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Auch der kleinste überzeugt: Der AMD Ryzen 7 7800X3D im Test
Wenn du schon solche Aussagen machst, musst du dich auch vorher mal informieren, es kommt beim Refresh nicht unbedingt darauf an, ob man jetzt dem KS Paroli bieten kann, das spannendste wird der Digital Voltage Regulator sein.
Zumal dieses Argument offensichtlich in Bezug auf LGA1700 mehrfach falsch ist. EOL bedeutet, dass der Support (BIOS, Treiber, etc.) eingestellt wird, was natürlich mit nichten der Fall ist. Und, was bis dato kolportiert wurde, sollen mit dem Raptor Lake-Refresh auch weitere CPU dafür erscheinen.
Erstmal das, aber das meinte ich gar nicht. Ich kann durchaus der Argumentation folgen, dass die letzte unterstütze CPU Generation auch als das Ende einer Plattform betrachtet wird. Dieses "ich kann ja in Zukunft ne andere CPU draufstecken" Argument betrifft jedoch nur einen bestimmten Used Case, der viele gar nicht interessiert. Meinen 2600K habe ich noch bis 2020 benutzt, der 12700K wird auch wieder etwas länger bleiben (es sei denn der Refresh ist wirklich n Knaller, kann ich mir nur aktuell noch nicht so richtig vorstellen, und läuft mit dem Z690 Chipsatz). Wenn man also alle 2 Jahre nur die CPU wechseln möchte dann ja, ist AM5 die bessere Wahl. "Viele" hier im Forum haben ja nochmal nen 5800X3D auf ihre alte AM4 Board gesteckt. Aber wie hoch war dieser Anteil bezogen auf alle AMD User? Und wie viele davon haben dann doch n paar Monate später einen 7800X3D inkl. Mobo und RAM gekauft?
Also den meisten kann das getrost egal sein. Daher Fanboy Gequatsche. Nicht weil es nicht so ist, sondern weil es bezogen auf die Performance der Plattform absolut irrelevant ist.
Mag sein, dass ich mich irre aber so wie ich das nun aus den GamerNexus Vid verstanden habe, war bzw. ist es wohl so (je nach AGESA Version), dass das Board wohl in einen DeepSleep (via SMU_Common) Modus gehen, dabei aber noch vollen Saft an die CPU weiter reichen kann. Klingt für mich nach fehlerhaften ProcHot Signal Protokoll der jeweiligen AGESA Version und kann man wohl bei mehr als nur "ein paar" Ryzen nachstellen bzw. provozieren. Dafür spricht ja auch der 7800X3D Test hier im Forum, wo ungewöhnlich hohe Idle Verbräuche erfasst wurden, sowie bei Igor und seinen Kollegen, die dass gleiche mit noch weit höheren Verbräuchen im Idle bzw. Idle Peak hatten.
@ Dark_angel: Intel will DVR doch in Desktop CPU einführen? Wo steht das? Mein letzter Kentnisstand war, dass bleibt den mobile CPU vorbehalten (weils da halt am sinnvollsten ist, was logisch sein dürfte).
ps: Sitzt der Regulator (Schaltung) selbst nicht onboard und wird nur über CPU(funktion) angesteuert? Haben die 700er Bretter so etwas?
DLVR sollte schon beim Raptor Lake kommen, von Intel selbst gibt es glaube keine Aussage, aber alle setzten darauf, dass beim Refresh DLVR zum Tragen kommt.
Ja, dass EOL Thema. Immer wieder lustig wie viele nicht kapieren wollen, dass eine Hardware nicht EOL ist wenn diese durch neue abgelöst wird (dann wäre Zen3 ja schon lang EOL), sondern wenn diese nicht mehr durch den Hersteller selbst bzw. der Software welche diese anspricht und bei zb. HW-Bugs entsprechend supportet / gefixt wird.
..aber da schreibt man hier ja eh gegen Mauern. Von daher.. ..wayne.
DLVR sollte schon beim Raptor Lake kommen, von Intel selbst gibt es glaube keine Aussage, aber alle setzten darauf, dass beim Refresh DLVR zum Tragen kommt.
Das wurde aber schon vor Release der RPL vermutet. Kam aber dann doch nicht, zumindest nicht im Desktop Segment.
