Aktuelle Ryzens - welcher schneller als ein 5820k @4,5GHz in Games?

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Bei meinem Einsatzzweck habe ich beim 6700K schon im Windows gemerkt das der am Ende ist. Aber ist ja nicht bei jedem so ;)
 
Wenn Du diese Anzeige nicht sehen willst, registriere Dich und/oder logge Dich ein.
Wüsste jetzt nicht welche aktuelllen AA/AAA-Spiele die gtx 1080 ti 144 fps in whqd stemmt :unsure:
Ryzen 3 könnte ein ordentliches Upgrade werden; man munkelt von 2,5 staking oder mit sdram. Haben schon einige Hersteller Technologien dafür in petto https://www.hardwareluxx.de/index.p...-hynix-lizensiert-dbi-ultra-interconnect.html
Könnte 10 - 15 % + singlethread-Leistung bieten.

Deutlich mehr Leistung = nein, vor allem nicht wenn übertaktet auf 4,5 GHz; vllt. 10 % in einigen Spielen.
Wenn du selbst bei ryzen 3 nicht wechseln möchtest: Ryzen 4 kommt dann frühestens 2021 Q4, spätestens 2022 Q2 (12 - 18 Monate).
 
Auf Zen3 warten mit 8 oder 12Kernen, je nachdem was du brauchst und hast dann auch PCI-E 4.0 für SSD.
 
Ich habe zum testen mal einen Ryzen 1700x (HT deaktiviert) gehabt und damit meinen i7 6700k ersetzt. Gerade bei GTA5 hat man das schon deutlich gemerkt. Das Spiel lief irgendwie flüssiger, smoother. Das wird wahrscheinlich am 1%fps low liegen. Insofern stelle ich mir gerade die gleiche Frage wie du... mein i7 6700k auf einen echten 8-Kerner wechseln, aber welchen? i7 9700 lohnt sich nicht, wenn der i9 9900kf nur 80€ mehr kostet. Außerdem ist der i7 9700 m.E. ein Intel-Schummmelpaket. Ganz zu schweigen von der eig. schon Staub ansetzenden Plattform. P/L passt einfach nicht. Dann bleibt eigentlich nur Ryzen, der Juppie-Faktor würde mich zu Ryzen 9 greifen lassen, aber der Ryzen 7 3600x wäre eigentlich die logische Wahl. Ich denke schon das die Spieleentwicklung in der nächsten Zeit Richtung 8-Kerne gehen wird.

Fakt ist, der 6700k kann noch mithalten, aber gehört doch schon irgendwie zum alten Eisen und ist eben nur ein Quad. Mal gucken ob ich noch auf Zen3 warten kann :)
 
der 9700 ist in fast allen games immer noch ganz oben mit dabei. ob du einen 3700x oder 9700 ist imho latte.

und wirklich teurer ist intel auch nicht großartig.

die einzige cpu die dem 9700 gefährlich werden könnte werden die neuen ryzen sein, die dann aber auch auf einer toten plattform laufen.
 
Gibt es momentan überhaupt irgendein Grund für Gaming von ein 5820k/5960x auf ne neuere CPU zu upgraden ? Der 5820k usw ist doch alles andere als schlecht oder zu lahm ? Selbst heute.
Nö, gibt es nicht.

Lediglich die HighFPS-Jäger brauchen mehr Gaming-IPC. Aber da führt kein Weg am 9700K/9900K@OC vorbei.
 
der 9700 ist in fast allen games immer noch ganz oben mit dabei. ob du einen 3700x oder 9700 ist imho latte.

und wirklich teurer ist intel auch nicht großartig.

die einzige cpu die dem 9700 gefährlich werden könnte werden die neuen ryzen sein, die dann aber auch auf einer toten plattform laufen.
Dem 9700 werden doch schon die Zen 2 CPUs mehr als gefährlich.
Alleine weil sie SMT haben was dem 9700 unnötig genommen wurde.
 
Vielleicht kann ich ja auch ein wenig beitragen zum Thema.
Ich hatte einen i7 5820k @4,5GHz allcore, dazu 2400er ram im quad channel. Da mein MB abgekackt ist, bin ich auf einen Ryzen 7 3700x mit 3200er RAM dualchannel gewechselt.
Weiterhin nutze ich auch WQHD mit 165 Hz.
Zum System kann ich nix sagen, da läuft alles deutlich schneller, liegt aber an der neuen nvme. Aber ist ja eh nicht Thema.

