[Sammelthread] Der große Mobilitätsthread

[sidewinderdxii]

Und in Software kann man sowas nicht einbauen?

Dann steht er auf freier Strecke und kommt nicht mehr weg.

 

[KannsteKnicken]

Also genauso wie wenn der TF ausfällt.

 

[underclocker2k4]

Und in Software kann man sowas nicht einbauen?

Sowas nennt man Watchdog. Ist seit Dekaden in wichtigen Systemen eingebaut.

 

[pillenkoenig]

Ist bestimmt sogar zig mal in all den Systemen in seinem Zug vorhanden.

 

[sidewinderdxii]

Also genauso wie wenn der TF ausfällt.

Ja aber da wird im Notfall, wenn der Tf nicht wieder zu Bewusstsein kommt oder nicht mehr dienstfähig ist, ein anderer Tf und fährt weiter. Ist ein Zugbegleiter im Fahrzeug, gehen die auch nach vorne und schauen nach dem rechten und die können zumindest die Leitstelle erreichen, die uns zur Not per GPS orten können (wie soll der Zugbegleiter auch die Position nennen, wenn er die Kilometrierung nicht sieht, weil man gerade daran vorbei ist?

 

[pillenkoenig]

Das könnte der andere TF dann ja ganz bequem von remote machen.

Es muss ja nicht in absolut jedem Fall vollautonom funktionieren. Eine Hand voll TFs mit Controller machen das dann schon.

 

[sidewinderdxii]

Remote ist in einem Sicherheitsrelevanten Bereich eine schlechte Idee, damit wäre das System potentiell angreifbar. In Flugzeugen sitzen ja auch nicht ohne Grund ich Piloten, wäre ja auch Remote möglich 😉

 

[underclocker2k4]

echt?

General Atomics MQ-9 – Wikipedia

de.wikipedia.org

Liliputaner?

 

[sidewinderdxii]

Ja nee is klar, wir reden von Personenzüge, ich erwähne, das in Flugzeugen nicht umsonst Piloten sitzen und du kommst mit einer Drohne🤦‍♂️

 

[pillenkoenig]

Ah stimmt. Darum gibt's überall die Bahnwärterhäuschen: damit dann ein lokaler, zuverlässiger Arbeiter die Weichen stellt. Irgendwie remote wäre ja angreifbar...

Sei mal ehrlich: was ist gefährlicher: wenn eine Kampfdrohnen oder ein Zug remote gekapert werden?

 

[Tundor]

Also das mit Flugzeugen zu vergleichen ist ja jetzt wohl wirklich Quatsch. Die Netzabdeckung der Bahn kann sichergestellt werden und Sicherheitssysteme so implementiert werden, dass die Kiste anhält. Der Zug fällt ja nicht vom Himmel.

 

[underclocker2k4]

@sidewinderdxii
Wo ist das Problem?
Bei den ersten Autos hat man gesagt, nicht schneller als 30 oder sowas, weil es danach die Leute zerfetzt.
Bei den ersten Flugzeugen hat man gesagt, wird nie ein normaler Mensch mit fliegen. Das war alles Militär only.
Würdest eine Boing 747 Otto Lilienthal hinstellen, würde der einen fragen, ob man irre ist und so nen Ding 1. normale Menschen und dann auch noch so viele zu packen. (und der war Vorreiter seiner Zeit, ein Pionier)

Das Militär hat in vielen Bereichen den Grundstein gelegt. Auch Düsentriebwerke waren erstmal militärisch, bis man das adaptiert hat.

 

[sidewinderdxii]

Die Stellwerke arbeiten nichtnüber Funk bzw. das Internet. Da werden über optische Leitungen schaltkreise geschaltet. War übrigens auch ein Problem, als letztes Jahr, Kabeldiebe, statt der Kupferkabel die Glasfaserkabel gekappt haben. Das zusammenfrickeln der Glasfaserkabel hat länger gedauert als das ersetzen der Kupferkabel gedauert hätte.

