[Sammelthread] Automobile

[Geforce3M3]

Ganz einfach: Die Gänge sind alle etwas länger übersetzt, der 6. deutlich länger.
Vorher hatte ich das Problem, dass ich bei 240 (GPS 235) kurz vorm Begrenzer in den 6. schalten musste, da fehlte dann Leistung und er wurde nicht mehr schneller.
Jetzt kann ich den 5. bis 260+ ziehen.

Aktuell allerdings nicht drin, da ein Vorkat im Hauptkat sitzt ^^

Sollte ich mir Downpipes bauen und 200 Zeller reinsetzen, oder wieder normale Keramikkats?
Letztere kosten für beide Bänke 450€ zusammen und den heilen aus einer Bank könnte ich für 160-170€ verkaufen. Also unter 300€ für neue Kats für beide Bänke.
Downpipes kosten ja mindestens mal eben das Doppelte...

Also irgendwie kapiere ich die Antwort nicht. Er fragt warum die Beschleunigung mit dem längeren Dieselgetriebe besser wird und die Antwort darauf lautet, weil es länger übersetzt ist?

Dann hast du eine bessere Vmax, aber insgesamt doch erst einmal keine bessere Beschleunigung. Die wird grundsätzlich gesehen schlechter. Aber es kommt natürlich auf den Einzelfall an...
In so einem Fall, also wenn die Vmax nicht mehr ausreicht und das Auto eigentlich noch mehr könnte, nimmt man doch eigentlich ein länger übersetztes Differential.
Aber die Zugkraft am Rad wird mit längerer Übersetzung immer geringer. Im ersten (und am kürzesten übersetzten) Gang ist sie doch am höchsten. Gerade deshalb sind heutzutage einige Autos im ersten Gang limitiert, was die Drehmomentabgabe des Motors betrifft.
Mal abgesehen von Verlusten, ist das eine ganz einfache Rechnung.
Nehmen wir als Beispiel ein Motordrehmoment von 400 Nm bei gegebener Drehzahl, mal den ersten Gang mit z.B. Übersetzung 3,7 und dann die Achsübersetzung mit 3,2 macht 4736 NM an der angetriebenen Achse, bzw. 2638 Nm Zugkraft pro Rad.
Das Diff wirkt dabei als konstanter Multiplikator, die Gänge sind logischerweise Variabel. Jetzt kann man ausrechnen, wenn z.B. der erste Gang nur noch eine 2,4 (längere) Übersetzung hat, was dann folgt...

Ein längeres Diff hat aber auch einen Nachteil: Höhere Drehzahlsprünge da man bei gleicher Geschwindigkeit in niedrigeren Gängen unterwegs sein kann und oftmals sind die unteren Gänge untereinander höher abgestuft.

Problem ist wieder wenn der Motor keine Drehzahlsau ist und die Maximalleistung nicht im hohen Drehzahlbereich liegt, dann kann eine (zu) kurze Übersetzung auch wieder schädlich für die Beschleunigung sein, mal völlig unabhängig von den Gangwechseln.
Und wenn die Vmax wichtig ist, dann sollte der letzt genutzte Gang möglichst 1:1 übersetzt sein und damit direkt. Damit sind die Verluste im Getriebe geringer.

Um jetzt zurück auf die Antwort zu kommen:

Wenn vorher im 6ten Gang Leistung gefehlt hat, dann war der schlicht zu lang übersetzt. Z.B. nen Schongang mit 0,x. Soweit ja alles klar.
Jetzt ist der 5te Gang länger übersetzt. D.h. im 5ten Gang kannst du nun mehr Vmax erreich wie zuvor, dafür bietet der 5te aber auch weniger Zugkraft am Rad und zwar genau um den Betrag, wie er länger übersetzt ist. Also wenn er z.B. 20% länger übersetzt ist, hast du auch 20% weniger Power am Rad. Die Beschleunigung wird schlechter, aber mehr Vmax ist drin.

