[Kaufberatung] Festplatten + Diskussion (keine SSDs)

[[W2k]Shadow]

Nein es geht nicht um die Dichtigkeit, aber die HEs sind leiser

 

[schapy]

hab nen Versicherungsfall (Überspannungsschaden) und brauche eine schnelle USB 3.0 1TB Festplatte für den Anschluss an als NAS an einem Router. Was könnt Ihr empfehlen

hab jetzt 2 USB 3.0 Platten in die engere Wahl genommen mich verwirren jetzt folgende Daten:

Maxtor M3 2 TB vs.
Toshiba Canvio Basics 2 TB

Datenübertragungsrate 480 MB pro Sekunde — 5.120 MB pro Sekunde
Festplatten-Umdrehungsgeschwindigkeit 7.200 rpm — 5.400 rpm

die maxtor ist von den RPM die schnellere, und wird in den Erfahrungen als schnelle Platte tuituliert - aber Datenübertragungsrate spricht jetzt für die Toshiba?

 

[Davos]

Woher stammen diese Angaben? Von Amazon? Wenn du technische Daten vergleichen willst, dann suche besser nach den offiziellen Datenblättern. Die Angaben von Händlern würde ich mit Vorsicht genießen. Nicht, weil ich denke, dass sie absichtlich falsche Angaben machen, sondern einfach deshalb, weil Datenblätter richtig gelesen werden müssen. Jeder Hersteller gestaltet seine Datenblätter anders. Da gibt es ja keine Norm in Bezug auf Bezeichnungen, Abkürzungen, Reihenfolge u. s. w. Wenn ein Händler die Daten in seine eigenen Tabellen überträgt, ist das eine Fehlerquelle. Und Amazon z. B. ist nicht mal ein Fachhändler.

Die Differenz zwischen 5120 und 480 MB ist außerdem viel zu groß, als dass sie auf die unterschiedliche Umdrehungsgeschwindigkeit zurückgeführt werden könnte. Den Minimalwert des einen mit dem Maximalwert eines anderen Geräts zu vergleichen, ist sinnlos.

 

[schapy]

ich habe mir die Datenblätter mal angesehen - also beide Platten werden mit 5Gb/s Datenübertragung angegeben - ansonsten wird da auch nicht detailliert drauf eingegangen - die Angaben bei Amazon sind jedenfalls Schrott. Und auch beim hersteller findet man nicht sonderlich viele Angaben ausser USB 3.0 und 5GB/S:

https://www.seagate.com/files/maxtor-content/homepage/content/pdf/DS1879_1_1512DE_M3Portable_DE.pdf

Toshiba - Mobile Festplatten - Canvio Basics

Angaben zur Umdrehung/Cache findet man jedenfalls nicht ohne weitere - evtl. in der Preisklasse nicht erforderlich. Habe mir jetzt die Maxtor = Seagate geordert ....

 

[Pinnback]

Helium diffundiert durch Metal. Das Helium entweicht über die Jahre sowieso. Der Vorteil von Helium zu Luft ist der Reibungswiederstand. Er ist geringer.

 

[Davos]

Helium diffundiert durch Metal.

Durch welches Metall mit welcher Rate? Es gibt viele metallische Elemente und noch viel mehr Legierungen. So ein Satz verunsichert die Leute meiner Meinung nach ohne nähere Informationen. Wenn das Helium z. B. zwanzig Jahre braucht, um sich komplett zu verflüchtigen, ist die Platte eh längst aus anderen Gründen kaputt. Außerdem ist nicht gesagt, dass es, von einem Anstieg der Lautstärke abgesehen, gravierende negative Konsequenzen hätte, wenn sich das Helium verflüchtigt. Schweißnähte, Dichtungen u. s. w. dürften in Bezug auf die Verflüchtigung des Heliums das größere Problem sein. Ich schätze außerdem, dass es noch andere reaktionsträge Gase mit einer geringeren Dichte als Luft und einer geringeren Diffusionsrate als Helium gibt. Wäre Helium so problematisch, hätten sich die Hersteller auch dafür entscheiden können.

 

[Pinnback]

Heliumplatten haben alle 5 Jahre Garantie. Kein Grund zur Sorge. Helium hat 1/7 der Dichte von Luft und da sind wohl nicht mehr viele Edelgase die das toppen. Die Nutzung Helium´s wird sicher aus wirtschaftlichen Aspekten erfolgen da dies in Erdgas enthalten ist und zum Großteil daraus gewonnen wird. Nähres muss mann da wohl mal bei den Herstellern erkunden.