Wenn die Boards das nicht supporten, dann führen entsprechende Settings im UEFI aber eher ins leere. Müsste ich mal bei MSI nachfragen, ob die 700er Boards eine DLVR Schaltung haben.
Genau so wie halt bei AVX-512. Wenn das UEFI das noch supportet, die AdL CPU dann aber den Gen2 Cut hat -> Fake Setting.
Ja, dass EOL Thema. Immer wieder lustig wie viele nicht kapieren wollen, dass eine Hardware nicht EOL ist wenn diese durch neue abgelöst wird (dann wäre Zen3 ja schon lang EOL), sondern wenn diese nicht mehr durch den Hersteller selbst bzw. der Software welche diese anspricht und bei zb. HW-Bugs entsprechend supportet / gefixt wird.
..aber da schreibt man hier ja eh gegen Mauern. Von daher.. ..wayne.
Das wurde aber schon vor Release der RPL vermutet. Kam aber dann doch nicht, zumindest nicht im Desktop Segment.
Wenn die Boards das nicht supporten, dann führen entsprechende Settings im UEFI aber eher ins leere.
Normalerweise kenne ich ja die UEFI Settings meines Boards, DLVR habe ich da noch nicht gefunden, schaue aber gerne noch einmal nach.
Hast du das Setting auf deinen Board?
sondern wenn diese nicht mehr durch den Hersteller selbst bzw. der Software welche diese anspricht und bei zb. HW-Bugs entsprechend supportet / gefixt wird.
Es gibt Hersteller die dann durchaus noch zwischen EOP/EOL und EOS (End of Support) unterscheiden, von EOL spricht man eigentlich wenn die Teile nicht mehr hergestellt und abgekündigt werden.
Normalerweise kenne ich ja die UEFI Settings meines Boards, DLVR habe ich da noch nicht gefunden, schaue aber gerne noch einmal nach.
Hast du das Setting auf deinen Board?
Auf Twitter hat ein Leaker eine Vermutung zum Release des kommenden Refreshes von Intels Raptor-Lake-CPUs geäußert.
www.pcgameshardware.de
An Änderungen werden derweil leichte Optimierungen in Sachen Takt, Multi-Threading-Performance und Cache erwartet. Einen Digital Voltage Regulator (DLVR, digitaler Spannungsregler) sieht die Gerüchteküche zudem bei der Neuauflage von Raptor Lake integriert, der eigentlich schon bei den initialen Raptor-Lake-CPUs untergebracht werden sollte. Das neue Chip-Line-up wird darüber hinaus der geleakten Roadmap zufolge alle Consumer- und Entry-Workstation-Plattformen mit 35-, 65- und 125-W-Modellen umfassen.
Der 7800X3D werkelt seit 8.April fröhlich vor sich hin ich hoffe mit der 8000ner CPU Serie legt AMD noch Mal richtig nach die 5090 wird es wohl brauchen.
Die DLVR Schaltung selbst muss ja auf den Board sitzen und wird dann von der jeweiligen CPU (wenn unterstützt) angesprochen.
Glaube wenn, wird dass nur die 700er Chipset Boards betreffen, denn bei den 600er Chipset war ja selbst RPL anfangs noch mehr als nur in der Schwebe.
Der 7800X3D werkelt seit 8.April fröhlich vor sich hin ich hoffe mit der 8000ner CPU Serie legt AMD noch Mal richtig nach die 5090 wird es wohl brauchen.
..und das betrifft dann halt nicht nur die von den Fanboys hier vermuteten 8~10 Prozis weltweit, sondern u.U. auch die eigene "Knallerbse auf Abruf". Ansonsten würde AMD jetzt nicht so verhältnismäßig prompt reagieren.
Dürfte u.U. dann auch das Idle Verbrauchproblem des 7800X3D hier aus den HWLuxx Review lösen. ..falls AMD das nicht wieder anderweitig verbockt.
ps: Wer denkt das hängt irgendwo zusammen -> NÖ! AMD ist gründlich, die haben gleich 2 Baustellen aufgemacht.
SOC (Feuerwerk) / DeepSleep (vorglühen im Idle) ..ist halt ne richtige "rock the Party" CPU.
pps: ..und ich bleibe dabei. Bin mal gespannt, was AMD/die Boardpartner noch UEFI und toolseitig alles nach dem Frühjahrsputz AGESA Update so einstellbar lassen bzgl. der Ryzen7000 - unabhängig von X3D.
