AMD Zen: Erste Vorserienmodelle im Umlauf

[Techtrancer]

Notebooks mit Zen gibt es angeblich ab Q2/2017

AMD Zen: Erste Notebooks angeblich ab Q2/2017

 

[DragonTear]

Ist das hier eigentlich etwas neues? https://blog.notebooksbilliger.de/amd-zen-neue-informationen-zu-den-kommenden-prozessoren/
Oder sind die "Engineering Samples" die da gemeint sind, die selben wie in dem Artikel zu diesem Thread?

Die Taktraten unterscheiden sich etwas, wobei der Sprung leider nicht so groß ist wie erhofft. Maximal 3.5ghz im Singlecore Turbo und 3.3 Allcore.
Klingt grob mal so dass Zen auf jeden Fall zu Sandybridge aufgeholt hat, sowohl was IPC als auch Taktung angeht. Mit DDR4 und aktuellen Befehlssätzen sollte man auch Ivy realistisch schlagen können.
Ob die CPUs erfolg haben werden (insbesondere das 8kern Modell, was man bei Intel auch 2017 ziemlich sicher nicht unter 400€ bekommen wird) hängt ein mal mehr vom Preis ab.
Mit nem 8kerner für 300€ hätte AMD immer noch ne brauchbare Marge.

Übertaktbarkeit wird auch noch spannend.

 

[Energiegetraenk Pfirsich]

8 Kerne um 300€ zu verschleudern bringt für aMD nichts, Intel würde nachziehen.

Einen Preiskrieg kann sich AMD nicht leisten!

 

[DragonTear]

8 Kerne um 300€ zu verschleudern bringt für aMD nichts, Intel würde nachziehen.

Einen Preiskrieg kann sich AMD nicht leisten!

Naja, was wäre dann eine gute vorgehensweise? Gleich hoch wie Intel bleiben, was heisst dass man bei AMD eher weniger Rechenleistung pro Euro bekommt und dann auch kaum was verkaufen?

AMD ist grade sogar schon ohne Zen auf einem ziemlich guten Weg zurück in die Gewinnzone und bauen massiv die Schulden ab. Könnte mir daher gut vorstellen dass sie erstmal versuchen werden Marktanteile zurück zu erobern.

Du sagst ja selbst immer dass AMD im Nachteil ist, weil die Softwareentwickler deren Produkte nicht genug berücksichtigen. Genau das muss sich ändern und das geht nur mit mehr Marktpräsenz.
Eine Ivybridge mit 8 kernen für 300€ ist zudem auch kein "verschleudern" meiner Meinung nach.

 

[Energiegetraenk Pfirsich]

Gleich hoch wie Intel bleiben, was heisst dass man bei AMD eher weniger Rechenleistung pro Euro bekommt und dann auch kaum was verkaufen?

Warum weniger Rechenleistung pro Euro?
Bei deinem Beispiel wäre es doch genau gleich!

AMD wird bei gleicher Leistugn sicher etwas günstiger, aber man sollte sich nicht zu viel erwarten.
Wenn amn bei Intel 500€ zahlt, dann wird ein gleich schneller Zen nicht plötzlich für 300€ zu haben sein, weil dann Intel auch die Preise stark reduzieren würde.
Davon hätte AMD dann nichts, damit schadet sich AMD eigentlich nur selbst.
Und so nebenbei, Intel könnte sich einen Preiskampf länger leisten, AMD hingegen muß aber Geld verdienen!

 

[DragonTear]

Warum weniger Rechenleistung pro Euro?
Bei deinem Beispiel wäre es doch genau gleich!

Bei 300€ vs 400€ wäre es gleich, aber bei gleichem preis eben nicht, denn Intel hat schon ein paar Prozente an IPC gut gemacht seit Ivy plus mehr Takt.
400€ bei intel für einen 8 Kerner waren aber schon ziemlich tief gegriffen. Bleibt abzuwarten ob Intel 2017 einen bezahlbaren 8kerner überhaupt bringt.

 

[fdsonne]

Bei 300€ vs 400€ wäre es gleich, aber bei gleichem preis eben nicht, denn Intel hat schon ein paar Prozente an IPC gut gemacht seit Ivy plus mehr Takt.
400€ bei intel für einen 8 Kerner waren aber schon ziemlich tief gegriffen. Bleibt abzuwarten ob Intel 2017 einen bezahlbaren 8kerner überhaupt bringt.