 

[Davos]

Hab gerade mal dort geguckt. Tatsächlich hat kein Gas in der Liste auch nur annähernd eine so geringere Dichte wie Helium. Mit Ausnahme von Wasserstoff. Aber Wasserstoff ist ziemlich reaktionsfreudig, scheidet also aus. Das nächste reaktionsträge Gas in der Liste ist Neon, aber die Dichte von Neon ist schon so hoch, dass es wahrscheinlich keinen großen Effekt hätte.

Die Nutzung Helium´s wird sicher aus wirtschaftlichen Aspekten

Naja, viel Raum für Gas gibt es in Festplatten nicht. Ich glaube nicht, dass wirtschaftliche Aspekte da eine Rolle spielen.

Aber nochmal zur Diffusionsrate: Wenn die Heliumatome das Festplattengehäuse verlassen, ohne durch Atome anderer Elemente oder Moleküle ersetzt zu werden, sinkt der Druck im Festplattengehäuse. Und Helium diffundiert durch Festkörper dreimal besser als Luft. Diffusion beruht auf der thermischen Energie der Teilchen, die abnimmt, wenn der Druck sinkt, weil die Teilchen weniger häufig miteinander stoßen. Mit sinkendem Druck gelingt es immer weniger Teilchen, besonders viel Bewegungsenergie aufzusammeln. Ich gehe davon aus, dass in der Platte kein Überdruck herrscht. Das Streben der Natur nach ausgegelichen Druckverhältnissen steht der Diffusion entgegen, oder nicht? Und im Gegensatz zu einer Zellmembran ist die Metallhülle einer Festplatte auch nicht dehnbar. Wenn das Helium aus der Platte entweicht, dann wird es möglicherweise durch den in der Luft enthaltenen Wasserstoff ersetzt, dessen Diffusionsvermögen, soweit ich mich erinnere, höher ist als das von Helium. Wobei ich gerade nicht weiß, ob es eine Rolle spielt, dass der Wasserstoff in der Luft bei Temperaturen, unter denen Computer arbeiten können, molekular ist. Falls das Helium durch Wasserstoff ersetzt wird, hätte das keinen negativen Effekt, weil die Dichte von Wasserstoff weit geringer ist als die von Helium.

Gibt es hier keinen Physiker, der das mal klären kann?

 

[besterino]

Es gibt keinen freien (ungebundenen) Wasserstoff in der Luft. Nur molekular, gerne mit unserem beliebten O, dem S oder anderen lustigen Buchstaben(kombinationen). Ist aber nicht schlimm, auch Helium wird in den Platten nicht auf "singulär atomarer Basis" unterwegs sein...

Laienhaft: auch Diffusion beruht auf unterschiedlichen "Potenzialen" bzw. "Konzentrationen" in einem Medium bzw. vor und hinter der jeweiligen Trennschicht. Hier kommen noch Effekte der "Permeabilität" (was kann sich in welche Richtung wie schnell durch die Trennschicht/Wand/Plattengehäuse bewegen) dazu, und wir wissen überhaupt nicht, womit genau das Platteninnere genau gefüllt ist (Druck/genaue Zusammensetzung des Gasgemisches usw. - da ist wohl nicht 100% Helium drin!), so dass das alles lustiges Rätselraten mit zu vielen Unbekannten ist, selbst wenn man die Formel hat...

Bin übrigens KEIN Physiker, Chemiker, Ingenieur oder was anderes anständiges.

 

[Davos]

auch Helium wird in den Platten nicht auf "singulär atomarer Basis" unterwegs sein...

Helium kommt in der Natur nicht in gebundener Form vor, auch nicht gebunden mit sich selbst. Die Elektronenschale ist mit zwei Elektronen voll besetzt und deshalb hat Helium kein Interesse an Partnerschaften.

da ist wohl nicht 100% Helium drin

100% bestimmt nicht. Aber ich wüßte nicht, was z. B. gegen 99,9% spräche. Abzüglich der Gase, die sich in den Innereien der Festplatte versteckt hielten, während die Platte mit Helium befüllt wurde. Also sagen wir mal 97%. (Das Weltraumteleskop Hubble durfte erst nach, ich glaub es waren Wochen, in Betrieb gehen, um sicherzustellen, dass es keine Gase mehr enthält. Ich glaub, das stand in Zusammenhang mit bestimmten Bauteilen, die unter sehr hoher Spannung arbeiten.)