Das werden nicht gerade wenige sein. Einfach mal die nächsten Monate abwarten, da werden noch einige Meldungen kommen.
Die paar User die das jetzt schon wissen sind doch kaum erwähnenswert.
Wenn die Fertigrechner nicht mit EXPO laufen besteht auch eine relativ überschaubare Gefahr, das da was kaputt geht, nach meinem letzten Stand.
Mein B650-E Riptide Borad legt @Stock in den fraglichen Spannungswerten eine Spannung von 1,0x v an, da sollten die anderen boards doch hoffentlich
änlich liegen....... vor allem in Fertigrechnern, bei denen oft an allem gespart wird, und dann teurer EXPO Ram?
Vor allem, wäre es interessant - wenn die Fertigrechner, das tatsächlich als Werbeargument haben, das die EXPO MHz Zahlen eingehalten werden, und
das voreinstellen - sollten doch auch ausschliesslich diese haften, oder nicht?
Von daher denke ich die werden das kaum vom Werk aus tun (OC / Haftung riskieren), was meint ihr?
Man darf und vor allem muss man bezüglich AMD nichts von @Nozomu erst nehmen. Der freut sich doch über jedes Problem bei AMD.
Die OEM Massenware werden alle mit 5600 RAM ausgeliefert. Da wird es weder Einstellungen zum RAM, noch zu irgendwelchen Spannungen geben.
Ergo, hat Nozomu offensichtlich keine Informationen darüber.
Ich kann mir jetzt gut vorstellen, dass irgendjemand einen Rechner präsentiert, der ganz klar keine Massenware ist, um irgendwie widersprechen zu können.
Natürlich ist diese Sache nicht schön und ich hoffe, dass geschädigte Personen ihre Sachen ersetzt bekommen.
Generell für mich kann ich nur schreiben, OC war früher eine schöne Sache, ist für mich aber heutzutage sinnbefreit. Meine letzte OC Erfahrung war einen Athlon X3 zum Phenom X4 mit L3 Cache freizuschalten und auch noch auf 3,7 GHz zu übertakten. Nachdem ich aber dann für mein Anwendungsprofil keinen Unterschied gemerkt hatte, kam mir dann diese Zeit, also Tests und Gefummel im BIOS so nutzlos vor.
OK, bevor ich lüge. Bei meinem Deskmini habe ich gleich beim ersten Start 3200 für den RAM eingegeben. sonst nichts. Seitdem läuft das ohne irgendwie getestet zu haben.
Dann solltest du mal deinen letzten Kenntnisstand updaten. Denn im Gegensatz zum unlängst erschienenen AGESA "Not" Update 1.0.0.6 in der Betaphase (welches AMD ja sehr schnell veröffentlichen und an die Boardpartner weiter geben musste bzgl. Schadenbegrenzung) und ja nur das SOC Problem mit den EXPO Profil im Griff bekommen soll, werkelt AMD nun mit AGESA 1.0.0.7 -welches ja Anfang Mai an die Boardpartner weiter gegeben werden soll- an der zweiten Baustelle -> ProcHot. Und das betrifft dann weit mehr Ryzen 7000, jenseits der X3D Modelle und ja, dürfte auch bei Fertigrechnern dessen Dimm meinetwegen innerhalb irgend welcher Spezifikationen läuft ein Thema werden, da ProcHot mit EXPO mal nicht wirklich viel zu tun hat.
Gutes Beispiel ist doch schon der Leitartikel (HWLuxx Test) diesen Threads, dass ich gerne für dich noch einmal auszugsweise zitiere:
Trotz Neuinstallation der Plattform sehen wir beim Ryzen 7 7800X3D einen relativ hohen Idle-Stromverbrauch. Die Gründe dafür sind uns unklar.** Als BIOS-Version auf dem ASUS ProArt X670E-Creator WIFI haben wir das 1202 verwendet – also noch nicht die angepasste Version, welche die SoC-Spannung auf 1,3 V beschränkt.
