[Sammelthread] 32" 1080p TV als Monitorersatz?

[fromhell101]

hallo,
ich bin wieder vor der entscheidung einen 32zoll TV als Monitor zu verwenden.
Hatte das schon mal aber mit einem Problem und zwar : ( Samsung UE32D6500 )
-Bild war super
-Sobald ich aber über ein bild mit dem Mauszeiger gefahren bin hat dieser geruckelt, auch wenn ich mit dem zeiger über videos (youtube) gefahren bin gleicher efekt.
-So wie wenn der Mauszeiger hinter her fahren würde

- Meinen BQ 24zöller wieder dran und nichts der fehler war mehr da.

Was war damals falsch ? Ich habe alle möglichen einstellungen getestet bis ich dann nach 2 Tagen den TV wieder zu media markt zurück gebracht habe.

Mein system damals :
2500k, 8GB Ram, GTX560TI

 

[jetta2_g60]

uhh das klingt nich gut,weis da einer was dazu?
Wollte mir morgen eigentlich den Sammy bestellen

 

[pops666]

Vorausgesetzt der Händler hat den Begriff überhautp schon mal gehört, wenn wir mal an den guten Media Markt denken xD

 

[IceDude]

So, habe mir jetzt auch den Philips 32PFL5605H bestellt, bin ja echt mal gespannt, wie der so ist!
Wird bei mir vom Notebook und der PS3 befeuert....

 

[Arikus83]

Ich bin mit dem immernoch voll zufrieden

Wo hast du den Monitor denn noch bekommen (und für wie viel, wenn ich fragen darf)?
Der wird ja nicht mehr produziert und ist fast überall ausverkauft oder wird überteuert angeboten.

 

[IceDude]

Hi,

ich habe den bei Amazon Marketplace für 300€ inkl Versand, HDMI Kabel und Unicam Modul bekommen.
Laut Verkäufer in sehr gutem Zustand, sollte morgen ankommen.
Das Unicam Modul brauche ich nicht, also falls jemand Interesse hat??

 

[IceDude]

So, nun ist er da....und was soll ich sagen - Das Teil ist eine Sensation, ich bin absolut begeistert!

 

[Edgeraze]

seid ihr mit den lcd fernseher als pc monitor immer noch zufrieden oder wäre ein knackiger led mit seinen brillanten farben eher besser? zB. die aktuellste samsung es-serie...

 

[Arikus83]

Ich bin mit meinem LCD Monitor mit LED Beleuchtung immernoch zufrieden.
Auch ein LED Fernseher ist nur ein LCD Flachbildschirm mit nahezu den gleichen Farben, nichts brillianter oder knackiger.

LED ist nur die Hintergrundbeleuchtung, ältere Monitore haben hier CCFL Leuchten.

 

[Conversation]

Hey Leute, mal Klartext bitte, ich komm hier nicht klar damit Ich weiß zwar paar Dinge über Tearing und wie ich die so halb in den Griff bekomme, aber nur beim PC Monitor. Vielfaches von 24/25hz usw...

Was für eine Bildschirmaktualisierungsrate stellt man ein, wenn man zocken will und welche, wenn man Livestreams von Games oder Youtube schauen will. Habe zwischen 24hz und 60hz noch viele dazwischen, mit und ohne Zeilensprungverfahren.

Und wie ist das jetzt mit den Frames bei den Games, was stimmt und was stimmt nicht? Bei einem PC Monitor bringt es ja trotz 60hz bzw 120hz, wenn die Grafikkarte zb 150fps kann. Kann der TV jetzt wirklich nur was mit 50hz/60hz und es ist am besten, wenn ich VSync oder falls vorhanden einen ingame Framelimiter verwende? Mal fällts mir auch und mal nicht, paar Tage lang oder an einem Tag ständig! Ich sehe schon Tearing und Ruckeln, wenn ich die Augen schließe.....

 

[SimonSambuca]

Livestreams etc. sind meist auf 60 Hz zugeschnitten also dann bitte auch die einstellen. Manche HD Trailer, meist die welche man downloaded sind aber auch oft in einem anderen Format z.B. 24 Hz.
Bei Blu Rays solltest du auch auf 24 Hz stellen, bei DVDs auf 50 Hz.