 

[Techlogi]

Fährt man auf einer Schiene lang, wo außer Gas/Bremse eigentlich nichts gemacht werden kann, dann hält sich die Menge an Ereignisse wo man durch menschliche Reaktion an Gas/Bremse mehr hätte erreichen können als ein blöder Automatismus einfach sehr in Grenzen.

Ich denke das ist ein ganz entscheidender Punkt: Es gibt einen klar definierten Streckenverlauf sowie Kreuzungspunkte (Weichen oder Bahnübergänge) mit anderen Strecken und vor allem weiß ein zentrales System wer wann wo unterwegs ist und macht gewissermaßen die Routenplanung. Keine Müllabfuhr, die umfahren werden muss, keine anderen (langsameren/schnelleren) Verkehrsteilnehmer, deren Fahrt das System nicht kennt, keine unvorhergesehene Streckenänderung durch Baustellen, etc.. Vereinfacht ausgedrückt muss der Zug nur um X Uhr mit Y Geschwindigkeit von A nach B fahren und dabei auf Events wie z.B. Hindernisse auf der Strecke reagieren (in dem Fall also Bremsen).

Man schaue sich nur die Entwicklung des hochautomatisierten Fahrens im Straßenverkehr der letzten 10 Jahre an und da hat es nicht nur viel mehr äußere/unvorhergesehen Ereignisse, sondern das Fahrzeug muss die Fahrt auch selber planen.

 

[sidewinderdxii]

@sidewinderdxii
Wo ist das Problem?
Bei den ersten Autos hat man gesagt, nicht schneller als 30 oder sowas, weil es danach die Leute zerfetzt.
Bei den ersten Flugzeugen hat man gesagt, wird nie ein normaler Mensch mit fliegen. Das war alles Militär only.
Würdest eine Boing 747 Otto Lilienthal hinstellen, würde der einen fragen, ob man irre ist und so nen Ding 1. normale Menschen und dann auch noch so viele zu packen. (und der war Vorreiter seiner Zeit, ein Pionier)

Das Militär hat in vielen Bereichen den Grundstein gelegt. Auch Düsentriebwerke waren erstmal militärisch, bis man das adaptiert hat.

Und kein Mensch würde in ein Verkehrsflugzeug steigen, wo kein Pilot an Board wäre, komischerweise, würden die selben Personen in einen autonomen Zug steigen. Nun mal um die Ecke gedacht, welches Verkehrsmittel ist sicherer, der Zug oder das Flugzeug?😉

 

[underclocker2k4]

Also das mit Flugzeugen zu vergleichen ist ja jetzt wohl wirklich Quatsch. Die Netzabdeckung der Bahn kann sichergestellt werden und Sicherheitssysteme so implementiert werden, dass die Kiste anhält. Der Zug fällt ja nicht vom Himmel.

Ist da so?
Die Netzabdeckung der Bahn kann nicht sichergestellt werden. Auch die ist prinzipiell angreifbar.
Flugzeuge fliegen in der Regel hoch über dem Boden, da gibt es dann Satelliten. Damit ist die Abdeckung auch sichergestellt. Auch das System ist grundsätzlich angreifbar.

Es ging darum, dass man fürs Fliegen einen Menschen vor Ort bräuchte und das Remote nicht ginge. Drohnen werden remote only gesteuert. (bald auch ggf. autonom) Da ist kein Mensch mehr vor Ort.
Klar ist das auch ne Risikoabwägung, wenn die Drohen mal vom Himmel fällt, ist das doof, aber kein Beinbruch.
Es soll nur zeigen, dass Militärs, die schon etwas speziell sind, was Verfügbarkeit und Sicherheit angeht, sich zutrauen eine Drohen fernzusteuern, sogar über Kontinente hinweg.

Beitrag automatisch zusammengeführt: 26.01.2024

Und kein Mensch würde in ein Verkehrsflugzeug steigen, wo kein Pilot an Board wäre, komischerweise, würden die selben Personen in einen autonomen Zug steigen. Nun mal um die Ecke gedacht, welches Verkehrsmittel ist sicherer, der Zug oder das Flugzeug?😉

Aus der heutigen Sicht, ja.
Aus damaliger Sicht hat man auch gesagt, Fliegen? Seid ihr irre, wir haben doch unsere Dampfer.
Und heute? Lass ma eben nach Malle übers WE fliegen oder doch lieber mit der Concorde schnell mal nach NY, damit man shoppen kann.