In Spielen, merkt man schon einen Unterschied, hängt aber auch vom Spiel ab.
Bei neueren Spielen merke ich einen recht deutlichen Unterschied (teilweise 80 auf 120 fps) bei eher mittelalterlichen, also die noch nicht groß von mehr als 4 Kernen profitieren, fällt der Unterschied geringer aus. Teilweise sogar nur 10%. Die AMD IPC ist klar höher, aber der Haswell macht mit seinem quadchannel ganz schön viel Boden wett.

Im Schnitt kann ich sagen, in Spielen gibt es einen Zuwachs von etwa 20% wie andere schon gesagt haben (mit Streuung über das was ich halt spiele). Maximal so etwa 40% plus, mindestens aber um die 10%.
Nur aufrüsten weil man was neues will lohnt eigentlich nicht, besonders wenn man nur spielen will.
 
Wen man bedenkt das hier eine 1080ti am werkeln ist ist klar das ein cpu limit auftritt.

Den hat man schon noch bei 1440p
Turing ist da genügsamer mit der rtx2080s ist man auf 1440p in keinen cpu limit.
Was eindeutig an der Architektur Änderung in turing zurückzuführen ist.

4,5ghz ist nee Hausnummer bei nen Hitzkopf wie haswel-e

Was tun ein r5 3600 ist bei 4,2ghz= etwa 196 Cb
ein haswel-e nach benchmark der schön linear ist 3,6=140 4,5=175
ist etwa 12% schneller

mein rat lohnt nicht

bei MT sieht es anders aus
aber das ist stark ram settings abhängig
Weil die Anwendungen da schon an bandbreitenlimits kommen und bei quadchannel vs dualchannel
Der haswel-e nur dann gewinnt wenn dieser mit vollen ramchannel läuft.
hat man dual channel brechen da gut 40% weg.
Aber das hängt von der Anwendung ab.
Bei games zeigt sich das durch microruckler und min fps
Dagegen hilft mehr kerne und mehr ramtakt.
Speichermenge ist nur dann ein problem wenn windows den physischen ram voll macht
aber ich habe extrem selten mehr als 16gb ram belegt bei games.
aber das hängt extrem von der GPu vram Bestückung ab.

hat er also
5820k @4,5ghz
1080ti @1,9ghz
32gb ram 2666 haswel-e ist extrem zickig beim ram.

wäre ein wechsel nur aus einen Grund sinnvoll
Das umgehen der spectre löcher und die kommende fixes die noch mehr I/O Leistung frisst.
Ein Ärgernis das mir persönlich keine 480€ wert wären

ansonsten r7 3700x +b450a pro max+bq pure rock.
+12% ST +~50% MT
Wäre die cpu nicht OC wäre ein wechsel durchaus Sinnvoll.
 
Ich finde es lustig, das manche das CPU-Limit vom Namen der Hardware oder der Auflösung abhängig machen.

Ich sage: Es hat hauptsächlich mit was anderem zu tun:



Aber dem TE ist das scheinbar sowieso egal. Ihm scheint bewusst geworden zu sein das seine ach doch so einfache Frage gar nicht so einfach ist, und das er sie am besten selbst beantworten kann.
Immerhin eiert ihr hier seit 14 Tagen rum, ohne das sich der TE gemeldet hat.
 
Abgesehen davon taugen deine Screenshots null, weil nicht aussagekräftig. Die restlichen Systemeinstellungen kennt man gar nicht.

Was ist an dem Preset ultrahoch nicht zu verstehen? Wenn man natürlich nichts zu vergleichen hat und sich jedes Ergebnis nach seinem Gusto aus dem Netzt zieht, hat man da weniger Ahnung, gelle?
Die 3 Ergebnisse übrigens stammen von Snoopy69 R9 3950X @4.5GHz und die von den R9 3900X/i9 7920X jeweills @4.5GHz von mir.
Und wenn Du jetzt nen Rückwärtssalto mit eingesprungener Pirouette machst..........in dem Bench macht der Intel die beiden gehörig nass :d.
Und wegen dem Takt...der R9 3900X geht doch auch über den Takt und bei Taktgleichheit nehmen sich die beiden im Schnitt einfach nichts.