Spiele und Co. immer mit der höchsten Zahl zuspielen, also 60 Hz - mehr wird der Fernseher eh nicht annehmen. Gegen ein "verrissenes Bild" also Tearing hilft VSync zu aktivieren - also bitte mal machen.

Gruß
Simon

 

[Conversation]

Danke für deine Antwort, Simon, aber das Problem ist ja eben, dass ich das schon alles probiert habe. Ist es möglich, dass das System erkennt was gerade läuft und sich die Hertz automatisch anpassen? Kann aber auch ganz großes Pech sein, dass ich immer genau das probiert habe, was gerade am schlechtesten dafür geeignet war.

Ok, wenn der TV nicht mehr als 60hz nimmt, bringen auch mehr als 60frames nichts beim TV, anders als bei PC Monitor, dort bringt schon etwas.

 

[Arikus83]

Ok, wenn der TV nicht mehr als 60hz nimmt, bringen auch mehr als 60frames nichts beim TV, anders als bei PC Monitor, dort bringt schon etwas.

Das musst du uns jetzt mal erklären.

Immerhin sind es bei beiden die gleichen Techniken, die zum Einsatz kommen.

 

[clancy688]

Manche HD Trailer, meist die welche man downloaded sind aber auch oft in einem anderen Format z.B. 24 Hz.
Bei Blu Rays solltest du auch auf 24 Hz stellen, bei DVDs auf 50 Hz.

Das ist nicht ganz korrekt. Einige Monitore/TVs bieten die Einstellung 23Hz UND 24Hz.

Hierbei sind:

23 Hz = 23,976 Bilder pro Sekunde
24 Hz = 24 Bilder pro Sekunde

Schaut man Blu-Rays, Videos, etc. muss natürlich ersteres genommen werden. Es gibt Möglichkeiten, die Bildwiederholfrequenz an das wiedergegebene Material anzupassen. Ich nutze z.B. als Renderer nicht VMR oder EVR sondern madVR. In dem Teil kann man einstellen, dass bei bestimmtem Quellmaterial, z.B. 1080p23, automatisch auf diese Wiederholfrequenz gewechselt wird - und nach Beendigung des Videos wieder zurück.

 

[Conversation]

Ok, wenn der TV nicht mehr als 60hz nimmt, bringen auch mehr als 60frames nichts beim TV, anders als bei PC Monitor, dort bringt schon etwas.

Sollte eigentlich als Frage da stehen.

Das musst du uns jetzt mal erklären.

Immerhin sind es bei beiden die gleichen Techniken, die zum Einsatz kommen.

Ich wills versuchen. Mit den Infos die ich aus diversen Foren habe (die ganz nebenbei Krieg in meinem Gehirn führen), in denen mal das eine oder das andere als "richtig" gilt

Am PC Monitor ist das ja klar, je mehr fps desto flüssiger und smoother das Bild bei sehr schnellen Bewegungen. Wer das sehen kann spielt ja hier keine Rolle. Dort hat das an sich nichts mehr den Hertz zu tun, obwohl ein 120hz Monitor, wenn er auch 120fps bekommt nochmal flüssiger wirken soll. Tearing einfach mal ignorieren, weil bei 120hz sollte es sowieso keines geben, weil 120 ein vielfaches von 24 ist, deswegen braucht man bei 60hz VSync, weil zb 2/3 vom Bild schon anliegen, während das letzt 1/3 erst noch berechnet werden muss. Deswegen die "Striche" oder auch "Cuts" des Tearing und deswegen erzeugt auch VSync einen kleinen Lag, weil auf das ganze fertige Bild gewartet werden muss. Triplebuffering veringert das aber wieder, weil es das Bild vorberechnet und dann als ganzes Bild aus dem Speicher genommen kann und es egal ist, ob in der Vorberechnung 2/3 oder 1/3 da is.

Da aber ein TV 50, 100, 200, 400 und 600hz haben kann, jedoch am PC "nur" mit maximal 60hz läuft und hier das mit dem Vielfachem von 24hz nicht mehr grift. Ich glaube hier spielt dieses post processing eine Rolle, jedefalls glaube ich mich zu erinnern, dass hier ein Zusammenhang besteht. Der TV bekommt ja zb keine 200hz aus dem Kabelsignal, sondern rechnet das intern hoch, indem er die quasi 200hz der ganzen Bildfläche auf 4 kleinere Bildfächen mit je 50hz aufteilt. So macht das zumindest Panasonic bei ihren Plasmas mit 600hz! So wirkt das gesamte Bild ruhiger, weil in den Bereichen, wo sich nichts bewegt, mit mehr Hertz gefahren wird. Beim Unterstrichenen bin ich mir nicht sicher, ob das so stimmt, auf jedenfall so in der Art. Sind ja nicht wirklich 600hz. Ein Quadcore mit 4x3ghz is auch ja keine 12ghz cpu und rechnet mit einem Kern auch nicht schneller als ein single core mit 4ghz.