Ich sage nicht, dass das Realität ist oder dass das bald ansteht. Da ist der Weg womöglich noch weiter als bei der Bahn. Es soll nur zeigen, dass das, mit dem Remote, heute schon geht. (was side ja für komplett unmöglich hält) Ich habe extra keine Spielzeugdrohne genommen, sondern eine etwas spezielle, deren Institution ein paar Ansprüche hat.

 

[sidewinderdxii]

Nochmal, welches Verkehrsmittel ist sicherer, Flugzeug oder Zug? Und wieso würde dann niemand, stand jetzt in ein autonom fliegendes Flugzeug steigen aber in einen autonom fahrenden Zug?

 

[ToppaHarley]

Ich freu mich auf Flugtaxis... sonst würde cih Auto jederzeit vorziehen egal welche Strecke.

Golem.de: IT-News für Profis

 

[pillenkoenig]

Nochmal, welches Verkehrsmittel ist sicherer, Flugzeug oder Zug? Und wieso würde dann niemand, stand jetzt in ein autonom fliegendes Flugzeug steigen aber in einen autonom fahrenden Zug?

Weil

a) die Leute potentiell Flugangst haben

b) weil das mit dem Landen bei technischen Problemen schwierig wird. Nur genau dafür sind noch Piloten an Board. Fliegen ist schon lange automatisch.

Aber einen Zug anhalten? Das ist super ez pz. Wenn da wirklich gar nicht mehr reagiert stellt man den Strom ab. Diese ganzen 'wir halten den Zug an wenn der Lokführer abkackt' system gibt's doch schon.

 

[underclocker2k4]

Nochmal, welches Verkehrsmittel ist sicherer, Flugzeug oder Zug? Und wieso würde dann niemand, stand jetzt in ein autonom fliegendes Flugzeug steigen aber in einen autonom fahrenden Zug?

Der Zug ist das sicherere Verkehrsmittel.
Weil ein autonomer Zug womöglich auch sicherer wäre.

Um dir gleich den Wind aus den Segeln zu nehmen, da ich weiß, worauf du hinaus willst,
Die Sicherheit eines Verkehrsmittels ist eine Frage der Auslegung der Statistik bzw. welchen Rahmen man legt.

Viel wichtiger ist aber der Umstand, dass du nicht verstanden hast, worum es geht.
Es geht darum, dass du dir heute nicht vorstellen kannst, dass man in einem von KI gesteuerten Zug zu steigen.

Ich habe dargelegt, dass das schon immer so war, dass man Stand "jetzt" immer gesagt hat, diese Technik kann nicht funktionieren, das wird nie gemacht und, im Fall, mit diesem Zug wird keiner fahren.
Früher hat man gesagt, Zug fahren, sowas gefährliches, machen wir nicht oder wenn, dann Schrittgeschwindigkeit. Heute fahren Millionen Menschen mit Geschwindigkeiten bis zu deutlich >200km/h.
Früher hat man gesagt, Auto? Viel zu gefährlich, da muss immer ein Sicherheitsposten mitlaufen. Und heute? Heute ballert mancher mit >400km/h über die Autobahn. (und täglich wird mit 100km/h gependelt)
Früher hat man gesagt, Flugzeug fliegen? Auf keinen Fall. Für den Personentransport? Schon 3x nicht. Und heute? Heute wird der Flieger genutzt wie der Bus. Schnell mal nen Wochenende Junggesellenabschied auf Malle rocken.
DAS ist der Punkt auf den ich hinaus will. Es geht mir nicht darum, autonome Flugzeuge zu entwickeln oder einen Vergleich Zug vs Flieger bezüglich des Themas anzustreben.