Woraus interpretierst du denn dort, dass es ~Ivy IPC sein wird/soll?
Da steht doch nur, dass es mit Skylake pro Takt nicht mithalten kann... Was wohl doch aber auch nicht die Erwartungshaltung ist/sein sollte!

~3150MHz Base, 3500MHz Single und 3300MHz Allcore Turbo reichen bei halbwegs brauchbarer IPC für nen 5860X, ggf. auch 6900K um in der Masse der Benches nicht massiv abzustinken. Wir sprechen da also über die 1000€ Klasse. AMD wird wohl keine 1000€ verlangen. Aber 500€ wäre da schon eher eine Ansage ggü. Intel, wenn die Leistung so passt. Ansonsten ist die TDP halt noch interessant. 95W -> zwar müsste man gucken, was real am Verbrauch ansteht, aber der Intel hat da halt mehr Luft nach oben!

Die Werte zum Quadcore kann ich aber nicht nachvollziehen. Ggü. diesen Taktraten wäre ein Skylake mit grob 30% in Front (angenommen gleiche Leistung pro Takt) allein durch mehr Takt (Allcore). Ggü. der kommenden Kaby Gen. mit 4,5?? GHz sogar fast 50%. Ich weis nicht... Das klingt nicht plausibel. Auch erscheint mir die TDP Einstufung für zu hoch für da Modell. Vor allem auch der Nachsatz mit dem Turbo. Wenn das Ding mit vier Cores bis 95W rauf geht -> wo soll dann die GPU für die kommende APU hin?


Möglicherweise wird aber genau dieser Quadcore auch das Problem... Denn ich habe vor Monaten schon vermutet, dass AMD sich schwer tun wird mit Zen ggü. einem i7 Quadcore anzustinken. Die großen S2011er Modelle halte ich aber in Schlagdistanz bzw. in Reichweite. (den 10 Kerner mal außen vor -> der liegt preislich aber auch weit drüber)

 

[Techtrancer]

Also nachdem Zen mit Anfang 2017 viel zu spät kommt, wird denk ich AMD an der Preisschraube drehen müssen
Denn Q1/2017 kommt angeblich ja auch Kaby Lake und wäre dann der direkt Konkurrent von Zen
Leistungsmässig kann ich mir aber nicht vorstellen das Zen annähernd gleichauf mit Kaby Lake sein wird
Sofern dann AMD nicht noch nen Ladehüter ala FX9 haben möchte, war sich AMD wohl auch kaum leisten können wird, wird also wohl nur die Preisschraube bleiben
Ich lass mich mal überraschen, aber nach aktuellem Stand sehe ich da Zen irgendwo bei 200€

 

[Bucho]

8 Kerne um 300€ zu verschleudern bringt für aMD nichts, Intel würde nachziehen.

Einen Preiskrieg kann sich AMD nicht leisten!

Wenn die Leistung von dem 8 Kern Zen so halbwegs passt wird AMD das auch nicht machen. Kann man mit dem Modell tatsächlich an einem 6900K ankratzen welcher gut 1000 EUR kostet wird AMD nie im Leben 300 EUR verlangen.
Wie gesagt kann sich Intel erlauben solche Preise zu verlangen weil keine Konkurrenz da ist. nVidia macht es ja genau so.
AMD kann aber auch keine 600 EUR verlangen wenn die Leistung vielleicht gerade mal reicht einen 6 Kerner von Intel knapp zu schlagen wie z.B. den 6800K.

Also bleiben noch die riesen spannenden Fragen "Was leisten die Modelle?" und "Wie viel muß man dafür ablegen?".
Bei den kleinen Modellen (4 Kern und falls es das gibt, 6 Kern Zen) wird AMD wohl oder übel nicht um einen Preiskrieg mit Intel herumkommen. Intels Skylake und Kaby Lake 4 Kern CPUs sind leistungstechnisch gut aufgestellt, da vermute ich mal wird z.B. ein 4 Kern Zen es schwer haben gegen einen i5 oder i7 Kaby Lake anzustinken. Preislich muß der also darunter liegen.
Beim 8 Kern Zen kann ich mir vorstellen daß dieser in Anwendungen wo alle bzw. mehr als 4 Kerne genutzt werden können einen 4 Kern Kaby Lake schlagen kann und wie fdsonne schon schreibt vielleicht sogar in Schlagdistanz eines 8 Kern Haswell-E bzw. Broadwell-E. Demnach kann ich mir den preislich um einen 6800K bzw. knapp darüber vorstellen. Intel müsste dann die Preise der (mMn etwas überteuerten) 8 Kern CPUs senken. Ob ein 6900K aber dann gleich auf 600 EUR fällt ist sehr fraglich, glaube ich fast nicht.