** Dürfte daran liegen, dass man zum Zeitpunkt des Tests noch nicht wußte, dass es bei Ryzen 7000 auch noch zusätzlich zuvor genanntes Problem gibt.
ps: ..und nur weil das/die Problem(e) hier nun einige der paar User im Forum welche Ryzen 7000 einsetzen selbst nicht betrifft (haben halt Glück gehabt bzw. entsprechend konfiguriert) heißt das noch lange nicht, dass deshalb die zig tausende User welche ebenfalls Ryzen 7000 nutzen und dieses Forum gar nicht kennen bzw. die Problematik ansich, davon nun nicht betroffen wären. Da sollte man schon einmal ein bischen über den eigenen Tellerrand hinaus denken und sein Fanboygehabe hinten an stellen.
Ich möchte mal eine Lanze für den "gemeinen DAU" brechen, von dem ich jetzt mehrfach (ob hier oder anderswo zu demThema spielt keine Rolle) gelesen habe.
Ich bin schon ein "paar Tage" älter, und kann mich noch an meine Berufsschule erinnern, da gabs noch Rechner mit der sogenannten Turbotaste. Ob da die Spannung verändert wurde ist mir nicht bekannt.
Da hat man auch die Leistung erhöht, und es ging nie was kaputt. Damit ist denke ich ein Zeitramen gesetzt.
Ich beschäfftige mich seit ich junger Erwachsener war mit PCs. Ab 486er. Ich habe unzählige Standarts gesehen in meinem Leben.
Paralell, Seriell, PATA, SATA, VESA Lokalbus, PCI, PCI-E, NVME etc...pp......Alle brachten mehr Leistung zum Teil auch mit höhren Frequenzen. (Bsp. PCI 33 MHz zu PCI-E 100 MHz).
Bei allen war die Gemeinsamkeit, das es die Leistung steigerte, ich war über lange Jahre mit Stock Einstellungen zufrieden. Mein Ram lief auf 2133 MHz und ich wusste garnicht das da noch mehr gehen könnte.........(i7 6700k Skylake).
Irgendwann las ich davon das schnellerer Ram den Rechner beschleunigen kann, und las auch Tests dazu.
Da war immer die Rede von .......3200MHz, 3600 MHz und was das an FPS bringen kann. Sonst stand da, soweit ich mich erinnern kann nix.
Hat sich inzwischen geändert, wie ich nach geschaut habe, inzwischen gibts Hinweise dazu.
Ich gerade habe auch mal die Verpackungen von einem Board und dem Ram angeschaut, soweit vorhanden.
Da stehen bei beiden max. Taktraten die unterstützt werden, und da steht natürlich nix von JEDEC oder OC.
Da steht nur bis zu xxxx MHz etc.......
Gängiger Tonus: setz den Ram ein, schalt XMP ein und gut ist. Vil. hats mal jemand falsch übersetzt, aber ich hatte sowas wie Xtended Memory Profil im Kopf, also erweitertes Speicher Profil. (ok es heisst Xtreme Mem. Prof.)
Bei AMD wurde einfach die ganze Zeit nur davon geredet das EXPO die AMD Version von XMP wäre.
Das "O" könnte also auch only (AMD) heissen, wenn man nicht weiter darüber nach denkt.
(ja ich, und bestimmt auch andere denken da nicht jeden Tag drüber nach).
Das, wenn man nichts weiter verändert, nun sogar das Problem besteht, das man seine CPU + Board ZERSTÖRT, das gabs voher so in der Form beim XMP soweit ich informiert bin eigentlich nicht.
Es ist also jetzt eine eher neue Situation.
So und nun komme ich mal zum ersten Punkt der so eigentlich NICHT sein dürfte wie er gehandhabt wird......
Wenn ich die CPU OC will, also Takt und / oder Spannung ändern will, dann sehe ich das zum ersten, und zum zweiten vil. wichtigeren Punkt: es gibt einen Hinweis, das ich mich in den Bereich begebe, der eben nicht mehr abgedeckt ist! Dieser ist explizit! zu bestätigen.
Das XMP wird auch an der CPU Spannung gedreht haben in gewissen Bereichen (Speicherkontroller - ist ja in der CPU! - etc....)
ABER es kam da nichts das man für die CPU-Spannungserhöhung extra bestätigen musste. Und das ist schon Schitzophren, denn der Mainboardhersteller implementiert doch beides, das CPU OC in seinem Board, und das EXPO Profil, bei dem er genau weiss, das es CPU Spannungen verändert, also müsste das genau genommen auch bestätigt werden in meinen Augen.