 

[sidewinderdxii]

Du weißt aber schon, dass das Risiko einen Flugzeugunfall zu erleben geringer ist, als ein Unfall bei jedem anderen Verkehrsmittel? Da kannst du mir auch tausend Erklärungen schreiben, ändert aber nichts an der tatsache. Niemand würde in ein autonom fliegenden Jet steigen, wo es technisch noch einfacher wäre, als bei einem Zug aber jeder würde sofort in einen autonom fahrenden Zug steigen. Guck dir die ganzen Zugunglücke an, an denen der Tf nicht schuld war. Davon gab es in den letzten beiden Jahren unzählige weltweit. Sei es durch Fehlverhalten anderer Verkehrsteilnehmer, wie beim Unfall in der Tschechei diese Woche oder durch technische Mängel, wie Eschede oder Burgrain. Da kann auch die KI nicht schützen. In Burgrain wurde sogar vorher noch vor der Stelle gewarnt aber die Verantwortlichen haben die Warnung ignoriert. Ein Tf hat ein seltsames Fahrverhalten in dem Abschnitt gemeldet, die KI würde sowas vermutlich nicht spüren.

 

[Techlogi]

Warum wäre es bei einem Flugzeug einfacher? Beim Zug hast bist du an den Fahrweg gebunden, hast im Prinzip nur Gas und Bremse und der Zug kann bei einem technischem Defekt oder Schlechtwetter auch nicht runter fallen.

 

[sidewinderdxii]

Beim Flugzeug muss nur die Route eingegeben werden. Im Gefahrenfall kann man ja per Controller eingreifen, die selbe Argumentation wie beim Zug. Oder gilt das auf einmal nicht mehr?

 

[underclocker2k4]

Du weißt aber schon, dass das Risiko einen Flugzeugunfall zu erleben geringer ist, als ein Unfall bei jedem anderen Verkehrsmittel?

Ich habe ja gesagt, dass ich weiß worauf du hinaus willst.
Daher hier etwas zum Nachlesen.

Zug oder Flugzeug – Soll ich fliegen oder den Zug nehmen?

Zug oder Flugzeug? Bei einer Geschäftsreise gibt es viel zu bedenken. Hier findest du Hilfe bei der Entscheidungsfindung, ob Flugzeug oder Bahn Sinn macht.

www.getgoing.com

Die Sicherheit im Flugzeug im Vergleich zur Bahn ist ein heiß diskutiertes Thema. Und die Antwort hängt davon ab, wie Sicherheit gemessen wird. Schaut man sich Todesfälle pro Milliarde gefolgener Meilen an, dann sind Flugzeuge eindeutig sicherer. Schaut man sich Todesfälle pro Fahrt an, dann sind Züge fast sechsmal sicherer! Was aber eindeutig ist, ist, dass beide Transportarten im Vergleich zu Bus und Auto extrem sicher sind.

Ich wiederhole mich:

Die Sicherheit eines Verkehrsmittels ist eine Frage der Auslegung der Statistik bzw. welchen Rahmen man legt.

Ein Tf hat ein seltsames Fahrverhalten in dem Abschnitt gemeldet, die KI würde sowas vermutlich nicht spüren.

Auch das kann eine KI erkennen. Es gibt Analysemöglichkeiten, die kleinste Vibrationen erkennen. Es gibt weiterhin Lösungen, die sowas über den gesamten Verlauf eines Vorgangs (z.B. Strecke X fahren) über die Zeit überwachen und Anomalien detektieren kann und reagiert bei Abweichungen entsprechend.
Es gibt für sowas etliche Beispiel:
Man kann an einem Stromverbrauch einer Fertigungsmaschinen erkennen, welches Teil gefertigt wird. Wie das geht? Weil jeder Vorgang einen ganz speziellen Ablauf hat. Dieser Ablauf lässt sich in kleinsten Abweichungen im Strom ablesen.
Das kann eine "KI" leisten. Sie kann also Fremddaten interpretieren und darauf aufbauend Festlegungen treffen.

Wie gesagt, dir fehlt eine Menge technisches Wissen, um sowas bewerten zu können.