Also nachdem Zen mit Anfang 2017 viel zu spät kommt, wird denk ich AMD an der Preisschraube drehen müssen
Denn Q1/2017 kommt angeblich ja auch Kaby Lake und wäre dann der direkt Konkurrent von Zen
Leistungsmässig kann ich mir aber nicht vorstellen das Zen annähernd gleichauf mit Kaby Lake sein wird
Sofern dann AMD nicht noch nen Ladehüter ala FX9 haben möchte, war sich AMD wohl auch kaum leisten können wird, wird also wohl nur die Preisschraube bleiben
Ich lass mich mal überraschen, aber nach aktuellem Stand sehe ich da Zen irgendwo bei 200€

Wie schon erwähnt kommt ein kleiner Zen (4 Kern) wohl @stock nicht an einen Kaby Lake 4 Kerner (ggf. mit HT als i7 wenn Zen das auch aktiv hat). Der große kann bei Anwendungen die eben mehr als die 4 Kerne gut ausnützen können jedoch bestimmt einen solchen Kaby Lake 4 Kerner abhängen.
Die 200 EUR sind also wohl nur für die kleinen Zen realistisch.

Zu den News die Du da geposted hast ... also die Taktraten des 8 Kern Zen kommen mir realistisch vor, für das sind die 95W TDP dann auch wirklich gut. Das 4 Kern Modell hat mir jedoch selbst für die angegebenen 65W zu niedrige Taktraten, speziell eben im Vergleich zum 8 Kerner. Wobei, der 4 Kerner wird ja wohl ein 8 Kerner mit 4 deaktivieren Kernen sein.
Die Daten bzw. der Inhalt der News stammt jedoch aus einem Forum und anscheinend eben von ES CPUs ... kann also doch noch alles ganz anders kommen.

 

[Klees]

Vorserien-Samples von AMDs Summit Ridge (Zen) mit höheren Taktraten gesichtet | 3DCenter.org

The first one is an 8-core design with AMD's HT implementation and it's got a 3150 MHz base clock, it's all-core turbo is 3300 MHz and the max turbo for 1 core is 3600 Mhz. Yes, here are some improvements regarding the previous 8-core SKU under the same TDP envelope.

The second SKU is a 4-core one with AMD's HT. It's got a 65W TDP and the base clock is still 2900 MHz. All-core turbo is 3100 MHz, max turbo is 3400 MHz. I don't know if it's only an SKU for testing mainboards or something is not okay with the clock-wattage correlation. I mean on higher clocks the 4-core SKU steps into the 95W TDP envelope, AMD can't keep the wattage low. Maybe GloFo's 14nm process needs some maturing...[...]

Retail AM4 mainboards are under production. The whole platform will be ready to have a paper-launch at the end of the year with a real availability in February of 2017. Performance wise the Zen uarch will be around Haswell and Broadwell (except for FMA), it seems it won't catch Skylake clock for clock. It's not a big deal, but if the clocks can't go higher until the start it won't fulfill the expectations. And we all know that expectations in this case are very high...

https://forums.anandtech.com/thread...ecture-details.2465645/page-132#post-38535254

 

[Holt]

Also nachdem Zen mit Anfang 2017 viel zu spät kommt

AMD hat schon sehr lange signifikante Umsätze mit Zen basierten Produkten erst für 2017 angekündigt, von daher kommt er Anfang 2017 nicht zu spät, sondern im erwarteten Zeitfenster.

Kann man mit dem Modell tatsächlich an einem 6900K ankratzen welcher gut 1000 EUR kostet wird AMD nie im Leben 300 EUR verlangen.