So und jetzt trennt sich die Spreu vom Weizen. 50hz oder 60hz beim Zocken... Tearing? Bringen mehr als 60fps etwas? Ich brauche Tests, Videos, Beweise, was jetzt wirklich Sache ist.

 

[clancy688]

Tearing hat nichts mit der Wiedergabefrequenz zu tun. Ich hatte auch schon bei 23,976 Hz Tearing bei Videos, die mit eben diesen 23,976 Hz auf dem 120/240 Hz Panel meines HX755 liefen (was genau weiß kein Mensch, nicht mal Sony genau... ). Das ist eine Einstellungssache.

Eigentlich haben die TVs auch keine 100 Hz sondern 120 Hz. Und auch keine 200 Hz sondern 240 Hz. Wurde halt alles für den deutschen Markt umgelabelt, weil wir halt mit unserem 50fps PAL durch die Gegend tuckern.

 

[Arikus83]

@Conversation
Ausgehend davon, dass es sich bei diesem Thread hier um einen "TV als Monitorersatz für den PC" handelt und nicht um den "TV für Blurayswiedergabe" und Kernthema dieses Threads das Zocken an einem TV-Bildschirm ist, verfeinere ich meine Frage noch einmal:

Wieso bringen mehr als 60 fps auf einem PC-Monitor mit 60 Hz etwas und wieso nicht bei einem TV-Monitor mit 60 Hz?

Was v-Sync ist und wie es wirkt, weiß ich, das hängt aber nicht vom Monitortyp ab.
Im Übrigen kann ein TV Monitor zwar 100Hz und mehr darstellen, aber das ist lediglich eine Zwischenbildberechnung und Interpolierung um auf die Hz Zahl zu kommen. Die Hz Zahlen sind auch auf die 25 Hz des normalen TV Signals ausgelegt und nicht auf die Bildrate einer Bluray. (siehe auch Kommentar von clancy688)

 

[Conversation]

Mir geht es ja schon hautpsächlich ums Zocken, DVD und BR habe ich in meinem ersten Post nie erwähnt. SimonSambuca war so nett und hat das in der ersten Antwort einfach gleich mitbeantwortet. Videos und Streams zu Games zähle ich dazu, weil die sind ja auch nicht immer mit der selben fps Rate aufgenommen, in Fraps kann man das einstellen.

Das ist momentan mein Stand der Dinge und ich frage euch, was jetzt wirklich Sache ist. Habe ich doch geschrieben, dass der TV kein 200hz Signal bekommt und das intern regelt oder was meinst du? Wenn ich falsch liege, dann korriegiert mich doch einfach


Wieso schwärmt jeder von 100+ fps bei shootern, wenn der Monitor nur 60hz (1 frame knapp 17ms) kann. Drops von 100 auf 50fps merkt man. Je mehr fps desto mehr Bilder und desto flüssiger wirkt es, weil der zeitliche Abstand zwischen den Bilder geringer wird, stimmt das nicht? Kann mich erinnern eine Animationen eines Balles gesehen zu haben bei verschiedenen Frameraten und da merkt mehr fps deutlich. Also bedeutet das für mich, dass auch "nur" 25fps flüssig sein können, wenn diese mit gleichen Zeitabständen dargestellt werden wie bei Filmen, aber das ist bei Games nicht der Fall, also mehr fps bringt schneller die Bilder und es wirklt flüssiger.

Der TV hat auch die 60hz am PC und anscheinend machen aber beim TV mehr als 60fps keinen Sinn, weils eben ein TV und warum ist das so? Ich weiß, das hört sich blöd an, aber steht nun mal hier und da. Wie gesagt, in Foren findet man alle möglichen Behauptungen und möchte endlich den Unterschied zwischen TV und Monitor wissen. Monitor muss man einfach auf 60hz stellen und der TV bekommt auch nur 60hz, aber warum ist es auf dem Monitor flüssig und auf dem TV nicht? Mal abgesehen von den ganzen Voodoo Features eines TV.

