[Sammelthread] AMD Bulldozer "Zambezi" 32nm "New CPU Architecture" Sockel AM3+ [Part 3]

[boxleitnerb]

Und du meinst, die 4 zusätzlichen Threads werden signifikant genutzt??
Ich behaupte, es werden nichtmal 8 Threads genutzt von den meisten dieser Spiele bis auf Resident Evil vielleicht. Das kann ganz ordentlich skalieren.

Ach ja, und wenn du annimmst, dass alle Threads der gebenchten CPUs genutzt werden (mindestens jedoch 8, sonst würdest du ja nicht den vermeintlichen Vorteil eines 990X andeuten was die Threadzahl angeht), wie hoch geht Bulldozers Turbo bei Auslastung aller 8 Threads? Vermutlich 500 MHz. Schlappe 100 MHz mehr als z.B. beim 2600K, der ganz oben der eigentliche Gegner von BD ist.

 

[Undertaker 1]

Mein edit war 3min nach meinem Posting und 2min vor deinem - die Ergänzung "im physikalischen Sinne" diente nur um Missverständnisse auszuräumen.

Langsam macht es auch wirklich keinen Sinn mehr hier zu diskutieren. Wenn man 100W el. Energie einer CPU zuführt, wird diese davon >99,99W als Wärme abgeben. Praktisch wird auch die minimale Strahlungsenergie am ersten relevanten Hindernis in Wärme umgewandelt.
Das du jetzt versuchst, dich mit irgendwelchen Wortklaubereien ("Berechnungen sind Arbeit"... Das kannst du vielleicht umgangssprachlich so sagen, nicht aber wenn wir von der Energiebilanz reden) hin und her zu winden ist doch einfach Kindergarten. Mein Gott... Du hast Unfug erzählt und gut ist.

CPU-Leistungsaufnahme

"Somit sind 100 Prozent der aufgenommenen Leistung bei einem Prozessor Verlustleistung, da er die aufgenommene Energie nur in Form von Wärme abzugeben vermag."

 

[Calef]

Mal ne ganz blöde Frage am Rande: Wenn die Energie zum größten Teil eh wieder abgegeben wird, wieso braucht man denn eigentlich so viel davon?

Ich bin absoluter E-Technik-Laie und will mich gar nicht groß in eure Diskussion einmischen (also zu sagen wer nun Recht oder Unrecht hat würd ich mir nie anmaßen^^), aber das würd mich halt interessieren, da das für mich so klingt, als wäre es gar nicht nötig, da viel Energie rein zu pumpen, wenn sie dann ja eh "verloren" geht.

Kann man das kurz und bündig erklären oder kapier ichs eh nicht ohne tiefere Kentnisse?

 

[boxleitnerb]

Hm, das ist schwierig zu erklären. Du würdest die Energie wieder zurückgewinnen, wenn die Zustandsänderungen exakt rückgängig ablaufen könnten. Du kannst CO2 auch nicht wieder zu Kohle und Sauerstoff machen ohne erneut Energie reinzustecken. Die Entropie (der Grad der Unordnung, salopp gesagt) im Universum nimmt durch Umwandlungsprozesse von Energie und Materie beständig zu und ist nicht umkehrbar.

 

[mr.dude]

Und du meinst, die 4 zusätzlichen Threads werden signifikant genutzt??

Wenn du mir einen Auslastungsnachweis zur Verfügung stellst, kann ich dir die Frage beantworten.

Ach ja, und wenn du annimmst, dass alle Threads der gebenchten CPUs genutzt werden (mindestens jedoch 8, sonst würdest du ja nicht den vermeintlichen Vorteil eines 990X andeuten was die Threadzahl angeht), wie hoch geht Bulldozers Turbo bei Auslastung aller 8 Threads? Vermutlich 500 MHz. Schlappe 100 MHz mehr als z.B. beim 2600K, der ganz oben der eigentliche Gegner von BD ist.

3,5 GHz + 500 MHz sind aber mehr als 3,5 GHz. Genau genommen 4 GHz. Wobei die letzten Gerüchte darauf hindeuten, dass Zambezi sogar etwas mehr Basistakt haben könnte + 400 MHz Turbo auf allen Kernen.

 

[CyLord]

Jede Form von Arbeit ist eine Form der Energie.