Eben, die Preise werden sich an denen von Intel CPUs mit vergleichbarer Leistung orientieren, genau wie es aktuell bei den GPUs auch im Vergleich mit NVidia ist.

der 4 Kerner wird ja wohl ein 8 Kerner mit 4 deaktivieren Kernen sein.

Da ja wohl bei Zen immer 4 Kerne einen Cluster bilden, dürfte der 4 Kerner eben nur einen solchen Cluster haben und nicht zwei wie die 8 Kerner, aber wohl eher keine zwei bei denen die Hälfte der Kerne deaktiviert sind.

 

[Techtrancer]

War nicht drauf bezogen ab wann Umsatz gemacht wird, sondern das wenn AMD im Zeitplan wäre, jetzt wesentlich mehr raus holen könnte als wenn dann ein noch größerer Konkurrent ala Kaby Lake am Markt ist.

AMD hat ja quasi raus Posaunt das man gleichauf mit Intel wäre
Und höchstwahrscheinlich selbst das nur in bestimmten Benchmark
Wenn Zen kommt, kommt aberschon die nächste Intel Generation
Womit AMD dann frisch wieder ne Generation hinten nach ist

 

[MrKGB]

WENN ( und das ist die Frage ) AMD wirklich ne 8 C 16 Thread CPU mit Haswell/Broadwell E IPC bei 3,3 Ghz+ und 95W bringt Ist Kaby lake mit 4C 8T keine größere Konkurenz ( die Dinger warn doch quasi das selbe nur mit mehr Takt oder? ) als Skylake mit 4C 8T jetzt. bzw kloppen sich nur die 4 Moduler und skylake/kabylake dann über den Preis ( kann uns als Kunden nur recht sein ) .

 

[mr.dude]

8 Kerne um 300€ zu verschleudern bringt für aMD nichts, Intel würde nachziehen.

Würden sie das? Im Endeffekt zählen doch Kosten und Performance. Ich glaube selbst wenn Intels 8-Kerner nur 2% schneller wäre, würden sie sich das teuer bezahlen lassen. Zudem basiert der aktuelle 8-Kern Broadwell auf einem ~250 mm² Die. Der 8-Kern Zen soll laut Gerüchten deutlich kleiner sein, etwa 160-180 mm². So viel Preiskampf kann sich Intel da nicht erlauben. Zumindest nicht ohne ihre ASPs deutlich zu drücken. An 8 Zen Kerne für 300 Euro glaube ich aber auch nicht, zumindest für das Topmodell. Für 8 Broadwell Kerne muss man schliesslich im Moment auch ordentlich in die Tasche greifen. Unter 1000 Euro läuft da nix. Das Summit Ridge Topmodell wird da vermutlich auch nicht für unter 500 Euro zu haben sein.

Also nachdem Zen mit Anfang 2017 viel zu spät kommt, wird denk ich AMD an der Preisschraube drehen müssen

Bei Zen kommt nix viel zu spät. Der war immer schon für Ende 2016 (Shipping/OEM) bzw Anfang 2017 (Retail) geplant.

Denn Q1/2017 kommt angeblich ja auch Kaby Lake und wäre dann der direkt Konkurrent von Zen

Nicht direkt. Kaby Lake wird weiter nur mit maximal 4 Kernen kommen, wie auch Skylake. Direkter Summit Ridge Konkurrent wird also erst mal Broadwell E bleiben. Auch wenn es sicherlich abgespeckte Summit Ridge Modelle mit 4C/8T geben wird, die man mit Kaby Lake besser vergleichen kann. Skylake bzw Kaby Lake mit mehr als 4 Kernen kommt wohl erst 2H 2017. Q4 2017 könnte dann allerdings auch znver2 schon anrollen.

AMD hat ja quasi raus Posaunt das man gleichauf mit Intel wäre

Warum werden Aussagen immer so falsch wiedergegeben? Genau so entstehen Legenden. Von denen Bulldozer auch genügend nachgesagt werden und die genauso wenig stimmen. AMD sagte zu Zen, dass man nicht nur über den Preis, sondern auch über die Performance konkurrieren will. Ein konkretes Zitat war, "we are far closer to Intel than ever before". Frei übersetzt, wir sind so nah dran wie schon lange nicht mehr. Dass man mit Intel gleichauf wäre, wurde mit keiner Silbe gesagt. Mit dem Blender Benchmark hat man zwar gezeigt, dass das je nach Anwendung möglich ist. Es war aber halt auch nur ein Benchmark.