Das Gas in der Festplatte hat wohl eine Funktion. (›Gaskissen‹?) Sonst wäre ein Vakuum ja ideal, um die Turbulenzen zu reduzieren. Im Vakuum gibt es ja keine. Überdruck wird im Gehäuse andererseits auch nicht herrschen, denk ich.

so dass das alles lustiges Rätselraten mit zu vielen Unbekannten ist

Ja. Bei mir ist es das auch.

Dass ich zwischen atomarem und molekularem Wasserstoff unterschieden habe, hatte folgenden Grund: Die Überlegung war, dass Wasserstoff zwar nur aus einem Proton und einem Elektron besteht, nur eine Elektronenschale hat wie Helium und solo wahrscheinlich nicht größer ist als Helium. Aber ich könnte mir vorstellen, dass Wasserstoff in molekularer Form größer ist als Helium. Und in Bezug auf die Größe kommt es vielleicht eher darauf an, wie weit die Elektronenschalen vom Kern entfernt sind. Aber auch das ist Spekulation, die auf Halbwissen basiert.

 

[besterino]

I stand corrected. Hast natürlich recht, dass Helium "allein" / ungebunden unterwegs ist.

 

[Pinnback]

@ Davos Das mit dem wirtschaftlichen Gesichtspunkte meine ich das es Helium auf dem Markt in ausrechender Menge verfügbar ist und somit kein großer Kostenfaktor ist.

 

[Davos]

@ Pinnback

Eigentlich war dein Beitrag in Bezug auf die wirtschaftlichen Gesichtspunkte auch eindeutig. Vielleicht hat mich dein Genitiv-Apostroph abgelenkt. Das ist mir allerdings erst gerade aufgefallen. Ne, ich hatte einfach vergessen zu schreiben, dass die benötigte Menge an Gas so gering ist, dass hinsichtlich der Kosten auch seltenere oder schwerer zu gewinnende Gase in Frage kämen. Aber die kommen ja alle nicht in Frage, weil ihre Dichte nicht wesentlich geringer ist als die von Luft.

Wir (Menschen) sollten aber auch mit dem Helium sparsam umgehen. Es ist zwar mit etwa 25% Anteil das zweithäufigste Element im Kosmos, weil es überwiegend aus der primordialen Nukleosynthese stammt, also in den ersten Sekunden des Urknalls entstanden ist, aber hier auf der Erde ist es eher selten. Und es wäre schade, wenn es nicht mehr zur Verfügung stünde, um z. B. die Supraleiter in einem Kernfusionsreaktor oder Teilchenbeschleuniger zu kühlen. Wenn ich mich recht erinnere, wird Helium dafür nämlich gebraucht.

Diejenigen unter euch, die weniger als dreißig Lenze zählen, haben noch eine gute Chance, mit Strom versorgt zu werden, der in irdischen Fusionskraftwerken gewonnen wurde. Ich habe auch noch eine geringe Chance. Aber nur noch darauf, dass irgend eine mein Leben erhaltene Maschine mit Strom aus einem solchen Kraftwerk versorgt wird. Weil der technische Fortschritt schneller ist als der ethische.

 

[Holt]

schapy, die 5Gb/s die da gerne angegeben werden, sind nur die Bandbreite der USB 3 Anbindung, die HDDs selbst schaffen vielleicht so 150 bis 180MB/s und dies auch nur auf den äußeren Spuren, auf den inneren die Hälfte. Mit realen Dateien, vor allem bei kleinen Dateien, sind die Werte noch schlechter. Welche der beiden dann jeweils schneller ist, kann ich nicht sagen und wird auch kaum aus den Angaben der Händler oder Hersteller hervorgehen.