 

[boxleitnerb]

Wenn du mir einen Auslastungsnachweis zur Verfügung stellst, kann ich dir die Frage beantworten.


3,5 GHz + 500 MHz sind aber mehr als 3,5 GHz. Genau genommen 4 GHz. Wobei die letzten Gerüchte darauf hindeuten, dass Zambezi sogar etwas mehr Basistakt haben könnte + 400 MHz Turbo auf allen Kernen.

Ach du verlangst immer von anderen irgendwas, dabei hast du ja darauf angespielt, der 990X hätte einen Vorteil durch die 4 zusätzlichen Threads. Ich mach nicht die Arbeit für dich. Kannst dir aber in jedem vernünftigen CPU-Test, in dem Spiele gebencht werden, ansehen, dass der Vorteil vernachlässigbar gering ist.

Der 2600K taktet unter Volllast natürlich keine 400 MHz mehr, seh ich grad. Fragt sich allerdings, inwiefern Bulldozer sich die Mehrperformance mit mehr Leistungsaufnahme erkauft und ob das auch noch (dauerhaft) in die TDP passt. Ansonsten könnte Intel ja dasselbe machen und bei 125W TDP genauso hoch, wenn nicht höher takten.

 

[mr.dude]

Ach du verlangst immer von anderen irgendwas, dabei hast du ja darauf angespielt, der 990X hätte einen Vorteil durch die 4 zusätzlichen Threads.

Nein, ich habe lediglich gesagt, dass der i7 990X 12 logische Prozessoren hat. Das war ein simpler pragmatischer Fakt. Inwiefern diese dann in der Praxis genutzt werden, dazu habe ich nichts gesagt. Der einzige, der etwas dazu gesagt hat, warst du ("Ich behaupte, es werden nichtmal 8 Threads genutzt"). Also wenn jemand in der Beweisschuld ist, dann bist du das.

Fragt sich allerdings, inwiefern Bulldozer sich die Mehrperformance mit mehr Leistungsaufnahme erkauft

Das gilt für andere Prozessoren genauso, wie i7 990X @ 4 GHz.

 

[Neurosphere]

Jede Form von Arbeit ist eine Form der Energie.

Das folgende Skript sagt eigentlich alles:
http://www2.informatik.uni-jena.de/...01.Energieverluste in Transistoren.Stanek.pdf

Auch hier sieht man wieder das man die CPU theoretisch als Widerstand bei der Leistungsberechnung ansehen kann, auch wenn die thermische Energie nicht durch den Leitungswiderstand entsteht.

 

[boxleitnerb]

Nein, ich habe lediglich gesagt, dass der i7 990X 12 logische Prozessoren hat.

Nein, das hast du nicht:

Unterm Strich, wir haben einen Prozessor mit 8 logischen Prozessoren / Threads, Zambezi, und einen mit 12 logischen Prozessoren / Threads, Gulftown. Dennoch kann sich letzterer nicht entsprechend absetzen.

Iss einen Traubenzucker, soll dem Gedächtnis helfen
EOD.

 

[mr.dude]

Nein, das hast du nicht

Doch, habe ich. Wie die konkrete Auslastung ausschaut, dazu habe ich immer noch nichts gesagt. Wo bleiben eigentlich die Beweise für deine Behauptungen? Na, vermutlich hilft da nicht mal Traubenzucker.

 

[boxleitnerb]

Dann wirst du uns sicher sagen können, was du mit "entsprechend" gemeint hast. Deine Aussage implizierte klar und deutlich, dass der 12T mehr Leistung als der 8T bringen sollte. Und dein "entsprechend" bezieht sich auf die einzige konkrete Angabe davor, nämlich 8 vs 12, was 50% ausmacht. Also hast du damit angefangen.

Drück dich doch nächstes Mal einfach klarer aus, dann haben wir so ein Problem nicht, ok? Und die Auslastungsanalyse ist herzlich egal. In Games zählt, ob hinten mehr fps rauskommen oder nicht, sonst nix. Und der 990X liefert nunmal keine 50% mehr fps als eine Intel 4C/8T CPU mit gleichem Takt, das kannst du in jedem Benchmark selbst nachlesen. Sei mal net so faul

 

[Balzon]

Gibt es einen 4 GHz Gulftown? Nein. Gulftown geht bis maximal 3,47 / 3,73 GHz.