 

[Energiegetraenk Pfirsich]

Für Intel wäre es ein großes Problem, wenn ein 250mm² Chip so günstig wird, da würden sie viel emrh davon verkaufen.
Aber wo soll das dann her kommen?
Da bräuchten sie auf einen Schlag dann plötzlich höhere Fertigungskapazitäten, weil sie pro Wafer davon weniger Chips ausgehen.

 

[fdsonne]

Es gibt doch überhaupt keinen Broadwell-E 8-Kern DIE... Das Ding hat 10 Kerne und zwei davon sind deaktiviert.
Ob sich der Oktacore i7 für Intel überhaupt wirklich preislich selbst tragen muss, ist für mich recht fraglich. Es ist doch "nur" der "Abfall" aus der Xeon Reihe. Ganz sicher wird Intel also einen Grund gehabt haben, warum man (anstatt wie mit Haswell-E) 10 anstatt 8 Kerne native da ins Silizium gießt. Scheint mir also eher so, dass im Xeon Umfeld dort der Trend auf 10 (oder noch mehr) Kerne geht... Und man deswegen eben möglichst native ohne Verschnitt in Masse die DIEs abliefert.

Ich kenne keine genauen Zahlen, aber rein aus dem Bauchgefühl herraus, die Oktacores der 1000€ Klasse mit i7 Label dürften bei Intel nen Tropfen auf den heißen Stein im Umsatz sein. Sehe da keine Probleme, selbst wenn das Teil sich nicht selbst tragen würde. Weder für AMD, dieses Modell anzugreifen noch für Intel, da Preise potentiell purzeln zu lassen, wenn AMD niedrig im Preis und hoch in der Leistung einsteigt...

Interessanter wäre eher die Frage, ob AMD so einen Preiskampf überhaupt anstreben will?? Bei den von mr.dude angesprochenen "nur" 2% wäre AMD eher gut beraten, möglichst nahe an Intel ranzurücken, was die Preise angeht. -> das AMD sowas macht, haben sie mit der FuryX im GPU Bereich gezeigt. Bei 700€ hat der geneigte AMD Käufer auch erstmal geschluckt...

 

[Cibo]

Die Frage bleibt wie weit man Zen Kerne mit Intel Kerne überhaupt vergleichen kann am Ende. Ich bin ja der Meinung das AMD eben Kerne draufpacken muss um bei schlechterer IPC/Takt den gleichen Preise aufrufen zu können.
Würde ja sagen das 6Kerne Zen im Bereich 4K Kaby Lake anzusiedeln sind im 300€ Bereich und 8 Kerner über Broadwell-E 6800K 6Kerner im Bereich von vlt. 500€. Bleibt die spannende Frage welchen Takt Zen mitmacht. Wenn sich Intels 15-20% IPC Vorteil je Kern mit evtl. 10% Taktvorteil multipliziert schmilzt der vermeintliche Vorteil von mehr Kernen schnell dahin.

 

[Techtrancer]

Bei dem recht niedrig angesetztem TDP glaube ich nicht das AMD taktmäßig viel Spiel nach oben hat
Wäre ein TDP Bomber ala FX9 in Planung, wäre ein Taktkampf durchaus möglich


@mr.dude
Gab doch ein Video wo Zen bei gleichem Takt gleichauf mit Intel wäre

 

[MrKGB]

Zen muss einfach gut werden was anderes währe wirtschaftlich höst fragwürdig für AMD und damit auch mit etwas Latenz für uns die Kunden, ob da jemand Intel oder AMD Preferenzen hat spielt zur Zeit überhaupt keine Rolle, Wenn Zen Floppt wird Innovation nochweiter zurückgefahren dafür der Preis nach oben korregiert und damit sind sowohl Intel als auch AMD Jünger ins Knie gefickt.
Selbst der hier und jetzt ist Zustand ist doch schon unter aller sau,
-wer Leistung will in vernünftigem TDP Bereichen kann nur zu Intel greifen.
Das resultiert in so Auswüchsen wie

-Xeno nichtmehr für S1151 ,
-HT kost min 100 € extra ,
-6700k als mainstream i7 auf dem Preisnivau eines 6 Kern i7 für die Entusiast platform
-2 Kern deaktivierte Xenon Salvages werden für 1500 € verkloppt.

