheint ja da zu sein und künstlich das Sortiment zu beschneiden und damit Kunden an die Konkurrenz zu verlieren kann man sich auch nur leisten wenn diese Verluste durch Intel ausgeglichen werden.

PS: aktuelles MM Prospekt

7 Intel Notebooks
3 Intel PCs
0 AMD

und überall riesige "Achten sie auf Intel Inside" Logos die MM natürlich bei jedem Notebook und PC nochmal druckt weil sie so schön sind.....

 

[Undertaker 1]

Da merkt man wie intelligent Intel vorgeht. Die wissen das Tester gerne kurze Benchmarks bevorzugen weil das deutliche die Arbeitszeit verkürzt. Man baut einfach mehrere Sequenzen ein und lässt die Faulheit der Redakteure den Rest erledigen. Wenn man nur eine Sequenz einbaut kommt man ihnen natürlich schneller auf die Schliche.

Und gibts für irgendwas davon auch nur irgendeinen Beleg? Und was war nun mit diesem Ranch Intel Test?

 

[Mondrial]

ich meine auch schon AMD PCs in den Prospekten gesehen zu haben. Und das MM keine/kaum AMD PCs anbietet "kann" ja auch andere Gründe haben.

Da meinst du leider falsch.

Aber das mit den Gründen kann natürlich hinkommen. Leider wollen mir partout keine einfallen, kannst du uns da unter die Arme greifen?