 

[tcg]

Darf ich mal fragen warum hier keine "Seagate Enterprise Capacity" erwähnt wird ?
Die Daten an sich lesen sich sehr gut (mtbf: 2000000, non recoverable errors: 10^15, workload: 550tb/yr) und mit meinen habe ich tatsächlich keinerlei Issues gehabt.
Auch so richtig teuer (im Vergleich zu anderen) sind die nicht, so ab. 250€/8TB...
Ich hab momentan eine externe ST8000NM0055@USB und überlege gerade noch 3 zu kaufen um dann daraus ein R5 zu machen (und meine 4*ST5000NM0084 dann als Backup zu nutzen).
Selbe Frage wie Snoopy:

Ist die Besonderheit "geeignet für Dauerbetrieb" mit Vorsicht zu genießen, weil diese HDDs viel geringere Start-Stopp-Zyklen haben?

Ich habe (glaube ich) eine V4, im Netz sieht mal häufig die V5, was ist denn da der Unterschied ?
Gibts schon ne V6 oder V7 (wohl noch nicht) ?
Ist es ok eine V4 und 3 V5/6/7 im R5 zu betreiben ?

 

[Holt]

Bei der Seagate Enterprise Capacity wäre ich vorsichtig, denn für die könnte stimmen was Du von Snoopy69 zitiert hast, denn im Product Manual der Seagate Enterprise Capacity steht nichts zu den Start-Stopp Cycles, während z.B. für die normalen IronWolf angegeben ist:

10,000 average motor start/stop cycles per year

Für die alte Constellation Enterprise Nearline HDD waren nur 250 Pro Jahr angegeben:

250 average motor start/stop cycles per year.

Wie viele vertragen die neuen Enterprise Nearline HDDs von Seagate und wieso gibt Seagate dies nicht an, wie es HGST bei der HGST Ultrastar® DC HC510
(previously known as Ultrastar He10) macht, wo steht:

The drive withstands a minimum of 50,000 start/stop cycles in a 40° C environment and a minimum of 10,000
start/stop cycles in extreme temperature or humidity within the operating range.

Meistens lässt man ja die Angaben weg, wo man nicht so gut ist wie die Wettbewerber und solche HDDs sind eben nicht für Heimanwender, sondern für Unternehmen und die setzen sie dann auch in aller Regel im Dauerbetrieb ein.

 

[Michig20]

Bei meinen 4 Seagate Enterprise HDDs von 10-12TB ist der niedrigste Schwellenwert 20, genauso wie bei der Ironwolf oder Barracuda Pro.

Hier bsw. die ST10000NM0016:



Zu den Enterprise Capacity Versionen:

V4=6TB
V5=8TB
V6=10TB
V7=12TB

Inzwischen hat Seagate den Markennamen "Enterprise Capacity" durch den Markennamen "Exos" ersetzt.

 

[Swp2000]

Ich hab mir letzte Woche Donnerstag ne Ironwolf 10TB gekauft. Diese läuft seit dem Tag im Dauerbetrieb, ohne Ruhezustand im NAS.

Trotzdem ist der Wert „Power Off Retract“ von 0 auf 2 gestiegen. Hat jemand eine Erklärung was da los ist?


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[Holt]

Michig20, demnach müssten die auch mehr als genug Start-Stopp Zyklen der Spindel aushalten, nur wieso schreibt Seagate dies dann nicht ins Product Manual?

Swp2000, „Power Off Retract“ müsste bei den Seagate bedeuten, dass es unerwartete Spannungsabfälle gegeben hat als die Köpfe nicht sowieso schon geparkt waren. Das NAS wurde also sehr wahrscheinlich mindestens zweimal nicht ordentlich runtergefahren.

 

[Swp2000]

Das ist es ja, die NAS wurde nicht heruntergefahren ich habe die Ganzen Daten übertragen. Direkt nach dem Einbau war der Zähler noch auf 0. nach 3 Tagen stand der Zähler auf 2. Die NAS hatte in der Zeit ordentlich zu tun.


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[Holt]

Dann musst Du mal schauen was passiert bevor der Zähler mal wieder ansteigt.

 

[Swp2000]

Heute morgen geschaut. Ist der Zähler auf 5. Gestern Abend war er auf 2.
wie meinst du das schauen was passiert?

Komisch ist das der Load Cycle Count parallel zum Power Off retract mit steigt. Bei 5.


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[Davos]

@ Swp2000

Komisch ist das der Load Cycle Count parallel zum Power Off retract mit steigt.