Und auch wenn ich mich wiederhole.
Das, was du heute sagst, "das setzt sich nicht durch", "das geht nicht", hat genauso ein anderer "side" vor über 100 Jahren auch schon gesagt. Und dennoch fährt der heutige "side" nicht einfach so Zug, nein der sitzt auch noch ganz vorne, es ist sein Beruf. Und so wird/kann es auch sein, dass ein "side" in 100 Jahren am Tag mit autonomen Zügen nach Frankfurt fährt um dann mit einem autonomen Flugzeug in 1h nach Los Angeles zu fliegen, kurz einen Freund besuchen und ist zum Abendbrot wieder zurück bei Mutti. Nirgends mehr hat ein Mensch das Fahrzeug bewegt.

EDIT:
Und ich muss mich nochmal wiederholen, evtl. liest und verstehst du das jetzt.
Es geht NICHT darum, hier Zug und Flugzeug zu vergleichen. Es war ein Beispiel, dass es in der Historie schon immer "Bedenkenträger" gab, egal welches Thema, und dennoch ist es Jahre/Jahrzehnte später das Normalste der Welt.

 

[sidewinderdxii]

Dennoch ist es zu weit hergeholt was du schreibst. Wie gesagt, irgendwann kommt das vollautonome fahren, das kann und werde ich nicht leugnen. Es wird nur um einiges länger dauern, als ihr es euch alle wünscht. Die Azubis, die jetzt im ersten Lehrjahr sind, müssen sich definitiv keine Sorgen machen, das KI sie ersetzen wird. Dafür müssen viele Vorraussetzungen für geschaffen werden. Am Anfang wird es teilautonom laufen, ich Zweifel, das es in meiner restlichen Berufslaufbahn flächendeckend soweit kommt, zuerst wird es jedenfalls im Fernverkehr soweit sein, da wird es dann der Unterstützung des Tf dienen. Das vollautonome fahren werden wir beide aber sicher nicht mehr erleben. Eher stellt die AFD den Bundeskanzler (wo ich hoffe, das dies niemals passiert).

 

[underclocker2k4]

Die Azubis, die du hast, müssen 50Jahre arbeiten. (zumindest solange Maschinen nicht alles machen und wir den ganzen Tag auf der Sonnenliege chillen)
Vor 30 Jahren gab es kein Internet in der Breitenanwendung. Kommunikation war ein riesen Kraftakt. Briefe schreiben war gern gesehen.
Heute kann ich vom letzten Berggipfel in den Alpen mit einem Kollegen im Grand Canyon telefonieren und es kostet nichts.
Ich muss auf Asienreise weder die Sprache noch die Schrift lernen, das regelt für mich ein Computer. (man könnte auch Smartphone sagen)
Nur mal so zur Einordnung, was in 30 Jahren technisch passiert ist.

Die Umsetzung muss am Ende auch gewollt sein, auch politisch. Aber verwechsle Umsetzung nicht mit fertigem, funktionierendem und sicherem System.

 

[sidewinderdxii]

Du vergisst dabei nur eines, wir sind in Deutschland. Die Infrastruktur ist total im Arsch, weil seit der Privatisierung 1993, nur das nötigste gemacht wurde. Das was jetzt investiert wurde, wird die flächendeckende Einführung vollautonomer Züge noch sehr lange verhindern. Nur zur Info, als die Bundesbahn 1993 privatisiert wurde, hatte sie 32 Milliarden DM Schulden und wurde entschuldet, inzwischen sind wir bei 35 Milliarden € Schulden und haben ein total marodes Netz. Bis das alles saniert idt, könnten wir beide bereits Wurmfutter sein. Letztendlich kann auch jeder froh sein, das der Börsengang nie komplett vollzogen wurde, dann wäre jetzt alles noch schlimmer als es ist.

 

[plutoniumsulfat]

Dennoch ist es zu weit hergeholt was du schreibst. Wie gesagt, irgendwann kommt das vollautonome fahren, das kann und werde ich nicht leugnen. Es wird nur um einiges länger dauern, als ihr es euch alle wünscht.

Wie kommst du auf die Idee, dass es noch viel länger dauern sollte, wenn du den technischen Background nicht verstehst?
Ich mein, ich verstehe ihn auch nicht, aber ich würde mir jetzt nicht zutrauen, überhaupt das Jahrzehnt zu nennen, ab dem die ersten Züge autonom fahren.