Vielen Dank für die Antwort.

Mich stört das Fahrverhalten eigentlich nicht, nur wundert es mich, das BMW in diese Richtung geht.
Welchen Vorteil hat das Ganze überhaupt? Mit dem negativen Lenkrollradius hat man doch auch einen guten Geradeauslauf und ein stabiles Verhalten beim Bremsen.

Das bewirkt z.B. einen noch besseren Geradeauslauf und mehr Feedback in der Lenkung.

 

[Format a]

Mit 170PS sind keine 258km/h in einem normalen Fahrzeug möglich. Warum? -> Weil Physik.

Als mein Hund diesen Satz gelesen hat, ist er verrückt geworden und hat vor Wut den Monitor gebissen.
Zu seiner Verteidigung muss ich sagen, er hat wenigstens die Maschinenbau-Bücher meines Bruders von außen gesehen.

Und welche tiefere metaphysische Bedeutung steckt eigentlich hinter der inhaltslosen Satzmißgeburt "Warum? -> Weil Physik."?

 

[Inso]

Bin mit dem Verbrauch meines insignias echt zufrieden. Für 195 PS kann man nicht meckern.
Ups, ist sehr verwackelt, da steht 6.0 Liter



Gesendet mit meinem Huawei Mate S

 

[8800GT]

Sollst ja auch nicht mit 175/50 R13 herumfahren, die Zeiten sind vorbei.

Mindestens 13.25 Zoll. Vllt sind es sogar 14.

 

[Teppich16]

Als mein Hund diesen Satz gelesen hat, ist er verrückt geworden und hat vor Wut den Monitor gebissen.
Zu seiner Verteidigung muss ich sagen, er hat wenigstens die Maschinenbau-Bücher meines Bruders von außen gesehen.

Und welche tiefere metaphysische Bedeutung steckt eigentlich hinter der inhaltslosen Satzmißgeburt "Warum? -> Weil Physik."?

Für die allermeisten PKW trifft diese Aussage ja auch zu.
Wenn man beispielhaft ein Fahrzeug mit einem relativ günstigen Luftwiderstand annimmt, also cW von 0,30 und Stirnfläche von 1,9 qm, Masse 1.400 kg.
So ein Fahrzeug bräuchte schon ca. 205 PS am Rad für 258 km/h.
Selbst mit einem cW von 0,25 bräuchte es dann noch ca. 175 PS am Rad.
Ich weiß leider nicht, mit was für einem Faktor man dann die Motorleistung errechnet. Ich hätte näherungsweise für die Verluste im Antriebsstrang ca. 10% beim Frontkratzer und ca. 12-15% bei Transaxle angenommen.

Ein Motorrad ist für mich aber auch ein Fahrzeug und das schafft mit 170 PS locker die 258 km/h

 

[Geforce3M3]

Man kann das in Prozent allgemein nicht so gut ausdrücken. Sagen wir mal wir haben einen Motor mit 300PS und Heckantrieb und es gehen angeblich 14% verloren.
Das wären dann 42PS und somit ca. 31 kW. Diese 42PS gehen ja nicht verloren, sondern die Energie wird in Wärme umgewandelt. 31 kW Wärme auf Getriebe und Differential verteilt, würde ohne extra Kühlung für die Teile im Hitzetod enden. Klar gibts Getriebeölkühler, aber die Serienteile würden da nicht mehr langen.

Was wäre nun, wenn wir den Motor von 300 auf 500PS aufblasen? Sind es dann immer noch 14% die verloren gehen?
Das wären dann schon 70PS und somit 51 kW. Also, natürlich nicht. Denn dann würde auf einmal mehr Leistung vom Antriebsstrang geschluckt werden. Diese Prozentangaben ändern sich also auch mit der Leistung, so allgemein kann man nicht wirklich sinnvoll angeben.