 

[Arikus83]

Der Unterschied ist: es gibt keinen.
Jedenfalls mit LCD Technik.

Mehr als 60 fps macht auch nur für hardcoregamer Sinn, die merken den Unterschied in der Drehung und im Gefecht.

Jeder, der normal spielt, sollte lieber auf gute Grafik mit 60 fps als auf schlechte Grafik mit 200 fps setzen.
Ausnahme: 120Hz Monitore, da sollte man dann aber auch gute Hardware haben, um die 120 fps halten zu können.

 

[Conversation]

Also sind doch mehr als 60fps sinnvoll, obwohl der Montior nur 60hz kann. An die Hardcoregamer habe ich dabei nicht gedacht, einfach an schnelle Games, auch Flight und Racing Games. Aber warum ist das so, stimmt das mit den unregelmäßigen Zeitabständen zwischen den Bildern und dass somit mehr zusätzliche fps über 60fps das Spiel flüssiger wirken lassen?

 

[clancy688]

Wieso schwärmt jeder von 100+ fps bei shootern, wenn der Monitor nur 60hz (1 frame knapp 17ms) kann.

a) Die Trottel bilden sich was ein
b) Die zocken auf 120 Hz Monitoren

Drops von 100 auf 50fps merkt man. Je mehr fps desto mehr Bilder und desto flüssiger wirkt es, weil der zeitliche Abstand zwischen den Bilder geringer wird, stimmt das nicht? Kann mich erinnern eine Animationen eines Balles gesehen zu haben bei verschiedenen Frameraten und da merkt mehr fps deutlich. Also bedeutet das für mich, dass auch "nur" 25fps flüssig sein können, wenn diese mit gleichen Zeitabständen dargestellt werden wie bei Filmen, aber das ist bei Games nicht der Fall, also mehr fps bringt schneller die Bilder und es wirklt flüssiger.

Die 24 fps aus dem Kino sind aus drei Gründen flüssig:

a) Bewegungsunschärfe
b) Zwischen den Bildern gibt's einen schwarzen Screen
c) Dunkelheit des Kinosaals

Der TV hat auch die 60hz am PC und anscheinend machen aber beim TV mehr als 60fps keinen Sinn, weils eben ein TV und warum ist das so? Ich weiß, das hört sich blöd an, aber steht nun mal hier und da. Wie gesagt, in Foren findet man alle möglichen Behauptungen und möchte endlich den Unterschied zwischen TV und Monitor wissen. Monitor muss man einfach auf 60hz stellen und der TV bekommt auch nur 60hz, aber warum ist es auf dem Monitor flüssig und auf dem TV nicht? Mal abgesehen von den ganzen Voodoo Features eines TV.

Fernseher sind eine andere Technik als das gute, alte Kino, auf das sämtliche Filme nun mal optimiert sind. Bei den alten Röhren wurden die Bilder Zeilenweise auf die Mattscheibe geworfen, dein Auge und Hirn waren nur zu lahm um das so wahrzunehmen und hat das Bild im Kopf wieder zusammengesetzt.
Flachbildschirme können sowas nicht. Da kommt Bild - Bild - Bild. Und das sieht dann auf einmal bei den Frameraten, die beim Kino funktioniert haben, nicht mehr flüssig raus, d.h. da musst du irgendwie anders rumbasteln. Deswegen werden dann auch mit solchen 120 oder 240 Hz Engines Zwischenbilder berechnet, um das Ganze "smoother" erscheinen zu lassen.
Hinzu kommt noch die 24p-Problematik - Kinofilme sind in 24 fps gedreht, das wird dann für DVDs auf 23,976 verlangsamt, weil man von diesen 23,976 per 3:2 Pulldown auf die 29,97 fps von NTSC kommt. Für die 25 fps von PAL wird das ganze einfach nur auf 25 fps beschleunigt und die Tonhöhe korrigiert (PAL Filme sind kürzer als NTSC Filme - und das heißt NICHT, dass die geschnitten sind). Bei BDs behält man einfach die 23,976p bei.
Um jetzt aber diese 23,976 fps auf dem Fernseher RUCKELFREI anzeigen zu können muss man sich was überlegen. In die normalen PAL oder NTSC Bildwiederholfrequenzen passt das als Vollbilder nicht rein (Bei nem 3:2 Pulldown wird mit Halbbildern gearbeitet). Ergo gibt's Ruckler, weil hier und da mal Frames doppelt kommen müssen oder wegfallen, wenn man 23,976 in 60 Hz darstellen will. Allerdings ist 24 ein Teiler von 120 oder 240 Hz, d.h. wenn man solche Bildwiederholraten hat, kriegt man die 23,976 fps recht gut drin unter, ohne dass irgendwelche Frames verzögert, doppelt gezeigt oder weggelassen werden.