Finde ich nicht komisch. Die Festplatte parkt ihre Köpfe, wenn der Strom wegbricht.

schauen was passiert

Irgendwie musst du ja versuchen, einen Zusammenhang zwischen den Ausschaltungsabbrüchen und anderen Ereignissen herzustellen. Wenn es keine durch irgend eine Software ausgelösten Ereignisse gibt, liegt es nahe, dass es entweder normal ist, dass die Ausschaltungsabbrüche parallel zu den Lade-/Entladezyklen ansteigen, oder, dass etwas mit der Stromversorgung der Platte nicht stimmt, das Netzteil defekt oder überfordert ist, etwas mit der Verkabelung nicht in Ordnung ist u. s. w. Aus der Ferne lässt sich das Problem schlecht eingrenzen.

Falls du die Smart-Werte bei dem NAS mit einem Kommandozeilentool auslesen kannst, könntest du dich benachrichtigen lassen, sobald es zu einem Ausschaltungsabbruch kommt oder den Zeitpunkt speichern lassen. Mit einem Script. Und dann mit einem Log der Aktivitäten der Festplatte vergleichen. Frag mich aber bitte nicht, wie das geht. Dafür kenne ich mich nicht gut genug aus. Außerdem würdest du das Ergebnis möglicherweise verfälschen, weil das Auslesen der Smart-Werte ja auch eine Aktivität ist.

 

[Swp2000]

Ich betitle das deswegen als merkwürdig da meine vor einem Jahr gekaufte Ironwolf dieses Verhalten nicht zeigt.
Habe heute mit dem Ironwolf Support gesprochen diese meinten dazu ich solle mit den Seatools die Platte prüfen. Das wird doch aber garnicht in dem Tool festgehalten oder irre ich mich da?

 

[Davos]

Das wird doch aber garnicht in dem Tool festgehalten oder irre ich mich da?

Das weiß ich nicht. Das Problem muss mit der Platte aber gar nichts zu tun haben. Es kann auch am NAS liegen. Ich würde googeln, ob derlei Probleme mit dem NAS bekannt sind. Vielleicht kann dir jemand anderes hier auch eher weiterhelfen, wenn du das NAS-Modell nennst. Ich kenne mich, wie gesagt, nicht mit NAS aus. Aber prinzipiell kann es auch zu einem Spannungsabfall kommen, wenn plötzlich eine andere Festplatte an die Stromschiene angeschlossen wird, an der die Ironwolf hängt. Bei meinem Computer reicht sowas schon aus. Aber der ist halt kein NAS. Insofern nützt dir die Information vielleicht nichts. Dass die Komponenten meines Rechners nur einen geringen Bruchteil der Leistung abrufen, für die das Netzteil angeblich ausgelegt ist, spielt jedenfalls keine Rolle.

 

[Swp2000]

Sorry das habe ich noch garnicht genannt. Ist eine Synology DS716+II.


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[Davos]

Okay. Da passen zwei Platten rein. Teste mal, ob das Problem verschwindet, wenn du die Platte in den anderen Schacht einbaust. Mehr fällt mir grade leider nicht ein. Ich wünsch dir viel Erfolg bei der Ursachenforschung und Beseitigung des Problems.

 

[Holt]

Das der Load Cycle Count parallel zum Power Off Retract Count steigt kenne ich sonst nur von den HGST Platten, vielleicht hat Seagate diese Verhalten bei dem Modell nun auch übernommen. Früher bedeutete der Power Off Retract Count eindeutig einen unerwarteten Spannungsabfall, also einen bei dem die HDD vorher nicht den ATA “STANDBY IMMEDIATE” Befehl bekommen hat. Was sind denn noch für HDDs in dem NAS und wie verhalten sich die Zähler bei denen? Geht das NAS nach einiger Zeit ohne Zugriffe in den Ruhezustand oder schickt es die HDD in den Ruhezustand?

 

[freezecooler]

hallo Leute,ich habe noch ne uralte SAMSUNG Spinpoint F3 HD203WI 2tb platte im Rechner die bis jetzt ihren Dienst gut tut als datengrab.
als ich die damals in meinem x99 system installiert habe gab es probleme.sie wurde einfach ncht erkannt.
anscheinend war das irgendein problem mit dem sata controller von intel.
ich hatte glück und es gab dafür ein firmware update für die platte,danach gings.
jetzt frag ich mich ob die platte mit nem 2700x und nem x470 board wieder probleme machen wird ?

 

[Holt]

Die HD203WI hat einen FW Bug der an allen SATA 6Gb/s Host Controllern zuschlägt, nicht nur an denen von Intel.