Und wenn Prüfstandsergebnisse gezeigt werden z.B. von Rollenprüfständen, die eine Motorleistung von 300PS angeben und eine Radleistung von 250PS, dann ist die Radleistung nicht das, was man sich darunter vorstellt und auch die Schleppleistung ist nicht der Verlust bis zum Rad, um es kurz zu machen. Am Rad kommen schon mehr PS an, der wirkliche Verlust ist viel geringer.

 

[Roach13]

Bin mit dem Verbrauch meines insignias echt zufrieden. Für 195 PS kann man nicht meckern.
Ups, ist sehr verwackelt, da steht 6.0 Liter

Anhang anzeigen 365205

Gesendet mit meinem Huawei Mate S

langstrecke 120 tempomat?

 

[Inso]

Täglicher Arbeitsweg:
10km Landstraße (100-120kmh), 20km Autobahn (fast ausschließlich auf 120 begrenzt, Tempomat 130-140kmh), 10km Landstraße (auf 120 begrenzt, Tempomat 130kmh).
Und halt das bisschen Stadtfahrten zum Einkaufen und co.

Bei Langstrecke mit Tempomat 120 würde ich wohl unter die 6 Liter kommen. Schätze mal 5 bis 5,5.

 

[Roach13]

ach du hast einen diesel? zumindest lt. drehzahlmesser.

 

[Inso]

Japp, Diesel

 

[ItsFun]

Ich biete 6,53 L Durchschnittsverbrauch an mit einem 3.0L 6-Zyl. Benziner 272PS. Allerdings auch 80% Autobahn Österreich / Italien Tempomat ~ 130 km/h. Mit 60L SuperPlus kam ich 896 km weit.

 

[Inso]

Uih, guter Wert

 

[Roach13]

120 tempomat langstrecke ab komme ich auch mit 6,5 liter hin. rekord waren mal 6,2. kurzstrecke, stadt und 160 + säuft er halt. kann ich aber mit leben bei einmal tanken alle ca. 4 wochen.

 

[Drimacus]

@itsfun: na toll, mit Standgas quasi!

 

[vpower]

Man kann das in Prozent allgemein nicht so gut ausdrücken. Sagen wir mal wir haben einen Motor mit 300PS und Heckantrieb und es gehen angeblich 14% verloren.
Das wären dann 42PS und somit ca. 31 kW. Diese 42PS gehen ja nicht verloren, sondern die Energie wird in Wärme umgewandelt. 31 kW Wärme auf Getriebe und Differential verteilt, würde ohne extra Kühlung für die Teile im Hitzetod enden. Klar gibts Getriebeölkühler, aber die Serienteile würden da nicht mehr langen.

Was wäre nun, wenn wir den Motor von 300 auf 500PS aufblasen? Sind es dann immer noch 14% die verloren gehen?
Das wären dann schon 70PS und somit 51 kW. Also, natürlich nicht. Denn dann würde auf einmal mehr Leistung vom Antriebsstrang geschluckt werden. Diese Prozentangaben ändern sich also auch mit der Leistung, so allgemein kann man nicht wirklich sinnvoll angeben.

Und wenn Prüfstandsergebnisse gezeigt werden z.B. von Rollenprüfständen, die eine Motorleistung von 300PS angeben und eine Radleistung von 250PS, dann ist die Radleistung nicht das, was man sich darunter vorstellt und auch die Schleppleistung ist nicht der Verlust bis zum Rad, um es kurz zu machen. Am Rad kommen schon mehr PS an, der wirkliche Verlust ist viel geringer.

Also Energie in Wärme klingt mir arg komisch.... Klar hat man gewisse 'reibungsverluste' die durchaus das Getriebe erwärmen, für mich als un-studierter dummi, ist der größte 'antriebs Verlust ' der Verlust der entsteht um den antrieb überhaupt in Bewegung zu halten, bzw zu beschleunigen.

