[Sammelthread] Formel 1

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Ja eben, ich denke auch dass Silverstone zumindest auf eine Runde nicht seine stärkste Strecke ist. Deswegena Kann ich mir nicht so richtig vorstellen dass es hauptsächlich am Chassis liegt welches ja erst seit letztem Wochenende diesen “Schaden“ haben soll sondern eher an der Streckencharakteristik+Anpassungsfähigkeit der Fahrer.
Man hat zwar was am Chassis gefunden aber die Auswirkungen sollen eher sehr gering sein.
Und das mit dem Chassiswechsel erinnert mich auch an RB-Zeiten. Da hatte man 2014 auch das Chassis gewechselt weil dort noch niemand so recht glauben wollte dass ein Neuling (RIC) schneller sein kann als Vettel. Gebracht hat es 2014 jedenfalls nicht viel und ich wäre nicht überrascht wenn es auch dieses Jahr ähnlich aussieht.
Wird bestimmt immer mal ein Rennen geben wo VETvor LEC liegt aber das ist dann wohl eher auf andere Sachen zurückzuführen.
 
Auf jeden Fall liegt der Ferrari teilweise unruhig auf der Strecke und das kann man auch in den Aufnahmen erkennen. Und Ferrari wird die weitere Entwicklung sicher nicht darauf konzentrieren, das zu beseitigen, weil Leclerc damit offenbar gut zurecht kommt und der schließlich langfristig im Team ist.
Ich sage auch nicht, dass der Ferrari bewusst so entwickelt wurde, es ist aber einfach so.

In Ungarn wird maximaler Abtrieb gefahren, da war Vettel auch besser dabei. Klar, kann an dieser Strecke gelegen haben, wer weiß.
Wie viel Einfluss das Chassis hatte, sei auch mal dahin gestellt. Vorteilhaft war es wohl nicht.

Edit
Die FIA will nun wohl dem sogenannten Party Modus an den Kragen. Das dürfte Mercedes wohl am stärksten treffen.
Man munkelt teilweise, dass es eine indirekte Strafe für die Mogelei im Fall Racing Point sein soll. Ansonsten heißt es Kostenfaktor oder der Fahrer würde dann nicht ohne Fahrhilfe/-Anweisung fahren.
Honda soll es wohl Recht sein ;)

 
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Komisch..fällt denen aufeinmal auf dass man da ein Loch stopfen könnte nachdem man schon einige Jahre diesen Qualimode nutzt und jeder davon wusste..aber für die Spannung kann es nur gut sein!
Aber wenn ich schon wieder “indirekte Strafe“ lese bekomm ich das Würgen.
Entweder man hat eine Linie überschritten oder nicht..anscheinend hat man aus der Intransparenz mit Ferrari nichts gelernt.

Witzig ist ja auch dieser Artikel:
Power-Ranking der Formel 1: Mercedes knackt 1.000-PS-Marke
...wurde das nicht schon 2017/18 berichtet?
Vor allem wird mit diesen keinen Zahlen suggeriert als könnte man das aufs PS gehst schätzen. :fresse:
 
17/18 weiß ich nicht. Da hat Mercedes das nur behauptet, meine ich. Und vielleicht auf dem Prüfstand mal erreicht, aber nicht im Rennbetrieb.
Ferrari hatte letztes Jahr definitiv über 1.000 PS.

Auto, Motor und Sport hat aber auch kürzlich einen Artikel gebracht zum Thema Motorleistung. Sieht ähnlich aus, wurde aber anhand von GPS Daten ermittelt. Und das passt in der Regel ganz gut. Sicher auch nicht auf 1 PS genau. Aber da besteht auch keine Unsicherheit von 20 PS oder so etwas ;)
 
Das hat mehr als ein Geschmäckle, mitten in der Saison so eine Regeländerung zu bringen. Anscheinend weiß man sich nicht anders zu helfen.