Genau das könnte, in meinen Augen, der Grund sein, warum alle so "kullant" sind, wenn in Amerika da einer mit diesem Argument klagt, dann möchte ich mal die Gegenargumente hören..........
Somit kann keiner, der das so wie er es ja gekauft hat (XXXX MHz) und es einfach benutzen will - eben weils ja auch explizit überall so als problemlos dargestellt wird - wissen was er da genau macht. Und genau darauf wird er in den Einstellungen auch nicht hingewiesen!
Es wird ja in dem Zusammenhang bei der Leistungserhöhung oft genug von Zitat:"Mainboards robust Design" gerdet, wer geht da davon aus, das das Ding durch einfaches Klicken dann hops geht?
Ob es beim EXPO so einen Disclamer gibt, weiss ich nicht, denn ich habe es Aufgrund der Problematik noch nicht benutzt.
So, und nun mal an alle "Hardwaregötter", die anscheinend Taktraten, Spannungen etc... mit der "Muttermilch" eingesogen haben........
Habt ihr in eurem Leben schon einmal bei irgendeiner Sache einen Fehler gemacht sei´s: weil ihr nicht vollständig informiert wart, einer Fehleinschätzung erlegen seid, oder schlicht und einfach einen Denkfehler gemacht habt, wenn ja - "wer ohne Sünde unter euch ist, der hebe den ersten Stein....."
Ihr habt doch sicher schon mehr als einmal gedacht:"hätte ich das jetzt bloss nicht getan"
Irren ist menschlich, man muss halt draus lernen, und es besser machen.
Bei den Boardherstellern und AMD hätte man es ja auch besser wissen müssen. Bei deren Erfahrung, und schon weil die sich jeden Tag beruflich damit beschäfftigen!
Ich habe erst vor 2 Tagen gedacht: " hätte ich das jetzt bloss nicht getan", als ich das Beta Bios 1.20 meines niegelnagel neuen Asrock Rpitide auf die Final 1.21 geflasht hatte...... eben weil "Hardwaregötter" hier im Forum getöhnt hatten: " bei einer Beta wird womöglich die Gewährleistung abgelehnt"........
Tja, die Beta lief toll............die 1.21 hat mir erstmal meine zweite NVME M2 SSD im Bios verschwinden lassen, und mir 2-3 Bluescreens beschehrt........ich musste zurück auf 1.20 Beta, weil es noch keine aktuelleren mit AGESA 1.00.7 gibt. Jetzt gibt es immer mal wieder minimalste Stocker in Games, die voher nicht da waren.......
Es blieb also wohl irgendetwas zurück, ich hoffe dass das nächste Final besser funktioniert.
Also auch die "Hardaregötter" sind nicht allwissend. Sind die, die das über die Betas gesagt haben nun auch DAUs, weil es bei mir nicht funktioniert hat? Wer rechnet auch mit sowas, das die Beta besser funzt als die Final? Die Chance ist wahrscheinlich änlich gross wie mit dem CPU Problem.
Genauso hat EXPO auch nicht jeden Prozessor gegrillt der damit unter den Start UEFIS betrieben wurde.
Da hat auch voher keiner mit gerechnet, und hinterher grosse Reden schwingen kann eh jeder.
Wer´s angeblich schon voher gewusst hat, wo war die Warunung vor genau diesem Deffekt?
Sry aber das musste mal raus. KEINER ist Fehlerfrei. Sonst gäbs die Redewendung mit dem Lehrgeld zahlen für Fehler nicht.
Ich nehme mal an, das du die CPU meinst die im Idle überhitzte? Zu der hies es immer, es wird vermutet, dass der Temperatur / Spannungssensor nicht mitbekommt, wenn die CPU im Sleep ist, und trotz ausgeschaltetem Lüfter die Spannung weiter erhöht, und das diese sich somit aufheizt über den kritischen Punkt hinweg.
Tja, mein Bios legt immer eine Spannung von 1.0x v an, und er wird bei Benutzung höchstens 70 Grad warm, bei mir. Im Idle beobachte ich bei mir 4x Grad.
Was andere Bios / CPU Kombinationen so machen kann ich natürlich nicht sagen.
Solltest du dieses Problem meinen, so ist es mir bekannt, aber ich habe da auch bisher nur von wenige Fällen gehört 1-2.
Was ich (noch) nicht für wahnsinnig relevant halte. Ich warte da ab, und beobachte meine Temps entsprechend.