Je mehr und je schwerere Teile im antrieb, desto höher der Verlust. Deswegen hat ein 3 Liter r6 im antrieb auch mehr Verlust als beispielsweise ein integra. 2Kolben mehr, 15kg schwungscheibe, dickes 'drehmoment aushaltendes' getriebe, kardan, extra diff, dickere antriebswellen.

Der teg hat n 'mini' getriebe inkl diff, original ne 6kg schwungscheibe und dünne antriebswellchen.

Das Gewicht der Felgen spielt ebenso eine Rolle.

 

[Borstii]

M3. Darauf wollte ich hinaus. Absolut gemessen kann der mit langem Getriebe doch nicht besser gehen

 

[Geforce3M3]

Also Energie in Wärme klingt mir arg komisch.... Klar hat man gewisse 'reibungsverluste' die durchaus das Getriebe erwärmen, für mich als un-studierter dummi, ist der größte 'antriebs Verlust ' der Verlust der entsteht um den antrieb überhaupt in Bewegung zu halten, bzw zu beschleunigen.

Je mehr und je schwerere Teile im antrieb, desto höher der Verlust. Deswegen hat ein 3 Liter r6 im antrieb auch mehr Verlust als beispielsweise ein integra. 2Kolben mehr, 15kg schwungscheibe, dickes 'drehmoment aushaltendes' getriebe, kardan, extra diff, dickere antriebswellen.

Der teg hat n 'mini' getriebe inkl diff, original ne 6kg schwungscheibe und dünne antriebswellchen.

Das Gewicht der Felgen spielt ebenso eine Rolle.

Da liegst du aber mit deiner Annahme anfangs falsch. Nimm als Beispiel mal den Wirkungsgrad von einem Benziner oder Diesel. Dass was nicht umgesetzt wird in Bewegung, geht in Wärme über.
Und alles was in Bewegung umgesetzt wird, ist auch übertragene Leistung. Dass der Kurbeltrieb inklusive Schwungrad Drehmoment schluckt, dass nicht an die Räder abgegeben wird, (erst wenn man vom Gas geht) ist wieder ein anderes Thema.

Der Motor mit seinem Komponenten sowie der Antriebsstrang saugen einen Teil des Drehmoments beim Beschleunigen auf, der nicht an die Räder weiter gegeben wird. Umso mehr Gewicht und umso weiter außen es liegt, umso mehr Drehmoment wird aufgesagt. Geht man vom Gas, wird dieser Teil wieder an die Räder abgegeben.
Dass dir zumindest der Teil klar ist, habe ich ja gesehen, sei es eher für die Komplementierung nieder geschrieben.
Das der Teil auch eine Rolle spielt inklusive Felgen und Reifen ist doch klar, aber man muss ja nicht bis in die Details nun zerlegen, das fand ich übertrieben. Es ging nur darum, dass nicht z.B. 14% Verlust entstehen, auch wenn das X mal im Internet zu finden ist, macht es das nicht richtiger.

 

[e30t]

antriebs Verlust ' der Verlust der entsteht um den antrieb überhaupt in Bewegung zu halten , bzw zu beschleunigen.

Wo ist denn da der Verlust? Die Beschleunigung der Teile als solche ist ja gerade die "Leistung" und kein Verlust.

Edit: Zu spät -.-

 

[Geforce3M3]

Das ist der Grund warum die Erleichterung des Kurbeltriebs sowie speziell des Schwungrads (da die Masse hier weiter außen liegt) für eine bessere Beschleunigung sorgen kann, ohne aber dass der Motor mehr Drehmoment liefert. Denn die Komponenten ansich liefern logischerweise kein Drehmoment, wie z.B. das Schwungrad.

Wenn man beschleunigt, saugen die Teile Drehmoment des Motors auf. Speziell das Schwungrad. Der Teil der vom Schwungrad aufgesaugt wird, kann nicht an die Räder weiter gegeben werden. Also X Nm. Erleichtert man nun das Schwungrad, saugt es weniger Drehmoment auf.
Abermals der Teil der nun weniger aufgesaugt wird, wird an die Räder weiter gegeben, die Kiste beschleunigt besser.
Ansonsten saugt das Schwungrad für uns Rennfahrer einfach nur sinnlos das Drehmoment auf und gibt es wieder ab, sobald man vom Gas geht.
Das gleiche passiert natürlich durch einen größeren Motor mit mehr Kolben, längerer Kurbelwelle usw.