Ich glaube aber, dass das ähnlich wie andere Schnellschüsse (ich sag nur Frontwing) wieder nichts bringt. Die anderen Hersteller haben auch längst ihre Quali Modes, mögen die auch nicht ganz so gut sein wie der Mercedes. Die Lücke zum Rest dürfte das kaum verschwinden lassen.

Zumal es auch nur heißt, dass der Power Mode in der Quali und im Rennen identisch sein muss. Es hindert Mercedes also nicht daran, eine hohe Leistungsstufe zu fahren. Man wird dann "nur" mit Motorenstrafen rechnen müssen, weil das Teil keine sieben Rennen mehr hält. Aber auch wenn man mal ein Rennen von hinten starten muss, dürfte man einen Podiumsplatz fast sicher haben.
 
Mercedes kann die höchste Stufe nicht das ganze Rennen fahren. Der Motor hält dann nicht nur "keine sieben Rennen", sondern vermutlich wird es dann mit einem Rennen schon eng.

Es hat auch sein Geschmäckle, dass RP eine dreiste Kopie hinstellt. So what
 
Ich weiß nicht so recht was ich davon halten soll... Einerseits wird so das Benzin sparen interessanter (bzw. der Gasfuß vom Fahrer), andererseits werden wir keine Zwischenspurts und keinen Partymodus mehr sehen. Ich frage mich außerdem ob das die indirekte Retourkutsche an Mercedes nach dem RP Drama ist... :d
 
Auto, Motor und Sport hat aber auch kürzlich einen Artikel gebracht zum Thema Motorleistung. Sieht ähnlich aus, wurde aber anhand von GPS Daten ermittelt. Und das passt in der Regel ganz gut. Sicher auch nicht auf 1 PS genau. Aber da besteht auch keine Unsicherheit von 20 PS oder so etwas ;)
Da wäre ich mir nicht so sicher..selbst Leistungsprüfstände haben toleranzen um die 3-5%.
Selbst wenn der modernste und teuerste Prüfstand eine Toleranz von 1% hätte wären das schon 10PS. Und da hat man wirklich fast alle Informationen und Sachen wie Aerodynamik, Motoreneinstellung, Luftwiderstand, u.s.w. werden als Fehlerquelle weitgehend minimiert.
Die Bestimmung einer Zeitschrift über GPS, ohne zu wissen wie weit ein Motor aufgedreht ist, ohne zu wissen wie die Windverhältnisse sind, das Setup genau eingestellt ist u.s.w. (das sind alles Faktoren die Einfluss auf die GPS-Ergebnisse haben) ist da mit Sicherheit nicht genauer..oder noch witziger über den Sound. :fresse:
Deswegen muss ich immer schmunzeln wenn Journalisten behaupten: “Motor XY hat 28PS weniger“. Dabei können die nicht mehr als schätzen weil es in dieser “Rechnung“ einfach zu viele unbekannte gibt.
 
Moderne Prüfstände liegen eher bei 1% Toleranz und nicht bei 3-5%.
Und die Ermittlung anhand der GPS Daten macht nicht die Zeitschrift, sondern die Teams. Und die haben durchaus die Möglichkeiten dafür, auch wenn du das nicht glauben willst.
Je mehr Rennen gefahren sind, desto genauer wird das Ergebnis.
 
Je mehr Rennen gefahren sind, desto genauer wird das Ergebnis.
Das sehe ich auch so aber es gibt einen Unterschied zwischen genauer und präzise und dass moderne Prüfstände bei 1% Genauigkeit liegen hab ich ja erwähnt..aber im Text steht dass Honda 28PS hinter Mercedes liegt und 37PS vor Renault.
Da das aufs PS genau angegeben wird entspräche das einer Genauigkeit von 0,1%
obwohl bei GPS-Messungen signifikant mehr Fehlerquellen das Ergebnis verfälschen.
Das würde moderne und teure Prüfstände ja völlig obsolet machen.
 