Die Schaltung sitzt in der CPU, das ist ein integrierter digital linear voltage regulator, der bei Raptor Lake nur deaktiviert wurde.
In basic terms, DLVR sits inside the CPU die and helps regulate power, operating in parallel with the voltage regulators found on the motherboard. By introducing a digital regulator so close to the CPU, voltage ripples could be reduced, thus lowering power consumption.
Quelle: https://www.tomshardware.com/news/intel-dlvr-fused-off-in-raptor-lake
Da hat auch voher keiner mit gerechnet, und hinterher grosse Reden schwingen kann eh jeder.
Wer´s angeblich schon voher gewusst hat, wo war die Warunung vor genau diesem Deffekt?
Tja, dass solltest du dann wohl eher AMD und Asus fragen, denn laut diesen User (dem man ja wohl keine Affinität zu Intel bzw. Hersteller Bashing nachsagen könnte) war das Problem sehr wohl bekannt:
Yuri Bubliy (Author «DRAM Calculator for Ryzen», «HYDRA» and «CTR», reviewer, С++/С# developer, photographer.)
..du brauchst wohl doch ein größeres Update zu diesen Thema als ich dachte.
Man darf und vor allem muss man bezüglich AMD nichts von @Nozomu erst nehmen. Der freut sich doch über jedes Problem bei AMD.
Die OEM Massenware werden alle mit 5600 RAM ausgeliefert. Da wird es weder Einstellungen zum RAM, noch zu irgendwelchen Spannungen geben.
Ergo, hat Nozomu offensichtlich keine Informationen darüber.
Ich kann mir jetzt gut vorstellen, dass irgendjemand einen Rechner präsentiert, der ganz klar keine Massenware ist, um irgendwie widersprechen zu können.
Natürlich ist diese Sache nicht schön und ich hoffe, dass geschädigte Personen ihre Sachen ersetzt bekommen.
Generell für mich kann ich nur schreiben, OC war früher eine schöne Sache, ist für mich aber heutzutage sinnbefreit. Meine letzte OC Erfahrung war einen Athlon X3 zum Phenom X4 mit L3 Cache freizuschalten und auch noch auf 3,7 GHz zu übertakten. Nachdem ich aber dann für mein Anwendungsprofil keinen Unterschied gemerkt hatte, kam mir dann diese Zeit, also Tests und Gefummel im BIOS so nutzlos vor.
OK, bevor ich lüge. Bei meinem Deskmini habe ich gleich beim ersten Start 3200 für den
Tja, dass solltest du dann wohl eher AMD und Asus fragen, denn laut diesen User (dem man ja wohl keine Affinität zu Intel bzw. Hersteller Bashing nachsagen könnte) war das Problem sehr wohl bekannt:
Wer diesem Komiker was glaubt, ist selbst Schuld. 1usmus ist eine kleine Heulsuse, die gerne mal Aufmerksamkeit verlangt und diese ja auch wie man sieht - mal wieder - bekommt.
Aber klar, AMD und die Boardhersteller wissen von einer etwaigen Problematik, aber ignorieren diese komplett. Oder anders gesagt: Das wäre Vorsatz und damit im Land der unbegrenzten Möglichkeiten (aka USA) mal eben von Kunden Schadensersatzforderungen in Millionenhöhe. Das ist ja völlig logisch, nachdem der Fix simpel ist und via neuerer BIOS-Version einfach verteilt werden kann, dass man das Risiko eingeht, und wissentlich lieber hohe Millionenstrafen zahlt. Sicher doch.
Wer diesem Komiker was glaubt, ist selbst Schuld. 1usmus ist eine kleine Heulsuse, die gerne mal Aufmerksamkeit verlangt und diese ja auch wie man sieht - mal wieder - bekommt.
Kennst du diesen User privat und das Szenario welches dieser beschreibt oder wie kommst du nun zu dieser höchst interessanten Persönlichkeitsanalyse?
..oder doch nur wieder alle doof die den "heiligen Gral" beschmutzen?
edit: Ich will auch mal was melden und den Finger heben! Wer traut sich?
Naja, einige haben es ja schon nachweislich geschafft, die "Knallerbse" doch zu bezwingen (Dunkelziffer schätzungsweise x10k). Bin persönlich enttäuscht, dass du das noch nicht geschafft hast.