Kleiner Exkurs, hoffentlich alle Klarheiten beseitigt?

 

[Conversation]

Bin weder Hardcomegamer noch ein Trottel, aber merke den Unterschied und bin damit auf einer Lan nicht allein Na passt schon

120hz Monitore verstehe ich, check!

Kino, lag ich also halb richtig. a) dachte bis jetzt Motionblur gibts nur bei wilden Kamerafahrten, b) und c) ist mir neu. check!

Zur Technik, einleuchtend erklärt, check! Sehr interessantes Thema!

Viel gelernt ich habe heute. Danke euch allen, check!


Nur noch eine letzte Sache: Mit den 120hz Monitor sind wir uns alle einig, dass es dort mit 120fps flüssiger/smoother ist.

Als Fazit nehme ich mit, dass obwohl ein 60hz Monitor UND "TV als Monitorersatz" zum Zocken nicht mehr als 60fps anzeigen kann, machen mehr als 60fps bei "manchen" Spielen mit schnellen Bewegungen Sinn, weil diese 60fps nicht im selben zeitlichen Abstand von Bild zu Bild dargestellt werden und das ein Ruckeln vortäuschen kann, aber mehr Frames im selben Zeitraum diesen zeitlichen Abstand verringen und somit auch das vorgetäuschte Ruckeln verringert wird, weil mehr fps flüssiger wahrgenommen werden und dieses Ruckeln aber zusätzlich noch von jedem Menschen unterschiedlich stark wahrgenommen wird. Dabei ist die Aussage, dass mehr fps flüssiger wirken nicht ganz korrekt (siehe Spiele bei denen 30fps schon flüssig sind, weil sich das dargestellte Bild nur sehr langsam verändert und hier die zeitlichen Abstände ziemlich konstant sind), weil es eigentlich um den Zeitabstand zwischen den Bildern und diesen möglichst zu minimieren geht.

 

[clancy688]

Sorry, wollte jetzt niemanden beleidigen.

Zu den TVs kommt noch Inputlag hinzu. Diese ganze Bildanalyse und Bildverarbeitung um aus den 60 oder 24 Bildern die reinkommen die 120 oder 240 zu machen die rauskommen kostet Zeit.
D.h. WENN du mit denen spielst, machst du, um die Latenz so gering wie möglich zu halten (hier geht's NICHT um die Reaktionszeit des Panels!), ohnehin die ganze Zwischenbildberechnung aus.
Also landest du letzten Endes bei einem Monitor, der versucht sich wie ein 60 Hz Computermonitor zu verhalten, aber überhaupt nicht darauf optimiert ist. Z.B. Stichworte Voller Helligkeitsbereich, einstellbarer Overscan. Gute TVs sollten das alles können... gute...

 

[Arikus83]

Das kommt aber stark auf den Monitor an.
Mein TV macht das z.B. nicht.
Bei einem 60 Hz Eingang kommen auch 60 Hz raus.
Zudem hat jeder digitale Bildschirm einen Inputlag, ohne Ausnahme.

Und Ziel des Threads ist es doch gerade TV-Monitore zu finden, die sich wie PC Monitore verhalten.
Hier geht es nicht um irgendwelche Bildverbesserer, hier geht es einfach nur um die Größe.

32" für unter 400€ (meiner hatte 389€ gekostet), ohne irgendwelche Kompromisse in Darstellungsqualität oder Inputlag.
Hier geht es auch nicht um die max. Auflösung, 1080P reicht. Höhere Auflösungen sind viel zu hardwarehungrig.

Kommt doch mal wieder auf den Sinn dieses Threads zurück.