 

[vpower]

Vom Wirkungsgrad des Motors ansich hab ich ja auch nicht gesprochen. Wie gesagt, es bedarf mMn einfach eine gewisse Leistung um irgendwas anzutreiben...Also quasi den antrieb ansich. Der Überschuss kann dann genutzt werden um mit diesem jenen antrieb etwas anzutreiben.

Im ideal Fall würden ( bedarf, oder 'schluckt' der antrieb 40PS) diese 40PS genauso bestehen bleiben, wenn man den Motor um 200PS 'aufbläst'.

 

[e30t]

Man findet in der Realität bestimmt auch Fälle in denen man den Wirkungsgrad zwischen Rad und Kolben soweit erhöhen kann, dass man trotz (in deinem Beispiel) 200PS Mehrleistung weniger Verlustleistung als vorher (40 PS) hat. Know what i mean

Edit: Also den Idealfall gibt es bei solch komplexen Triebwerken einfach nicht.

 

[Teppich16]

Man kann das in Prozent allgemein nicht so gut ausdrücken. Sagen wir mal wir haben einen Motor mit 300PS und Heckantrieb und es gehen angeblich 14% verloren.
Das wären dann 42PS und somit ca. 31 kW. Diese 42PS gehen ja nicht verloren, sondern die Energie wird in Wärme umgewandelt. 31 kW Wärme auf Getriebe und Differential verteilt, würde ohne extra Kühlung für die Teile im Hitzetod enden. Klar gibts Getriebeölkühler, aber die Serienteile würden da nicht mehr langen.

Was wäre nun, wenn wir den Motor von 300 auf 500PS aufblasen? Sind es dann immer noch 14% die verloren gehen?
Das wären dann schon 70PS und somit 51 kW. Also, natürlich nicht. Denn dann würde auf einmal mehr Leistung vom Antriebsstrang geschluckt werden. Diese Prozentangaben ändern sich also auch mit der Leistung, so allgemein kann man nicht wirklich sinnvoll angeben.

Und wenn Prüfstandsergebnisse gezeigt werden z.B. von Rollenprüfständen, die eine Motorleistung von 300PS angeben und eine Radleistung von 250PS, dann ist die Radleistung nicht das, was man sich darunter vorstellt und auch die Schleppleistung ist nicht der Verlust bis zum Rad, um es kurz zu machen. Am Rad kommen schon mehr PS an, der wirkliche Verlust ist viel geringer.

Darum ja "Näherungswert". Ich rechne auch lieber mit der Radleistung, die benötigt wird. Dass die Motorleistung aber darüber liegen wird, sollte klar sein.
Gibt es denn einen Faktor oder absoluten Wert, den man etwa annehmen kann? Einfach als Richtwert. Oder muss man tatsächlich für jedes Fahrzeug individuell den "Verlust" bestimmen?
Auf dem Rollenprüfstand ist die "Schleppleistung" doch sowieso nur eine Stütze für die Berechnung der Motorleistung, oder?

 

[Geforce3M3]

Die Verluste dort entstehen durch Reibung, nicht dadurch, dass die Teile erstmal losgebrochen werden müssen bzw. man sie erstmal andrehen muss.
Und die Reibung erzeugt dann wieder Wärme. Der nicht genutzt Teil geht am Ende komplett in Wärme über. Deshalb wird ein Diff auch so schweineheiß.

Den zweiten Teil deines Posts sehe ich fast genau so, aber nicht ganz. Habe ich ja schon weiter oben geschrieben.
Energieerhaltungssatz. Soll jetzt nicht klugscheisserich klingen, aber ick muss los min Freund. Es kann am Ende nix komplett weggeschluckt werden. Bzw. der geschluckte Teil geht in Wärme über. PS in kW Wärmeenergie, genau so.

