[Sammelthread] Formel 1

[gruenmuckel]

So einen Vergleich, alter V10 gegen aktuelle PowerUnit hätte ich gerne. Von mir aus in alten Chassis, aber Reifen auf aktuellem Stand.

 

[Gemini 8]

Und wie willst du dann die Energie aus dem ERS nutzen?
Dann könnte man die Batterie deutlich verkleinern weil die eh nur noch für den Turbo (als Motor gegen das Turboloch und als Generator zum Laden der Batt) zuständig ist.

EDIT:
Den Artikel muss ich gestern überlesen haben:
Motoren-Tausch für 2018: McLaren-Renault & Toro Rosso-Honda - AUTO MOTOR UND SPORT

Damit nächstes Jahr dann McL-Renault und ToroRosso-Honda. Ich bin gespannt wie gut das McL Chassis wirklich ist

da is dann wieder nur der renault motor schuld an allem, genau wie auch schon zu mcl-mercedes zeiten

 

[kalgani]

Wann war denn Mercedes war bei McL Schuld?
Hat hat man sich höchsten mal über einen kaputten Motor geärgert, aber "nie" über die Power.

Energie aus dem H-ERS?
Direkt die Hinterräder mit antreiben?
Wie jetzt halt auch schon und auch beim LMP1 Toyota...

 

[Tzk]

ich meinte mit Effizienz und Masse - NUR - den Motor

Achso... Ich ging von der kompletten Powerunit aus. Dort ist der Turbo nämlich wie oben erwähnt 40kg schwerer.
Der reine Motorblock ansich wird wohl leichter sein, einfach weil er kleiner ist und weniger Zylinder hat.

Energie aus dem H-ERS?
Direkt die Hinterräder mit antreiben?
Wie jetzt halt auch schon und auch beim LMP1 Toyota...

Ich versteh nicht so ganz worauf du hinauswillst... Hinterräder direkt antreiben wäre eine MGU-K und die wolltest du doch weglassen? Derzeit sitzt die MGU-K nur mit am Motor (vor dem Getriebe/der Kupplung) und erlaubt so zusätzlich noch eine Nutzung als Anlasser und Aufladen der Batterie beim Bremsvorgang. Direkt an der HA könnte man sie immernoch als Motor und Generator einsetzen, lediglich die Anlasserfunktion wäre passe.

 

[kalgani]

Die MGU-K nutzt die Hitze welche durch die Bremsen erzeugt wird und wandelt diese um, da hat nichts damit zu wo diese Energie verwendet wird.
die MGU-H nutzt die heißen Abgase des Turbos um Energie zu erzeugen, aber auch dies hat nichts damit zu tun wohin die Energie geleitet wird.

Die MGU-H kann aber viel mehr Energie generieren und vor allem dauerhaft, da dieses vom heißen Absag abhängig ist und nicht nur von der kinetischen Bremsenergie.

Die F1 hat keinen Anlasser, daher ist diese Option obsolete.

 

[Tzk]

Die MGU-K nutzt die Hitze welche durch die Bremsen erzeugt wird und wandelt diese um

Äh, nope. Die MGU-K wird anstatt der Bremse genutzt. Man entzieht dem System einfach Energie mittels eines Generators und bremst so die Hinterachse ab (der Generator übt ein Drehmoment auf die Kurbelwelle aus, das gegensätzlich zur Drehrichtung der Räder wirkt). Die MGU-K nutzt nicht die Hitze der Bremse, die Bremse bremst in diesem Fall einfach weniger.

Die Umverteilung klappte z.B. bei Haas nicht immer perfekt, weshalb die oft im Training beim Anbremsen abgeflogen sind. Dort wurde die Hinterachse leicht überbremst, also entweder die hydraulische Bremse nicht genug zurückgenommen oder die MGU-K hat zuviel Energie abgeführt. Folge war in sofortiger Dreher.

Die F1 hat keinen Anlasser, daher ist diese Option obsolete.

Stimmt, die Motoren haben keinen separaten Anlasser. Da die MGU-K aber derzeit am Motorblock angeflanscht und direkt mit der Kurbelwelle verbunden ist, lässt sich diese im Notfall als Anlasser missbrauchen. Und ja, die aktuellen Motoren können das sogar. Sehr nützlich, wenn der Motor mal auf der Strecke abgewürgt wurde. Es ist theoretisch sogar möglich rein elektrisch um den Kurs zu fahren, falls der Motor nicht mehr will.