Der Artikel von Formel1.de geht aber auch auf eine andere Quelle ein. Ich kann das nicht bewerten, sagte ja nur, dass die Teams mit ihren Daten da ähnliche Ergebnisse ermittelt haben.
Und die wissen wohl ziemlich gut, wann ein Motor aufgedreht wird (Q3 zum Beispiel ist ziemlich offensichtlich).
Außerdem können die gut ein Setup einschätzen, sehen an den GPS Daten durchaus, wann wie stark und lange beschleunigt wird und können auch den Luftwiderstand der Fahrzeuge ermitteln.
Wie gesagt, je mehr Strecken und Kilometer gefahren wurden, desto genauer wird das. Und wir reden dann am Ende nicht mehr von einer großen Toleranz.

Redbull sagt ja nicht ohne Grund, dass sie gegen Mercedes in Q3 durch den Motor je nach Strecke drei bis fünf Zehntel verlieren.
Da kommen die ungefähr 30 PS schon ganz gut hin.
Und was meinst du, wieso man bei Mercedes und den Kunden so gar nicht von der Idee begeistert ist? Sicher nicht, wenn es da am Ende nur um 10 PS ginge ;)
 
Mercedes kann die höchste Stufe nicht das ganze Rennen fahren. Der Motor hält dann nicht nur "keine sieben Rennen", sondern vermutlich wird es dann mit einem Rennen schon eng.
Die allerhöchste Stufe natürlich nicht, aber sie sind auch nicht gezwungen die Quali jetzt mit dem 0815 Rennmodus zum Vorneweggurken zu fahren, was einige scheinbar erwarten. Die Änderung wird Mercedes nerven, aber nichts daran ändern, wer auf Pole steht.

Wer hingegen richtig angepisst sein könnte, sind die Kundenteams... vielleicht ist das sogar auch darauf ausgerichtet, Racing Point durch die Hintertür bestrafen? Williams (und McLaren) sagen Danke...

Es hat auch sein Geschmäckle, dass RP eine dreiste Kopie hinstellt. So what
Für mich nicht, es gibt faktisch nichts illegales an dem Auto. Wenn die FIA dieses Designkonzept unterbinden möchte, dann sollen sie für die nächste Saison entsprechende Regeln erlassen und gut ist. So ein Affentheater, einfach nur weil Racing Point intelligent war.
 
Dass das mit GPS-Messungen keinen Sinn macht zeigt ja eigentlich schon der Vergleich zweiter Fahrer im selben Team. Es ist unmöglich dass 2 Fahrer aus einem Team an allen Stellen exakt gleich schnell sind. Offensichtlicher wird die Differenz bei unterschiedlichen Fahrweisen Setups wie z.B. zwischen LEC und VET. Der eine fährt mehr Flügel der andere weniger, dadurch kann der eine schneller aus Kurven rauskommen, hat aber weniger Höchstgeschwindigkeit, einer fährt extrem spitz in die Kurve und muss dadurch einen Gang tiefer fahren...und wir reden hier noch immer von ein und dem selben Team.
Ein Mercedes welcher kaum Anstellwinkel hat fährt sich anders als ein RB.
Das hat alles Einfluss auf die Rundenzeit und damit auf die GPS-Daten.
Oder noch krasseres Beispiel: es ist physikalisch unmöglich anhand von GPS-Daten einem MAMG und einem Williams die gleiche PS-Zahl zu attestieren...und schon gar nicht mit einer Genauigkeit von 0,1% was 10 mal genauer wäre als Prüfstände.
Das sind und bleiben einfach Schätzungen welche relativ zueinander irgendwo in diesem Bereich liegen könnten und wohl auch werden aber mehr nicht.
 
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Man würde da vermutlich nur die Beschleunigung auf der Geraden messen, aber absolute Werte wird man ohne genau Kenntnisse der Aerodynamik tatsächlich nicht ermitteln können.
 
