[Sammelthread] Automobile

[Tzk]

Naja, ich behaupte das den wenigsten auffällt ob die Kiste nun 410, 420 oder 430ps hat, wenn sie alleine fahren (Rundkurs mit Zeitnahme mal ausgenommen).
Das fällt dann auf, wenn ein nominell gleichschnelles Auto auf einmal schneller ist... Oder bei einem Beschleunigungsduell oder Zwischensprints auf der Autobahn.

Andersrum hat man das Problem übrigens auch:
Hat man FSI+Gasumbau oder FSI+Saugrohreinspritzung, dann muss regelmäßig über die Düsen im Brennraum eingespritzt werden, sonst gehen die nämlich auch kaputt. Die Saugrohreinspritzung hält also die Verkokungen aus dem Saugrohr und die FSI Düsen werden gespült, damit die nicht Verkoken... Suuuuper.

 

[asriel]

Es geht ja nicht um 10-20 PS verlust sondern um teilweise bis zu 100PS! Und wer das nicht merkt, ist Taubstumm



Edit:

Hier mal ein Beispiel, klar sind es fast 200k km, trotzdem darf das nicht sein

 

[ole88]

Da hilft nur eine BEDI Reinigung, alle direkteinspritzer sollten das bei 100k km eigentlich machen.

 

[asriel]

In solchen fällen reicht BEDI lange nicht aus, da muss man mechanisch ran.

Wer wirklich vorbeugen will, lässt alle 50k ne BEDI reinigung durchführen...

 

[Hardwarekäufer]

Irgendwie hab ich selten einen RS6 gesehen wo nicht noch was umgebaut wurde.
Bekannter hatte den als Kombi auf knapp 700PS.
Wenn der damit einen R8 versägt, hat das einfach nur mit den zubauten zu tun und nicht damit, dass der R8 evtl zu wenig Leistung hätte.

 

[Inso]

HWK, du hast keine Ahnung

 

[Teppich16]

@asriel:
Das ist aber auch ein recht extremes Beispiel. Von so einem großen Leistungsverlust liest man nicht so häufig (Das liegt aber vielleicht auch an den 200.000 km aus deinem Beispiel). Von 370-380 PS habe ich aber schon öfter gelesen. 50 PS weniger als angegeben ist aber auch schon eine Hausnummer.
Da gibt es dann auch Geschichten, dass ein E500 Kombi an dem RS4 vorbei zieht

@Tzk:

Andersrum hat man das Problem übrigens auch:
Hat man FSI+Gasumbau oder FSI+Saugrohreinspritzung, dann muss regelmäßig über die Düsen im Brennraum eingespritzt werden, sonst gehen die nämlich auch kaputt. Die Saugrohreinspritzung hält also die Verkokungen aus dem Saugrohr und die FSI Düsen werden gespült, damit die nicht Verkoken... Suuuuper.

Wie meinst du das zweite Beispiel?
Bei der Doppeleinspritzung wird die Saugrohreinspritzung sowieso nur bei Teillast genutzt. Bei Volllast läuft der Motor im "DI-Modus". Dann hast du nämlich kein AGR und auch keine Verkokung.

 

[vpower]

Das kannst du aber nicht unbedingt 1:1 vergleichen. Der Polo 1.0 TSI ist eben ein Turbomotor und der 4.2 FSI ein Saugmotor. Beim Saugmotor wirst du nicht deutlich mehr als 100 PS/Liter erreichen, Turbomotoren haben öfter eine hohe Literleistung.

Also mir fallen, ohne groß nach zu denken 2 Motoren ein die als Sauger 111 und 120PS/l haben. Die verkoten nicht und haben auch mit 200tkm die angegebene Leistung.

Was jetzt ein turbo an einem offensichtlichen Konstruktions Mangel ändert, musst du mal erklären.

Das einzige was dabei sein könnte, ist das der turbo von Haus aus etwas (beabsichtigt? ) nach oben streut damit der Kunde wegen leistungs Verlust nicht nach 50tkm nen neuen Motor verlangen kann...