 

[kalgani]

Ok was das Brake by Wire an der Hinterachse angeht hab ich mich bisher nicht so weit auseinandere gesetzt.
Das ursprüngliche KERS (MGU-K) funktioniert aber über die Hitze der Vorderbremse. (2009 - mind. 2013)

Es gab doch sogar die Option elektrisch durch die Boxengasse zu fahren, wurde aber wegen zu wenig Lärm verboten.

 

[Tzk]

Das ursprüngliche KERS was vor den V6T eingesetzt wurde hatte ebenfalls einfach nur einen Motor am Getriebe/der Kurbelwelle und wirkte damit auf die Hinterachse. Alternativ gabs meines Wissens nach mal den Ansatz eines Schwungrades statt Batteriepacket. Porsche hatte das auch mal verbaut, ist aber letztendlich wieder zu Batterien gewechselt.

Die F1 hatte noch nie Rekuperation auf der VA... Ich weiß auch nicht wie du auf das schmale Brett kommst, das die Abwärme der Bremse zur Rückgewinnung verwendet wird. Wie stellst du dir die Funktion denn überhaupt vor?

Bevor ich jetzt etliche Quellen verlinke, hier mal beispielhaft ein Artikel aus 2009 über die Wirkungsweise des KERS:
Die große Analyse: KERS für Dummys - Formel 1 bei Motorsport-Total.com

 

[kalgani]

Schwungrad hatte Williams.

KERS war definitv Bremshitzenutzung.

 

[Tzk]

Ich verweise nochmals auf den Artikel oben, dort ist explizit von einem Generator die Rede.

Theissen: "Wenn der Fahrer auf die Bremse tritt, schaltet sich der Generator zu - das kann man sich im Prinzip wie einen Fahrraddynamo vorstellen, der mitläuft und elektrische Energie erzeugt. Die geht dann in die Batterie. Wenn der Fahrer den Knopf drückt, dann wird diese Energie aus der Batterie abgerufen und in zusätzliche elektrische Leistung umgewandelt.

Wie gesagt, wie soll die warme Luft benutzt werden um daraus elektrische Energie in dem Maße zu gewinnen?
Die haben bestimmt keine Peltierelemente oder kleine Lüfterräder in die Felge gepackt...

EDIT:
Mercedes hat auf dem Prüfstand die 50% Effizienz beim Motor geknackt...
Mercedes F1 engine hits new benchmark on dyno

In den Kommentaren zum Artikel hat schon jemand gerechnet, das wären ~880ps aus dem Verbrenner + nochmal 160ps aus der MGU-K = 1040ps Gesamtleistung. Uff.

 

[kalgani]

Und was hat das dann mit bremsen und thermischer Energie zu tun?
Naja manche Sachen muss man dann doch nicht verstehen und ab sofort halte ich dem Thema dann einfach mal meine Klappe.

 

[Tzk]

Du, wir können hier gerne weiter diskutieren, an mir solls nicht liegen

Nochmal wegen der thermischen Energie:
Die Bremse wird einfach weniger benutzt wenn die MGU-K die Batterie lädt. Die dann "fehlende" Bremsleistung wird über den Elektromotor (bzw. in dem Moment Generator) erbracht. Deswegen auch MGU-K (K für Kinetic -> Bewegungsenergie). Im Prinzip machen sowohl der Generator als auch die Bremse ja nix anderes als ein Drehmoment auf den Antriebsstrang aufzubringen, das die Raddrehzahl verringert.
Faktisch ist also die Bremsenergie verwendet worden, aber halt nicht durch abgreifen der Abwärme sondern durch "Vermeidung" der Abwärme.

Die MGU-H (H -> Heat) dagegen wandelt tatsächlich Energie aus dem heissen Abgas in elektrisch nutzbare Energie um. Also genau das, was du von der MGU-K erwartet hast

 

[AP80]

Mercedes erreicht Meilenstein: 109 PS mehr seit 2014 - Formel 1 bei Motorsport-Total.com

 

[OliverM84]

KERS war definitv Bremshitzenutzung.

Auf gar keinen Fall. Lies dir bitte mal durch was Tzk dazu schreibt.

 

[bytecruncher26]

Nico Rosberg kehrt dann doch wieder in die F1 zurück? Als Manager von Robert Kubica ? oO

Formel-1-Knüller: Nico Rosberg neuer Manager von Kubica! - Formel 1 bei Motorsport-Total.com

 

[Tzk]

Ferrari macht im FP1 und FP2 ja so weiter wie sie in Monza aufgehört haben... Klasse, ick freu mir
Dafür Ric echt stark, hoffentlich holt der sich morgen und Sonntag ein vernünftiges Ergebnis.