Gibt es einen 4 Ghz Bulldozer? Wo kann ich den kaufen? Deren Bulldozer CPU taktet mit 3,2 Ghz Basistakt und 3,7 Ghz Turbo. Hier wäre dann höchstens Gulftown benachteiligt, der den höheren Basistakt vorweisen kann. Bis Bulldozer im Oktober so langsam das Licht der Welt erblickt, wird Sandy Bridge-E kurz vor der Tür stehen.

 

[octacore]

Bei Spielen zählt eher 4 Thread Leistung, wenn ich so am Gulfi spiele und am zweiten Monitor den Taskmgr offen habe. Nur ist SB nicht für meine Software zertifziert die ich sonst noch nutze.
Bin aber schon schwer gespannt wie sich ein BD schlägt, den die Software kommt ansich von Sparcs mit ab 8 Kerne und ab 32 Threads.

 

[brasillion]

weiss nicht obs schon gepostet wurde,falls nicht hier was (für mich) neues.

„Bulldozer“-Sample vs. Core i7-990X im SLI-Test - 30.06.2011 - ComputerBase

 

[boxleitnerb]

Darüber diskutieren wir gerade

Sagt mal, wer hat noch gleich gemeint, bei dem Test von PCTuning.Cz wären nur 2 GPUs zum Einsatz gekommen? Ich kann das irgendwie nicht so recht da rauslesen.

 

[mr.dude]

Dann wirst du uns sicher sagen können, was du mit "entsprechend" gemeint hast. Deine Aussage implizierte klar und deutlich, dass der 12T mehr Leistung als der 8T bringen sollte.

Nein, es sollte lediglich verdeutlichen, dass mehr Kapazitäten vorhanden sind, die uU eben auch zum Tragen kommen können. Ob und wann sie das tun bzw wie die Auslastung im konkreten Anwendungsfall ausschaut, dazu sagte ich nichts.

Und die Auslastungsanalyse ist herzlich egal.

Mich interessiert das. Du hast eine Behauptung aufgestellt, also darfst du sie ruhig auch belegen.

In Games zählt, ob hinten mehr fps rauskommen oder nicht, sonst nix. Und der 990X liefert nunmal keine 50% mehr fps als eine Intel 4C/8T CPU mit gleichem Takt, das kannst du in jedem Benchmark selbst nachlesen.

Erstens hat Sandy Bridge auch etwas mehr IPC. Du müsstest Gulftown also schon entsprechend höher takten, um das auszugleichen. Und zweitens haben wir ein spezielles SLI Szenario, was auch Prozessor und I/O mehr fordert. Aber siehst du, genau davon rede ich immer. Du reimst dir irgendwas anhand von empirischen Beobachtungen zusammen, ohne das Gesamtbild zu sehen. y33H@ ist da auch ein Meister drin. Mit faktischen Nachweisen hat das rein gar nichts zu tun. Natürlich bringen 50% mehr Kerne keine 50% mehr Performance. Wie auch? Dazu brauche ich keine Benchmarks. Das ist so gut wie in keiner Anwendung der Fall, weil immer Verluste entstehen, sei es durch Cache- / Speicheraufteilung, Verwaltungsaufwand für Threads / Synchronisation oder was auch immer. Aber darum ging es ja wohl nicht. Es ging um die Aussagen von fdsonne, der anscheinend völlig falsche Vorstellungen von Zambezi hat.

Deren Bulldozer CPU taktet mit 3,2 Ghz Basistakt und 3,7 Ghz Turbo.

Das ist auch lediglich ein Sample. Die sollen laut JF weniger Takt haben.

 

[y33H@]

Natürlich bringen 50% mehr Kerne keine 50% mehr Performance.

Nimm etwas, was super skaliert und du hast 49% inklusive Messungenauigkeit.

 

[mr.dude]

Du solltest schon zu Ende lesen und dir nicht immer zusammenhanglos irgendwelche Passagen rauspicken.

Natürlich bringen 50% mehr Kerne keine 50% mehr Performance. Wie auch? Dazu brauche ich keine Benchmarks. Das ist so gut wie in keiner Anwendung der Fall, ...