 

[vpower]

Man findet in der Realität bestimmt auch Fälle in denen man den Wirkungsgrad zwischen Rad und Kolben soweit erhöhen kann, dass man trotz (in deinem Beispiel) 200PS Mehrleistung weniger Verlustleistung als 40 PS hat. Know what i mean

Ja, an meinem tek beispielsweise. 3,6kg schwungscheibe, 0,6kg riemen scheibe und anbei keine Klima und servo. (+ziemlich leichte Felgen).

In Zahlen kein Plan, denke aber schon dass da ein wenig was bei rum gekommen ist.

 

[e30t]

Klingt nach Racecar Fährst du damit eigentlich auch Trackdays oder nur Landstraße ballern?

 

[terrorhai]

@Geforce3M3: Gut, dann sagen wir es mal anders: Popometer hat keine Verschlechterung gespürt. Die Gänge 1-4 liegen max 10kmh über den vom alten Getriebe, erst ab Gang 5 wird es länger.
Außerdem habe ich in dem Zuge ja noch die Software angepasst.

 

[Geforce3M3]

Ja, an meinem tek beispielsweise. 3,6kg schwungscheibe, 0,6kg riemen scheibe und anbei keine Klima und servo. (+ziemlich leichte Felgen).

In Zahlen kein Plan, denke aber schon dass da ein wenig was bei rum gekommen ist.

Jo, im Tek gehört das auch so. Und ein leichteres Schwungrad etc. erlaubt auch sportlichere Gangwechsel. Denn beim Runterschalten muss weniger Schwungmasse nach oben befördert werden, d.h. die Anpassung der Drehzahl erfolgt viel schneller. Dazu profitieren wir 4 Zylinder Fahrer viel mehr von der Erleichterung. Das Gewicht des Schwungrads steht natürlich in anderer Relation zu dem ohnehin leichteren Motor, wie z.B. beim Reihensechszylinder.

 

[mastergamer]

Bei Langstrecke mit Tempomat 120 würde ich wohl unter die 6 Liter kommen. Schätze mal 5 bis 5,5.

Laut anzeige schaffe ich das mit unserem (sauger!) Benziner auch
Also 5.5L/100km

 

[Borstii]

Jo, im Tek gehört das auch so. Und ein leichteres Schwungrad etc. erlaubt auch sportlichere Gangwechsel. Denn beim Runterschalten muss weniger Schwungmasse nach oben befördert werden, d.h. die Anpassung der Drehzahl erfolgt viel schneller. Dazu profitieren wir 4 Zylinder Fahrer viel mehr von der Erleichterung. Das Gewicht des Schwungrads steht natürlich in anderer Relation zu dem ohnehin leichteren Motor, wie z.B. beim Reihensechszylinder.

Das Erleichtern des Schwungs an meinem Sporcht zB hat sich richtig gelohnt. Leider fehlt der direkte Vergleich, weil es erstens übern Winter hin geschah und zweitens eben auch direkt die Klima rausgeflogen ist.

Alles in allem würde ich es aber genau so wieder machen. Ganganschlüsse sind etwas schneller möglich, aber viel wichtiger, das wirkt alles "fluffiger", das Ansprechverhalten auf kurze Gasstöße ist deutlich schöner, freier.

Rest halt wie bei vpower, kleinere Felge als original, deutlich leichter ohnehin, Klima raus und neues Getriebe. Macht in Summe .... viel mehr Spaß als ohenhin schon zuvor

 

[e30t]

Ich schätze dass 90% der Fahrer mit einem leichten Auto wie z.B. dein Sport oder VPowers Tegra auf engen Landstraßen oder auf Pässen schneller sind als mit modernen Supersportlern. Sind einfach VIEL zu fett geworden die Dinger...