 

[Teppich16]

Abwarten.
Ferrari macht Freitags sowieso nicht Vollgas, fährt mit den älteren Motoren.
In FT1 lag Vettel auf 2, in FT2 wurde er noch aufgehalten, als er auf der schnellen Runde war (Sektor 1 Bestzeit).
Morgen werden sie dann auch mit ihrem stärkeren Motor und voller Leistung fahren, dann mal sehen.
RedBull ist aber extrem stark, wobei ich die da auch stark erwartet habe.

 

[Tzk]

RedBull macht mir weniger Sorgen. Ich will einfach die Meisterschaft noch bis zum letzten Rennen offen sehen Solange Vettel und Hamilton schön dicht beieinander sind, kann RB machen was die wollen

 

[sidewinderdxii]

Och nen Dreikampf um den Titel wäre doch deutlich interessanter.

 

[Teppich16]

Selbst wenn RedBull nun in jedem Rennen stark wäre, wird das leider kein Dreikampf mehr. Dafür sind Ferrari und Mercedes zu weit weg.

 

[Tzk]

Klar wäre ein richtiger Drei (oder auch Vier-, Fünfkampf) um die WM klasse. Gibts aber diese Saison leider nicht...

Ich hoffe das Renault über den Winter sowohl am Auto Performance findet, als auch am Motor. Dann rückt RB und hoffentlich auch McLaren näher an Merc und Ferrari ran. Und das Werksteam von Renault muss ja auch irgendwann man aufschließen. Die rote Laterne werden sich wohl ToroRosso (mit Honda Motor), Sauber und Haas 2018 gegenseitig überreichen. Williams dazwischen im Niemansland und FI weiterhin im vorderen Mittelfeld.

 

[Tzk]

Formel 1 Saison 2017

Zauberrunde von vettel. Verstappen und ricciardo auch super - das word spannend morgen

McLaren immernoch 1.5s weg, obwohl deren chassis angeblich so gut wie das von RB sein soll... ist klar

 

[bytecruncher26]

Vettel und beide red Bulls

 

[Teppich16]

Und Hamilton nur auf 5
Dürfte Vettel aber schaffen. Der mag die Strecke.

 

[AP80]

Schönes Ding

 

[Biolante]

ein schwacher RAI kann Vettel den Titel kosten. seine Rennpace ist auch eher schlechter als in der Quali... vermutlich werden beide Mercs ihn überholen

 

[Gubb3L]

Zauberrunde von vettel. Verstappen und ricciardo auch super - das word spannend morgen

McLaren immernoch 1.5s weg, obwohl deren chassis angeblich so gut wie das von RB sein soll... ist klar

Naja wer weiß an was es da alles liegt. Wenn man sieht das die Bullen auf der Geraden den gleichen Speed erreichen wie der McLaren gehe ich davon aus das die etwas mehr Flügel fahren können oder der Hondamotor im Quali Modus doch vllt schon so schnell wie der Renault ist und die Haltbarkeit einfach nur noch extrem fehlt.

Am Ende egal. Für die WM ist das jetzt eine mega spannende Situation mit Ham auf 5. Mal sehen ob die Bullen ihn morgen halten können.

ein schwacher RAI kann Vettel den Titel kosten. seine Rennpace ist auch eher schlechter als in der Quali... vermutlich werden beide Mercs ihn überholen

Bei der Pace von Bottas im Quali würde ich tippen das dieser es nicht an Rai vorbei schafft. Allgemein ist es trotzdem erschreckend wie viel Rai und Bot hinter ihren Teamkollegen liegen.

 

[Tearlessdeath]

Echt eine Top Runde von Vettel hoffen wir mal dass er dass morgen auch umsetzen kann und die RB immernoch so gut performen.

 

[Teppich16]

Auf der Strecke würden die Mercedes den RedBull vermutlich sowieso nicht überholen. Das ist da echt fast unmöglich.
Raikkonen ist dann auf der Geraden noch schwerer zu knacken.
Und von der Pace sind die RedBull offenbar sowieso besser als der Mercedes, von daher müssten die erst einmal überhaupt in die Nähe kommen.

 

[Biolante]

Allgemein ist es trotzdem erschreckend wie viel Rai und Bot hinter ihren Teamkollegen liegen.

rückblickend hat Bot Vettel aber schon einige Punkte abgenommen und Rai Ham nur sehr wenige.