Das impliziert, dass es die eine oder andere Ausnahme gibt. Im Schnitt, und davon reden wir immer, sofern nicht explizit anders angegeben, sind es aber eben keine 50% mehr Performance bei 50% mehr Kernen.

 

[y33H@]

Die Frage ist natürlich aus welchen Anwendungen (oder Spielen) du den Schnitt bildest

 

[ulukay]

hab für meinen server bereits ein bulldozer faehiges mobo bestellt sowie 16 gig ram
derweilen wird eine 910E als uebergangscpu verwendet
ich freu mich schon

 

[mr.dude]

@y33H@

Wir sprachen eigentlich über den SLI Test zwischen Zambezi und Gulftown. Die Spiele kannst du dir ja nochmal anschauen.

 

[DrSeltsam]

Abgesehen davon dass Undertaker1 seine Texte nach einem QUOTE editiert.....

Ja endlich begreift es EINER.

BERRECHNUNGEN SIND KEINE ENERGIE SONDER ARBEIT.

Wie oft muss ich es noch wiederholen.
Du kannst es gerne im Post über dir bei Punkt 2 nochmal nachlesen.

Oh man.
Aus Informatiksicht, haste recht. Aber...

Physikalisch gesehen ist Energie gleich Arbeit gleich Wärme(-menge).
Die Berechnungen der Transistoren in der CPU ist das Ergebnis der Schaltungen, der besagten Transistoren. Würden die Leitungen in der CPU keinen Widerstand haben, gäbe es keine Leckströme etc, also alles was den Stromfluss behindert nicht existieren, dann hättest du trotzdem die Berechnung, aber 0 Energieverbrauch(-umwandlung).
Ich versuche es an einem Beispiel.
Du sitzt vor einem Schaltkreis mit ner Lampe und einem Schalter. Nehmen wir an der Schaltkreis an sich wäre energielos. Du betätigst den Schalter und die Lampe leuchtet. Das Leuchten der Lampe ist das Ergebnis deiner Berechnung, der Schalter ist die Berechnung(Schaltung) an sich und du bist der Strom.
Wer vollzieht die Schaltung? Richtig, der Schalter.
Welches Hilfsmittel benötigt der Schalter für die Berechnung? Richtig, dich.
Und was sollst du regelmäßig tun? Essen und Trinken also Energie umwandeln.
In der CPU sind das Essen und Trinken die Leckströme, Widerstände etc.

 

[Arikus83]

Das Thema wurde doch abgeschlossen und es wurd ein Link gepostet, in dem es sehr gut erklärt wird.
Bitte diese Diskussion nicht wieder auffrischen.

Hier nochmal der Link:
HI wie entsteht die wärme bei einer cpu?? • kaltmacher.de

Spoiler

CPUs werden in CMOS Technik gefertigt, d.h. die Schaltlogik ist aus MOSFETs aufgebaut. Ein MOSFETs (Metal-Oxide-Semiconductor Field-Effect Transistor) ist ein sog. Feld-Effekt-Transistor, der im Gegensatz zu seinen "normalen" Kollegen, nur durch Anlegen eines Feldes schaltet, d.h. es ist kein Strom nötig um den Transistor geschaltet zu halten, sondern nur ein elektrisches Feld.
Baut man nun logische Schaltungen (Gatter) aus solchen MOSFETs haben diese den großen Vorteil, dass (idealerweise) im statischen Zustand keinen Strom fließt.

Ändert ein solches Gatter allerdings seinen Zustand, muss Strom fließen.
- Zum einen ein kleiner Schaltstrom, der daher rührt, dass die vorher leitenden Transistoren noch nicht ganz gesperrt sind während die vorher gesperrten schon zu leiten beginnen.
- Zum anderen der Strom, der erforderlich ist, um die Kapazität am Ausgang umzuladen. Nein, niemand hat da kleine Elkos eingebaut, aber das Stück Leitung am Ausgang und die nachfolgenden Gattereingänge stellen eine Kapazität dar, d.h. ich muss eine bestimmte Menge an Ladung dorthin bringen, um das Potential (und damit das Feld) zu verändern.
Und bewegte Ladung ist ja bekanntlich Strom und der erzeugt eben über den Widerstand des Materials Wärme.