Da ich beide CPUs R9 3900X/i9 7920X da habe erlaube ich mir mal zu behaupten, daß ich das besser beurteilen kann als Du. PCGH Stephan hat seine i9 7920X auch mal getuned.....
 

Anhänge

  • PCGH Stephan.png
    PCGH Stephan.png
    39,7 KB · Aufrufe: 86
Zuletzt bearbeitet:
hast einen bench gefunden wo der 7920X gut abschneidet ? gut gemacht ^^
 
hast einen bench gefunden wo der 7920X gut abschneidet ? gut gemacht ^^
Und Du ausser Geblubber nichts gefunden, geschweige denn was beizutragen?

Soll ich Dir alle Spiele aufzählen in denen mein I9 schneller als der R9 ist? Seid ihr zufrieden wenn ich schreibe, daß der R9 den I9 in Cinebench mal so richtig vorführt?
Das ständige Geplapper das 2066 nichts zum zocken ist nervt einfach. Mal selber vergleichen und nicht immer nur blablabla. Wer ernsthaft glaubt ich mache meinen R9 3900 X mit
Absicht schlecht, dem ist sowieso nicht mehr zu helfen.
Im eigenem Forum könnte er sowas nie sagen ohne einen Shitstorm auszulösen. Mit seinem Privat Account ist im fremden Forum ist
auch mal die Wahrheit möglich.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber bitte nicht mit Sockel 2066 verwechseln. Das sind spieletechnisch gesehen Rohrkrepierer. Wenn man vom Sockel 2066 auf einen Ryzen 3000 wechseln um, um mehr FPS zu bekommen, lohnt sich das auf jeden Fall.

Komisch, beim CB Anno 1800 CPU Test war mein i9-7900X ganz weit mit vorne (1% vor einem i9-9900K).
 
Das ist doch die Ebene auf der so viele Rechtfertigungen und Argumente suchen.
Die 10%+ hier und 10%- da.
Ihr wollt es kleiner haben?
Nehmen wird den sensiblen PC Spiele Bereich. Ab 1500€ nur für CPU und GPU suchen wir den 5%+ Vorsprung. Zig Zahlen werden präsentiert und Szenen entwickelt um dann am Ende die frohe Botschaft zu verkünden.
Bei CPU 1 muss man hier und da irgendeinen Regler bei den Grafikeinstellungen um 14% nach links bewegen.
Super ist doch auch das 144Hz Argument. Braucht man das auch in Anno 1800?
Bei 60 Frames in 1080p bei den Frametimes?
Man verrennt sich ins kleine und noch kleinere, nur um am Ende seine Position als die richtige zu wissen. Ob sinnig, wichtig und auch sei sie noch so belanglos. Andere Unterscheidungsmerkmale sind und dürfen keine Rolle dabei spielen.
 
Die 3 Ergebnisse übrigens stammen von Snoopy69 R9 3950X @4.5GHz und die von den R9 3900X/i9 7920X jeweills @4.5GHz von mir.
Und wenn Du jetzt nen Rückwärtssalto mit eingesprungener Pirouette machst..........in dem Bench macht der Intel die beiden gehörig nass :d.
hast du dir DEINE geposteten screenshots angesehen ???
wo genau macht der intel "beide gehörig nass" ?
ich sehe da einen 3950X mit ner 2080ti und 150fps,einen 3900X mit ner GTX 1080 und 115fps und ob das noch nicht genug ist bei deinem komplett idiotischen vergleich kommt noch ein 7920X hinzu mit ner GTX 1080ti und 135fps .... wtf ?
aber lass stecken ist mir zu blöd mit dir ;)

Und Du ausser Geblubber nichts gefunden, geschweige denn was beizutragen?
das "Geblubber" überlass ich dir ;) (siehe oben)
 
Wenn es schon um einen Vergleich R9 3950X/r9 3900X/i9 7920X geht, sollte einem eigentlich klar sein, daß es um die CPU-Spiel FPS geht.
Da bei dem Bench CPU und GPU gesondert ausgelesen werden (genauso wie in Forza Horizon 4) kann man da sehr gut vergleichen.

Die Werte der Grafikkarte, oder die Gesamt FPS jucken da keinen.
 