 

[i-B4se]

Autos fahren mittlerweile mit jeglichen Eventualitäten (Teil)autonom. Dazu zählt
- schlechter Sicht,
- mit anderen Verkehrsteilnehmern vor/neben/hinter einem,
- ständigen Änderungen im Verkehrsfluss,
- Änderungen in bestimmten Streckenabschnitten,
aber Eine Lok die Stumpf geradeaus fährt, die kann man nicht autonom fahren lassen.
Je ne ist klar.
Ist ist doch immer so, wenn es um den eigenen Job geht, dann heißt es "Das kann man nicht automatisieren/verändern"
"Haben wir schon immer so gemacht"
Und man kann sicher sein, dass die Bahnbetreiber dies schneller haben wollen als man denkt, vor allem nach den ganzen Streiks.

 

[Gekko86]

Eine sehr interessante Diskussion die hier grad läuft wirklich finde ich gut

Eventuell kann ich auch noch was beitragen, denn aus meiner Laufbahn kenne ich beide Seiten, das selber Fahren, genauso wie das Autonome / Überwachte-Fahren.
Bei der DB durfte ich verschiedene Diesel / E und ICEs bewegen und auch aufräumen wenn was im Dreck lag...
Das größte Problem (wurde ja schon angesprochen) ist nicht die technische Nichtrealisierbarkeit (dass ist heute schon möglich) sondern die Infrastruktur.
Marode, Veraltet, sehr Unterschiedlicher "Hardwarestand" und mMn die blöden Störgrößen von außen (Bäume, Autos/LKW, Schafe und Menschen)

Bei den Autonomen Systemen handelt es sich ja meist um geschlossene Systeme die auch (Bahnsteigseitig) abgekapselt sind so dass erstmal keiner reinfallen kann.
Siehe Frankfurter Flughafen / Münchner Flughafen als Beispiel.
Diese Systeme laufen Autonom nach Regeln / Sensoren etc. Soweit so gut, da wird es erst Kritisch wenn mal wieder die Fahrgäste eingreifen und Blödsinn machen. Blockieren der Türen -> dann bleibt es eh stehen ; Türen aufreißen auf der Strecke, dann ist sofort Stopp mit Stromabschaltung und Evakuierung etc. pp.

Die Wagen konnten auch bis zu einem gewissen Grad Störungen selber oder durch manuelle Befehle aus der Leitstelle beheben, aber spätestens wenn Sicherheitsrelevante Sachen passiert sind (Fahrzeug- oder Flughafenseitig) wurde ein Eingreifen vor Ort nötig.

Und dass ist auch mein Punkt den ich anbringen will. Die Passagiere sind mit die größten Einflussfaktoren. (Kennt jeder das benehmen bei S-Bahn in DT. Wo anders läuft das gesitteter ab )
Da muss (mMn) zwingend Fahrpersonal auf den Zug oder an der Haltestelle sein um den Betrieb weiterlaufen zu lassen, ansonsten hast du weiter das Problem der Unpünktlichkeit trotz deiner tollen Automatisierung.
Auch Fahrpersonal sollte an jedem Bahnhof bereitgehalten werden für solche Störungen.
Aktuell schauts ja so aus das z.B. halb Ostdeutschland von Leipzig aus gesteuert wird, da ist der Weg etwas lang für ne kleine Störung bis Erfurt z.B.

Leider ist ja auch der Wille nicht gegeben weiter voranzukommen, DB muss Gewinn machen etc. aber Geld für den Ausbau in dem Gewaltigen umfang ist nie geflossen eher Gespart worden. Und das bei beiden Bahnen sowohl Bundesbahn als auch Reichsbahn und mit der Deutschen Bahn wurde es nicht besser

Zum Abschluss:
Ich sehe als erstes, dass die U-Bahnen und dann die S-Bahnen Automatisiert werden, weil die sind relativ klein und Isoliert, das bekommt man geregelt.
Das Netz in D ist ne andere Hausnummer und selbst wenn du jetzt anfängst und Leute / Material da wäre bräuchtest du ca. 20 Jahre bis du fertig bist.
Leider fehlt da der Wille um das anzupacken..