Besonders groß sind solche Kapazitäten (und auch der Widerstand) dann, wenn die Leitungen "lang" werden (viel Ladung), also bei Signalen, die auf dem Chip verteilt werden (Clock, Busse, usw.)

Natürlich sind die Kapazitäten und Ströme in einem einzelnen Gatter pro Schaltvorgang winzig, aber ein einer CPU gibt es x Millionen davon und die schalten z.T. über 1 Milliarde Mal pro Sekunde - das läppert sich.

 

[Chezzard]

Unter anderem hat arikus recht.

Das Thema müssen wir nicht nochmal aufräumen, zumal die meisten eingesehen haben was sie fals formuliert haben.

Ansonsten denn ich will den Thread nicht zweckentfremden.
Zumal deine Argumentation etwas "weich" ist.

Ich halte diese Taktangaben wie weit ein vermeintliches ES gekommen sein soll für recht sinnlos, ohne Die Umsetzung von Takt in Rechenleistung genau zu wissen.....

Gibt auch Intel Prozessoren mit 50 GHZ in den Laboren, aber die bekommen wir nicht zu gesicht da allein die GHZ absolut uninteressant sind.

 

[Namenlos]

Das folgende Skript sagt eigentlich alles:
http://www2.informatik.uni-jena.de/...01.Energieverluste in Transistoren.Stanek.pdf

Auch hier sieht man wieder das man die CPU theoretisch als Widerstand bei der Leistungsberechnung ansehen kann, auch wenn die thermische Energie nicht durch den Leitungswiderstand entsteht.

Die Folien schockieren mich ziemlich, auch abgesehen davon, dass Satzzeichen keine Rudeltiere sind. Den Stromverbrauch kenne ich als I = nfCU die Leistung dementsprechend als P = nfCU². In den Folien werden Prozessoren als Beispiel genannt, aber es wird auf einen Schaltvorgang in einem Inverter eingegangen ohne dass der Inverter irgendetwas treibt. Die Leckströme im Schaltvorgang sind im Vergleich zur Umladung der Ein- und Ausgänge einfach sehr klein. Die Folien sind einfach nur Müll in meinen Augen. Wie kommt das auf eine Uniseite?

C= Gesammte Kapazität der Taktein- und Ausgänge + Clockeingänge. Gewichtet nach den durchschnittlichen Umladevorgängen, bei der Clock z.B. 100% in den Ein- und Ausgängen weit weniger.

edit: Ok jetzt wird mir einiges klar, das kommt von irgendeinem Studenten im Seminar und den Prof hats scheinbar ein Scheiß interessiert was rauskommt oder er kannte sich nicht dem Themengebiet nicht aus.

 

[Neurosphere]

Ich versuche grad deine Formel zusammen zu bekommen.

Kannst du mir mal auflisten wie du auf I = nfCU kommst?

 

[Namenlos]

Ich versuche grad deine Formel zusammen zu bekommen.

Kannst du mir mal auflisten wie du auf I = nfCU kommst?

n ist die durchschnittliche Änderung an den Ein- und Ausgängen, das hab ich mit in die Erklärung von C gezogen. Ändert sich nichts wird nichts umgeladen und es fließt kein Strom.
Ansonsten ist der Strom der die Kapazitäten umlädt linear zur Spannung, Kapazität und Frequenz.

Jedes Umschalten einer Logikschaltung lädt bzw. entlädt die Kapazität von Ausgang ihrem Ausgang und allen nachfolgenden Eingängen.

Was genau verstehst du denn nicht?

Nachtrag: Deswegen wird ja auch versucht die Kapazität vom Gate mit allen Mitteln klein zu halten.

 

[Neurosphere]

Die Formel an sich . Hab zwar durch mein Studium auch mit Elektrotechnik zu tun, aber Transistoren haben wir da nur kurz angerissen.

I = Stromstärke
U = Spannung
C = Kapazität
n und f kenne ich nicht, gib mir dazu mal bitte die Einheiten. Können das meinetwegen auch per PN machen.

 

[Chezzard]

das kleine "n" ist in der Mathematik der Platzhalter für eine unbestimmte Zahl.

n Personen bei einem Fest mal durchschnittlich 3 getränken ergibt einen etwaigen Verbraucht von X.

wenn n 10 ist, beträgt X 30.....

Deshalb heißt es ja auch nVidia also Unendlich sehen