 

[Tzk]

Wenn die FSI Düsen z.B. bei einem Gasumbau komplett abgeschaltet werden, dann sind die irgendwann kernschrott. Deshalb lohnt sich ein Gasumbau bei einem FSI zwar noch, aber nicht mehr so wie bei einem reinen Saugrohreinspritzer. Die Gasumbauer umgehen das Problem, indem alle paar Umdrehungen per FSI Düse normales Benzin mit eingespritzt wird. Das hält die FSI Düse sauber.

Schon klar das der Motor in Teillast mit offener AGR und Saugrohreinspritzung läuft und unter Vollast im DI-Modus, da ist die AGR natürlich zu.

Also mir fallen, ohne groß nach zu denken 2 Motoren ein die als Sauger 111 und 120PS/l haben. Die verkoten nicht und haben auch mit 200tkm die angegebene Leistung.

Honda S2000? Der erreicht soweit ich weiß meist die Werksangabe von 240ps bei 2L Hubraum nicht. Und welcher Wagen hat 111ps/l?

 

[Geforce3M3]

@asriel:
Das ist aber auch ein recht extremes Beispiel.

Ach, wenn ich das bisschen Dreck auf dem Foto sehe, das ist doch gar nichts.

Scherz beiseite.

Ich habe haufenweise alte amerikanische klassische V8 Zylinderköpfe strahlen müssen. Die hatten die Kanäle so dermaßen verdreckt (die Ablagerungen waren steinhart), dass der Kanaldurchmesser teils auf 1/4 der eigentlichen Größe reduziert war. Das waren Ablagerungen!

 

[Teppich16]

@vpower
Ich sage mit keiner Silbe, dass das irgendetwas an einem Konstruktionsmangel ändert.
120 PS/Liter ist auch nicht deutlich mehr als 100 PS/Liter und auch eher die Ausnahme (Honda S2000, und der dreht extrem hoch). Mir fallen zig Beispiele ein, die sehr dicht an 100 PS/Liter liegen oder darunter beim Saugmotor. Das ist auch prinzipbedingt beim Saugmotor und kein ausgedachter Wert meinerseits.

Turbomotoren streuen oft eher etwas nach oben, trotzdem ist der Leistungsverlust da nicht so gravierend. Schau mal in die Dauertests nach 100.000 km und mehr. Da wird oft noch eine Leistungs- und Beschleunigungsmessung vorgenommen und die sind nicht schlechter oder gar minimal besser als bei Km-Stand 0.
Ich kenne es von den 2.0 TFSI aus den GTI-Foren. Die gechippten Kisten mit teilweise 350 PS haben dann bei 120.000 km z.B. auch nicht nur noch 300 PS.

@Tzk:
Ah okay. Dann habe ich deine Aussage nur falsch interpretiert

 

[ole88]

Meine agr hab ich dicht gemacht, so ne scheise brauch ich nicht

 

[Tzk]

Meine agr hab ich dicht gemacht, so ne scheise brauch ich nicht

Meine war am Diesel "Dauerdefekt", die Druckdose hatte sich verabschiedet und wurde abgeklemmt...
Mittlerweile kann man die ja nichtmehr an allen Motoren einfach so außer Betrieb setzen.

Mein 1.8T hat gottseidank zwar Nockenwellenverstellung, Egas und Sekundärluftsystem aber keine AGR. Glück gehabt

 

[Teppich16]

@Tzk:
111 PS/Liter beziehen sich sicher auf irgendeinen älteren Civic Type R. Die haben aus 1.6 Litern ca. 180 PS geholt. Aber eben auch mit viel Drehzahl.

 

[justNasT]

>100PS/l gabs doch vor 2010 schon oft genug bei Saugern.

Natürlich nicht unbedingt in der breiten Masse, macht dort aber auch nicht wahnsinnig viel Sinn.

 

[Tzk]

@Tzk:
111 PS/Liter beziehen sich sicher auf irgendeinen älteren Civic Type R. Die haben aus 1.6 Litern ca. 180 PS geholt. Aber eben auch mit viel Drehzahl.

Dachte ich mir...

Wobei Nm/Liter eher interessant ist. 110Nm/Liter sind schon ein seeeehr guter Wert.

 

[vpower]

Jucken wen, wenns getriebe schön kurz ist?

 

[Jaimewolf3060]

Was ich aber nicht ganz so verstehe. Warum verkoken die ganzen FSI Motoren?
Liegt das an unsauberer Verbrennung oder an was?