 

[Energiegetraenk Pfirsich]

So schlecht kann die Leistung nicht sein, sonst würde man die TDP wohl nicht bei maximal 95W belassen.

Pro Takt auf die Leistung von Haswell/Broadwell wird man schon kommen, der Turbo sollte halt zumindest bis 4,0Ghz gehen.

Beim ES gibt es 8 Kerne mit 95W TDP und 4 Kerne mit 65W TDP.
Es kommt aber sicher auch ein Tetracore mit 95W TDP!

Hexacores kommen sicher auch.

Laut Gerüchten soll SMT nicht deaktivierbar sein.

 

[Techtrancer]

@ MrKGB

Also mich trifft es wenig wenn die Leistung fast stagniert
Mein PC läuft wenn's hoch kommt 1 Tag pro Monat
Für das bisschen Office langt mein FX-8350 @ 4,6 GHz & T @ 5 GHz mit 32 GB RAM @ W7 rein theoretisch wohl bis alle Ewigkeiten

@ Energiegetränk

AMD bleibt gar nichts andres über als so nen niedrigen TDP zu fahren
Würde doch fast niemand das Teil kaufen wenn's 200W TDP hat
CPUS mit so hohem TDP kann man heut nur noch Freaks verkaufen, aber keinem 0815 Office User
Denn denen langt jede APU mit ausreichend RAM und Hauptaugenmerk liegt bei günstig & wenig Verbrauch

 

[Energiegetraenk Pfirsich]

Wer hat etwas von 200W TDP gesagt?
Summit Ridge ist eh nichts für den 0815 Office-User, für Office nimmt man Bristol Ridge/Raven Ridge.

 

[Techtrancer]

Auf die 150-200W würde vermutlich nicht viel fehlen wenn AMD bei ZEN an der Taktschraube drehen würde um mit Intel mit halten zu können

Daher bezweifle ich ja auch das AMD wie beim FX9 an der Taktschraube drehen wird

 

[Energiegetraenk Pfirsich]

Mit 40% höherer IPC gegenüber Excavator müßen sie das auch nicht...

 

[Techtrancer]

Nur weil das AMD sagt heißt es noch lange nicht das es dann in real auch so ist
Bei Bulldozer wars ja auch so

 

[Energiegetraenk Pfirsich]

Nur weil das AMD sagt heißt es noch lange nicht das es dann in real auch so ist

Doch, weil man die Investoren nicht so belügen könnte ohne verklagt zu werden.
Das wäre für AMD sehr teuer!

Bei Bulldozer wars ja auch so

Das ist ein Märchen, wird halt leider oft erzählt.
Was AMD im Vorfeld zu Bulldozer gesagt hat war eigentlich korrekt!

Du verwechselst da Aussagen von irgendwelchen Fanboys in Foren, daran muß sich AMD nicht halten.
Genauso gefälschte Roadmaps, auch daran muß sich AMD nicht halten.
Leider glauben das aber sehr viele...

 

[Techtrancer]

In welcher Welt lebst du bitte das du glaubst das Aktionäre verklagen?
Da könnte man fast nach jeder Börsen News Klage einreichen......
Ich meine können tut man sogar sicher. Und zwar beim Salzamt

Wie heißt das Sprichwort so schön?

Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast......bzw schön rechnen kann man alles

 

[Energiegetraenk Pfirsich]

Ich lebe in der Realität.
AMD hat damals 50% mehr Leistung bei 33% mehr Kernen versprochen, das wurde eingehalten.
Man sollte halt offizielle Angaben nicht mit dem verwechseln, was irgendwelche Leute in Foren schreiben, was du offensichtlich aber tust.

Aber da von dir jetzt eh nur noch Blödsinn kommt, beende ich die "Diskussion" mal lieber wieder!

 

[Techtrancer]

Würde das funktionieren wären Aktien ein win-win Geschichte
Steigen sie, macht man Gewinn
Wird das Ziel laut Prognose nicht erreicht, reicht man Klage ein....

 

[Bernard Sheyan]

Nur weil das AMD sagt heißt es noch lange nicht das es dann in real auch so ist

Wird auch andersrum ein Schuh draus. Nur weil AMD es sagt, heißt es noch lange nicht, dass dem eben nicht so ist.