 

[clancy688]

Jo, mein Sony HX755 (gut, etwas groß, gibt's aber auch in 32") kann das ebenfalls alles...

Vernachlässigbarer Inputlag, von 23 bis 60 Hz ist alles dabei, Erweiterter Farbraum, RGB (kommt ja nicht auf die Idee eure Monitor-TVs mit YCbCr zu füttern wenn die auch anders können), voller Helligkeitsbereich...

Wäre er nicht so groß, ich hätte ihn dafür genommen.

 

[Conversation]

Hast du nicht clancy688, passt schon Da hast du leider recht, zu oft wird inputlag, normaler lag und Reaktionszeit durchgemischt. Naja ein "moderner" TV hat nun mal diese ganzen Verschlimmbesserungen (wie ich dieses Wort verabscheue ) und kann man die nicht ausstellen, dann eignet er sich nicht dafür, das stimmt. Denke Röhren und Plasma haben so einen geringen input lag, dass der nicht erwähnenswert ist, aber du hast recht, gehört hier wirklich nicht rein.

Zurück zum Thema: Welche 32" sind aktuell für triple screen zu empfehlen?

 

[DJMadMax]

Auch ich hätte eine Frage zu aktuellen 32" FullHD-LCDs. Ich möchte ebenfalls meinen
(immerhin schon 28" messenden) HannsG einmotten und gegen einen 32" TV ersetzen.

Hauptaufgabengebiet sind Surfen, bissl Office-Kram, Daddeln und Filme/Serien schauen.

Die Vor- und Nachteile gegenüber einem PC-Monitor sind mir natürlich bekannt.

Ich bräuchte Empfehlungen der am Markt befindlichen Geräte. Welche sind generell zu
empfehlen, von welchen sollte man tunlichst die Finger lassen? DVB-Gedöhns und
Möchtegern-SmartTV-Quatsch brauch ich nicht. Ein bis zwei HDMI-Eingänge und
eben Full-HD mit einem möglichst geringen Inputlag sowie Reaktionszeit wären sehr
wünschenswert.

Preis sollte so bei max. 350 Euro liegen.

Würd mich freuen, wenn ihr was empfehlen könnt

Cya, Mäxl

 

[DerGoldeneMesia]

Meiner Meinung nach wäre ein IPS Panel vorteilhaft weil sich dort die Farben, Schärfe sehr gut einstellen lassen......Gerade bei nur 1080p

 

[Alpha11]

Samsung D5000 (UE-32D5000) LED LCD TV Review | AVForums.com - UK Online

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[Casimyr]

Hallo,

ich bin zur Zeit auch auf der Suche nach einem 32 Zoll Monitor/TV für meinen Rechner.

Letzte Woche hatte ich schon zwei 32 Zoller mit Full HD hier stehen (Toshiba und LG) und war sehr enttäuscht von der Bildqualität. Es war sehr anstrengend für meine Augen Texte zu lesen oder vernünftig zu Arbeiten. Zocken ging ganz gut.

Aktuell sitze ich wieder zur Probe an einem alten 36 (!) Zoll HD-ready (!) Samsung TV und habe keine Probleme mit dem Bild. Das Teil ist zu groß und hat kein Full HD, weshalb es bald wieder verschwindet. Aber ich sehe daran, dass es gute Bildschirme auch über 27 Zoll gibt.

Nachdem ich mich weiter eingelesen habe und diesen Thread hier fand überlege ich einen Philips 32PFL5007K/12
Philips 32PFL5007K/12 81 cm (32 Zoll) LED-Backlight-Fernseher, EEK A (Full-HD, 400Hz PMR, DVB-C/T/S2, CI+, Smart TV Plus, WiFi, USB Recording) silber schwarz gebürstet: Amazon.de: Heimkino, TV & Video
auszuprobieren. Kennt jemand das Teil? Gibt es aktuell bessere Modelle in der Preisklasse <500,- EUR?

Da der jetzige 36 Zoller ein Samsung ist und ich mit ihm zufrieden bin schau ich mich auch bei der Marke um.

Hat jemand einen Tipp welche Modelle (32 Zoll / Full HD) zum Arbeiten (Emails, Programmieren, Excel, ...) aber auch zum Zocken (schnelle Shooter) gut geeignet sind? Die Philips Modelle aus dem Eingangspost sind wohl inzwischen sehr rar.

Danke
Casimyr