Komisch, beim CB Anno 1800 CPU Test war mein i9-7900X ganz weit mit vorne (1% vor einem i9-9900K).
Du meinst deinen i9-7900X mit 5GHz, der für diesen Takt ein eigenes AKW und eine Wakü benötigt?
Beitrag automatisch zusammengeführt:

Da ich beide CPUs R9 3900X/i9 7920X da habe erlaube ich mir mal zu behaupten, daß ich das besser beurteilen kann als Du. PCGH Stephan hat seine i9 7920X auch mal getuned.....
Nur dass du einen 3900X in den Vergleich mit einbeziehst - und ein 3700X deinen 7920X schon "nass" machen würde, bei entsprechendem Takt. :rolleyes:

Während du nämlich nur auf die FPS schielst, blendest du bewusst den Rest aus - Thema Stromverbrauch, Abwärme und Anschaffungskosten.

Für solche Taktraten, dass die ollen Mesh-Brüder gegen die 3000er Ryzen bestehen können, muss man auch noch deren VRMs dick kühlen.

@stock haben die Mesh-CPUs keine Chance gegen @Stock-Ryzen-3000er.
 
Natürlich ist das so :giggle:.
Während ich meinen i9 7920X mit einer kleinen AIO gekühlt habe, hat Snoopy für seinen R9 3950X einen Chiller benutzt (y).

Allerdings hast Du mit stock recht. Durch den relativ niedrigen allcore Takt des Intels ist der R9 3900X stock schneller als der I9 7920X. Ohne Takterhöhung/angehobenen Meshtakt und schnelleren Ram
wäre der I9 7920X in jeder Beziehung chancenlos. Aber warum sollte ich die Performacesteigerung herschenken?
2017 gab es nun mal keinen R9 3900X und 2019 habe ich zu dem runderen Produkt gegriffen. Eben dem R9 3900X.
AMD hat ja für mich das übertakten des R9 3900X weitgehends schon erledigt, während ich beim Intel selbst handanlegen mußte.

Ich habe auch nirgends behauptet, daß der I9 7920X heute bei Neukauf noch eine Option wäre. Trotzdem sind die Dinger optimiert auch heute noch sehr gut dabei und nicht wie von Dir
behauptet spieletechnisch Rohrkrepierer.

Es ist ja auch nicht so, daß ich jetzt einen R9 3900 X habe der weit unter Durchschnitt ist und dadurch der I9 mithalten kann :-).
 

Anhänge

  • Time Spy extreme-+.jpg
    Time Spy extreme-+.jpg
    243,4 KB · Aufrufe: 73
  • CB20 8125.PNG
    CB20 8125.PNG
    474,1 KB · Aufrufe: 62
Zuletzt bearbeitet:
und nicht wie von Dir
behauptet spieletechnisch Rohrkrepierer.
Du ziehst meinen Satz aus dem Zusammenhang.

Er überlegt, von einem 5820K aufzurüsten.

Und da sind die 2066er-CPUs spieletechnisch ein Rohrkrepierer.

Denn um die Leistung der 3000er Ryzen zu erreichen, die deutlich weniger kosten, muss man die 2066er auch noch fett übertakten, mit einer Wakü kühlen und die VRMs sollten man auch kühlen. Nur so kommt man an die 3000er Ryzen ran oder vorbei.

Die 3000er Ryzen hingegen kannst du "einfach so" kaufen und laufen lassen. Bspw. den 3700X auf einer B450-Platine mit dem boxed Kühler. Kosten beide in Summe ca. 370€.

Für den Preis bekommt man gerade so den 7800X - da fehlen dann aber Platine & Kühlung, um überhaupt an den 3700X ranzukommen. Rechnen wir also mal lieber 100% Preisaufschlag oben drauf.

Du kannst mit den 2066er auch zocken - klar. Aber der Aufwand, den man betreiben muss, um mit aktuellen CPUs, die deutlich weniger kosten, mitzuhalten, ist enorm und vollkommen unwirtschaftlich.
 
Denn um die Leistung der 3000er Ryzen zu erreichen, die deutlich weniger kosten, muss man die 2066er auch noch fett übertakten, mit einer Wakü kühlen und die VRMs sollten man auch kühlen. Nur so kommt man an die 3000er Ryzen ran oder vorbei.

Ich hab doch geschrieben, daß Sockel 2066- zumindest für mich- bei Neukauf heute keine Option mehr ist.