MfG Jaimewolf3060

 

[shaqiiii]

das ist doch kein reines FSI Problem sondern ein Direkteinspritzer Problem durch alle marken weg.

 

[Teppich16]

Jucken wen, wenns getriebe schön kurz ist?

Keine Kritik, nur eine Anmerkung.
Mehr spezifische Leistung gibt es eben nur über Drehzahl oder Füllgrad.

 

[Tzk]

@Jaime

Ganz einfach:
1. Das AGR pumpt während Teillast schön schmodderige Luft durch den Ansaugtrakt.
2. Der schmodder setzt sich an den Wänden ab
3. Die Luft kommt in den Brennraum, dort wird der Sprit hinzugegeben

Der Unterschied zum Saugrohreinspritzer ist der, das der Saugrohreinspritzer das Benzin mit durch den Ansaugstrakt schickt.
Das "spült"/reinigt die Wände, da das Benzin permanent die Wände abwäscht. Beim Direkteinspritzer geht das logischerweise nicht, da die Einspritzdüsen ja erst im Brennraum sitzen.

Moderne Diesel (z.b. TDI) haben das Problem mit der verkokten Drosselklappe ja auch, wenn man die AGR nicht stilllegt. Das ist natürlich nicht legal machbar, fällt aber beim Tüv eh nicht auf.

 

[Teppich16]

Der Unterschied zum Saugrohreinspritzer ist der, das der Saugrohreinspritzer das Benzin mit durch den Ansaugstrakt schickt.
Das "spült"/reinigt die Wände, da das Benzin permanent die Wände abwäscht. Beim Direkteinspritzer geht das logischerweise nicht, da die Einspritzdüsen ja erst im Brennraum sitzen.

Ich meine, es ist weniger eine reinigende Wirkung, sondern mehr die gesenkte Temperatur in dem Bereich durch die Saugrohreinspritzung. Das hat mir zumindest ein Maschinenbauer so erklärt.

 

[berni93]

Die Direkteinspritzer neigen auch eher zu einer rußhaltigen Verbrennung als ein Saugrohreinspritzer.

 

[Geforce3M3]

Ich meine, es ist weniger eine reinigende Wirkung, sondern mehr die gesenkte Temperatur in dem Bereich durch die Saugrohreinspritzung. Das hat mir zumindest ein Maschinenbauer so erklärt.

Mehr Hitze sorgt für einen besseren Reinigungseffekt. Spüle doch mal Geschirr mit kaltem und einmal mit heißem Wasser.
Ein näheres Beispiel an der Motorentechnik: Die Dinger laufen heute nicht umsonst auch mit einer gezielt höherer Temperatur wie noch alte Motoren, um weniger Abgase auszustoßen.
Im Kraftstoff sind Additive, die für die Reinigung verantwortlich sind. Der Kraftstoff allein macht es nicht, genau wie Additive im Motoröl sind, die zur Reinigung zuständig sind, da ebenfalls das Öl alleine nicht reichen würde. Das weißt du aber ja selbst.
Nicht nur durch mehr Kraftstoff wird beim "Freiblasen" beim nicht Direkteinspritzer solche Rückstände mitverbrannt, sondern auch durch die dadurch resultierende höhere Temperatur in dem Bereich. Wenn das Benzin hier auf heißes Metall und Kunststoff trifft, wird es die Oberfläche besser reinigen, wie wenn die Oberflächen kälte(r) sind.
Die Direkteinspritzer verkoken ja gerade bei viel Stadtverkehr noch schneller.

Wenn es so wäre wie dein Maschinenbauer dir erklärt hat, dann würden ja vor den Einspritzventilen im Saugrohr z.B. vor der Drosselkappe weniger Ablagerungen bestehen, wie danach, da ja angeblich nicht primär der Kraftstoff zur Reinigung beiträgt, sondern die geringere Temperatur. Dabei sieht man doch bei jedem Motor mit Saugrohreinspritzung den man zerlegt bzw. dessen Ansaugtrakt, dass im Bereich ab der Einspritzventile die Kanäle meist sichtbar sauberer sind wie im Bereich davor.
Wenn der Motor sogar gepflegt wurde, selten Kurzstrecke gesehen hat usw. sind die Kanäle im Bereich ab ESV nämlich sogar "blank" oder zumindest wirklich halbwegs sauber, davor aber je nach Laufleistung mit zumindest einer leichten oder auch stärkeren Schicht Ablagerungen oder Schmiere durch angesaugten Ölnebel der KGE versehen.
Zumindest meine Herleitung als nicht Maschinenbauer.