Um auf das Level eines R9 3900 X zu kommen, benötigt I9 7920X ungefähr die selbe Taktrate und dafür brauche ich keine fette Wasserkühlung. Meine 280er AIO reicht dafür locker aus.
Was Ihr anscheinend immer nicht wahrhaben wollt........beim zocken hast Du bei weitem weniger Verbrauch als beim rendern. Deswegen sind @4.5/4.6GHz für den Intel kein Thema.
Es reicht zwar nicht im Cinebench, da ist AMD eben ne macht, aber im Time Spy extreme der auch alle Kerne nutzt (AVX2), reichts knapp für den Intel um an meinen übertakteten R9 vorbeizuziehen.
Und in Spielen braucht sich der Intel auch vor einem übertakteten R9 3900 X/R9 3950 X nicht verstecken.
Im Grunde nehmen sich die beiden im Schnitt garnichts.
 
Zen3 kommt erst Ende 2020. So richtig Verfügbar wahrscheinlich erst Anfang 2021.
Ich bin von einem 6700K zu einem 3900x gewechselt und bereue es gar nicht.
Du wirst einen deutlichen Sprung merken zu deinem 5820K. Wenn du nicht so viel ausgeben möchtest dann nehm den 3800x mit 8 Kernen. IPC Leistung ist deutlich höher.

Edit: Der 5820K hat einen Cincebench R15 Single Score von 140. Mein 6700K hatte 190 und der 3900x hat 211. Das sagt schon alles.

Edit2: Der 3800x hat 208 Punkte.

6700K @ 4,8GHz+DDR4-3000 macht auch 208 Punkte (CB15 Single Core).
 
Ich hab doch geschrieben, daß Sockel 2066- zumindest für mich- bei Neukauf heute keine Option mehr ist.

Um auf das Level eines R9 3900 X zu kommen, benötigt I9 7920X ungefähr die selbe Taktrate und dafür brauche ich keine fette Wasserkühlung. Meine 280er AIO reicht dafür locker aus.
die Ryzen 3000er sind doch bei gleichem Takt schneller wie intels aktuelle Cpu´s ...

(hoffe auf eine sachliche diskussion) ;)
 
Was soll denn das mit mehr IPC bei gleichem Takt immer? Nur weil die Ryzen nicht höher Takten können als die von Intel braucht man doch nicht immer schreiben, dass sie bei gleichem Takt schneller wären. Ein Opel fährt auch mal 200, genau so wie ein Porsche, wenn dieser halt nicht alles gibt...
 
Ryzen = Opel , Intel = Porsche

Jetzt wirds aber richtig Fanboyig :fresse:
 
Was soll denn das mit mehr IPC bei gleichem Takt immer? Nur weil die Ryzen nicht höher Takten können als die von Intel braucht man doch nicht immer schreiben, dass sie bei gleichem Takt schneller wären. Ein Opel fährt auch mal 200, genau so wie ein Porsche, wenn dieser halt nicht alles gibt...
wie willst denn die cpus sonst vergleichen ? ach wahrscheinlich bist du so einer der zum Media Markt rennt weil sie grad ne 12ghz cpu im angebot haben.
 
Im Prinzip kann man es doch so zusammenfassen. Ist eine Intel CPU mit 6 Logischen Kernen aus der Haswell Generation oder neuer bereits vorhanden, dann macht es aus Preis- Leistungstechnischer Sicht keinen Sinn einen Ryzen 3000 zu kaufen. Geht etwas Kaputt oder muss aufgerüstet werden, dann sollte man, insofern man rechnen kann einen Ryzen 3000 in Betracht ziehen. Mir persönlich ist Intel auch lieber, jedoch habe ich keinen Goldesel, deshalb kaufe ich immer das, was mir die meiste Leistung für mein Geld bietet. Und das ist im Moment eben AMD mit dem Ryzen 3600- 3950X.


Als Intel Fanboy muss man es sich eben auch gefallen lassen, dass AMD im Moment die bessere IPC besitzt. Da hilft dir der Takt auch erstmal nichts. Am ende mit Übertaktung ist dann der Intel schneller, Interessiert bei dieser Betrachtung aber 0,0. Ebenso wie die Tatsache, dass AMD das rundere Produkt a mit einer unaufholbaren Anwendungsleistung anbietet.