 

[Teppich16]

Das Gespräch war leider nur zwischen Tür und Angel, ich werde das nochmal in Erfahrung bringen, was er genau meinte

e:
Die reinigende Wirkung des Kraftstoffs ist natürlich auch ein Faktor. Sorry, wenn das missverständlich war.
Vielleicht bekomme ich ja zeitig eine Antwort.

 

[Tzk]

Mich (als Maschinenbauer) würde die technische Erklärung deines Kumpels ebenfalls interessieren

 

[Teppich16]

Wie gesagt, ich werde das mal nachreichen, wenn ich da eine Antwort erhalten habe. Im Netz gibt es leider wenig zufriedenstellende Antworten.
Interessant für eine Reinigungswirkung wäre für mich nun aber, wie viel Benzin denn in einem Moment am Ventil vorbei kommt im Verhältnis zur Luft bzw. Luft mit zurückgeführtem Abgas.
Eine Menge x an Benzin kann ja nicht beliebig viele potenzielle Ablagerungen abwaschen.
Kann da jemand vielleicht etwas zu den Vorgängen sagen? Das würde mich wirklich interessieren

 

[Geforce3M3]

Wie gesagt, ich werde das mal nachreichen, wenn ich da eine Antwort erhalten habe. Im Netz gibt es leider wenig zufriedenstellende Antworten.
Interessant für eine Reinigungswirkung wäre für mich nun aber, wie viel Benzin denn in einem Moment am Ventil vorbei kommt im Verhältnis zur Luft bzw. Luft mit zurückgeführtem Abgas.
Eine Menge x an Benzin kann ja nicht beliebig viele potenzielle Ablagerungen abwaschen.
Kann da jemand vielleicht etwas zu den Vorgängen sagen? Das würde mich wirklich interessieren

Wenn einmal richtig starke Ablagerungen bestehen, dann hilft auch kein Benzin mehr. Dann muss man zerlegen und selber ran.
Aber das habe ich auch nicht behauptet, es ging um etwas anderes, steht ja oben.
Und zu dem was ich geschrieben habe: Dafür muss man es nicht komplizierter machen, als es ist. Ich weiß ja nicht, wieviele Motoren du im Leben schon aufgemacht hast. Dann erübrigt sich die Frage. Bei den neuen Motoren mit Abgasrückführung usw. ist das natürlich wieder etwas anderes. Unser 5er (aktuelle Generation) war nach ca. 35.000 Kilometern auch schon so zu, dass er nicht mehr richtig lief. Saugrohr etc. musste demontiert und gereinigt werden. Super Sache...

 

[Domii666]

Hat hier jemand nen mx5 nb?


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[Teppich16]

Wenn einmal richtig starke Ablagerungen bestehen, dann hilft auch kein Benzin mehr. Dann muss man zerlegen und selber ran.
Aber das habe ich auch nicht behauptet, es ging um etwas anderes, steht ja oben.
Und zu dem was ich geschrieben habe: Dafür muss man es nicht komplizierter machen, als es ist. Ich weiß ja nicht, wieviele Motoren du im Leben schon aufgemacht hast. Dann erübrigt sich die Frage. Bei den neuen Motoren mit Abgasrückführung usw. ist das natürlich wieder etwas anderes. Unser 5er (aktuelle Generation) war nach ca. 35.000 Kilometern auch schon so zu, dass er nicht mehr richtig lief. Saugrohr etc. musste demontiert und gereinigt werden. Super Sache...

Ich selber leider nicht, so viel handwerkliches Geschick traue ich mir nicht zu. Habe wohl einen guten Bekannten mit eigener Werkstatt, der auch echt viel an Motoren schraubt.
Aber ich möchte gerne etwas darüber erfahren, einfach aus Interesse. Wenn jemand das auch noch gut erklären kann, umso besser