Anders ausgedrückt, kann ich mir im Moment eine richtig schnelle Plattform für wenig Geld bei AMD kaufen. die meinetwegen bei Games nur auf 85% der Intel Leistung kommt. Wenn mir das dann zu langsam ist, kann ich mir in 4 Jahren wieder etwas aktuelles Kaufen. Dann habe ich das ausgegeben was mich die erste Intel Plattform gekostet hätte.

Ich verstehe das ewige hin und her nicht. Ein anderes mal ist Intel wieder besser, dann wird das gekauft. Das juckt doch niemanden was die CPU auf dem Papier leisten könnte. in 95% der Fälle reicht die Leistung auch unübertaktet und wird eh nur zum angeben/benchen/im Forum leute auf den Keks gehen verwendet.

Anscheinend bekommen zur Zeit einige bei dem Zusammenhang AMD Ryzen und mehr/besser/schneller Schnappatmung. Warum auch immer.
 
Um auf das Level eines R9 3900 X zu kommen, benötigt I9 7920X ungefähr die selbe Taktrate
Das stimmt nicht. Du brauchst mehr Takt, mehr Mesh-Takt und mehr RAM-Takt. Und mehr Strom.

Du brauchst auch gar nicht mit dem 3900X vergleichen, weil beim Gaming kein Vorteil auf 12 Kerne liegt. Du kannst direkt den Vergleich mit dem 3700X/3800X antreten. Da sieht der 7920X nämlich auch kein Land im Gaming - bis man an allen Schrauben dreht.

Und das ist der springende Punkt: ich setze den 3700X oder 3800X ein, muss nicht übertakten, und ziehe am Sockel 2066 gnadenlos vorbei.

Der Sockel 2066 kann nur mithalten, wenn man fett übertaktet. Damit steigen aber Abwärme und Energieverbrauch deutlich an.

und dafür brauche ich keine fette Wasserkühlung. Meine 280er AIO reicht dafür locker aus.
Tja, und beim 3700X/3800X brauchst du gar keine Wakü. Da reicht ein Macho mehr als aus.

Was Ihr anscheinend immer nicht wahrhaben wollt........beim zocken hast Du bei weitem weniger Verbrauch als beim rendern. Deswegen sind @4.5/4.6GHz für den Intel kein Thema.
Sind sie eben doch. Bei AMD habe ich beim Zocken ~65W auf dem 3700X, beim 3800X ~80W. Bei 7920X sind es mehr als doppelt so viel - die entsprechend gekühlt werden müssen.

Wo wir beim Thema wären: die S2066-CPUs muss man quasi köpfen, wenn man OC in den Bereichen betreiben will, wie du es schreibst. Ansonsten kommt man auch mit einer 280er-AiO nicht weit. Selbst beim Gaming hat man sonst Temperaturen weit über 70°C - und da freut sich jede Wakü, wenn das Wasser in ihr Richtung 60°C geht.

Und in Spielen braucht sich der Intel auch vor einem übertakteten R9 3900 X/R9 3950 X nicht verstecken.
Im Grunde nehmen sich die beiden im Schnitt garnichts.
Selbstverständlich. Weil du nur durch deine OC-Brille und Kern-Brille schaust.

Der 7920X sieht gegen den 3700X/3800X im Gaming so sch... aus, dass es schon fast an Fremdschämen grenzt. Der 7920X braucht so viel Strom und produziert dabei so viel Abwärme, um an den beiden genannten CPUs vorbeizuziehen, dass du es einfach nicht schönreden kannst.

Deine Aussagen zum Thema Abwärme und Verbrauch sind Blenderei vor dem Herrn. Der 7920X ist schon ohne OC ein Heißblut mit Stromhunger. Mit OC soll er es dann nicht mehr sein?

Haha.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Hardwareluxx setzt keine externen Werbe- und Tracking-Cookies ein. Auf unserer Webseite finden Sie nur noch Cookies nach berechtigtem Interesse (Art. 6 Abs. 1 Satz 1 lit. f DSGVO) oder eigene funktionelle Cookies. Durch die Nutzung unserer Webseite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir diese Cookies setzen. Mehr Informationen und Möglichkeiten zur Einstellung unserer Cookies finden Sie in unserer Datenschutzerklärung.


Zurück
Oben Unten refresh