Meine Güte, das wird wohl nicht auf 1 PS genau sein, aber genau genug, um das Kräfteverhältnis sehr gut einschätzen zu können.
Aber glaube ruhig weiter, dass die Teams davon keine Ahnung haben und es alles nur geraten ist ^^
Mercedes sagte zum Beispiel auch, dass Ferrari 2019 kurzzeitig bis zu 50 kW (70 PS) mehr hatte. Auch nur geraten?

@L0rd_Helmchen
Es ist offensichtlich, dass man das Auto nicht nur durch Bilder kopieren kann. Das haben nun auch mehrere Experten (auch aus dem Feld der aktiven Teams) bestätigt. Es ist aktuell nur nicht eindeutig zu beweisen.
Wobei teilweise ist das ja bewiesen. Die Bremsbelüftung lag RP ja vor.

Kurzfristig wird das sicher nichts ändern, dass Mercedes wahrscheinlich vorne steht. Aber je Nachdem, wie Redbull sich weiter entwickelt, können diese drei bis fünf Zehntel weniger Vorteil durchaus schnell entscheidend werden.
 
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Meine Güte, das wird wohl nicht auf 1 PS genau sein, aber genau genug, um das Kräfteverhältnis sehr gut einschätzen zu können.
Aber glaube ruhig weiter, dass die Teams davon keine Ahnung haben und es alles nur geraten ist ^^
Mercedes sagte zum Beispiel auch, dass Ferrari 2019 kurzzeitig bis zu 50 kW (70 PS) mehr hatte. Auch nur geraten?
Ich hab ja nie behauptet dass die Teams keine Ahnung haben sondern nur dass es mich amüsiert wenn solche Schätzungen von externen Personen eine Präzision suggerieren die unmöglich ist für einen der nie in die Nähe des Motors gekommen ist. Es wird schon seine Gründe haben warum selbst die Teams in ihren, wie sie selbst zugeben, “Schätzungen“ sehr vorsichtig sind und in der Regel in 10er Schritten Angaben machen.
 
Du darfst die genannten Zahlen nun auch nicht als fest gegeben sehen. Das war nun einfach eine Einschätzung. Man hätte auch "ungefähr 25 PS" sagen können, ja. Aber es deckt sich ja in etwa mit dem, was die Teams aktuell selber so schätzen, bzw an den Daten erkennen.

Hier mal der andere Artikel zum Vergleich:

Ich bin mir relativ sicher, dass es zum Ende der Saison noch weitere Artikel zu dem Thema geben wird.
Aber sagen wir so, Rebull dürfte von so einer Regeländerung am stärksten profitieren.
Der Honda soll im Rennen tatsächlich ganz gut sein.
 
Oder noch krasseres Beispiel: es ist physikalisch unmöglich anhand von GPS-Daten einem MAMG und einem Williams die gleiche PS-Zahl zu attestieren...
Direkt nicht, indirekt schon. Die Teams wissen ja was im Rahmen des aktuellen Reglements an Abtrieb und Luftwiderstand zu holen ist. Die Unterschiede zwischen den Teams sind zwar vorhanden, aber vergleichsweise klein (absolut gesehen). Man kann durch die Geschwindigkeit in manchen Kurven auf den Abtrieb des Autos schließen und das dann zusammen mit dem Geschwindigkeitsverlauf auf der Geraden nutzen um die Leistung abzuschätzen. Das geht erstaunlich gut.

Es ist offensichtlich, dass man das Auto nicht nur durch Bilder kopieren kann.

Mit genügend Bildern kann man sogar ein 3D Modell errechnen... Es hat ja niemand behauptet das RP nur "ein paar" Bilder geschossen hat. Theoretisch können die im Parc ferme hunderte oder tausende Bilder vom Merc gemacht haben. Oder sogar mit einem portablen 3D Scanner ums Auto gelaufen sein. Es gibt da viele Varianten wie man das (im Rahmen der Regeln) anstellen kann. Zumal die Regeln sowas wohl (noch) nicht abdecken, weil noch niemand so krass drauf war und einfach alles kopiert hat :d

Beim RP fällt zudem auf das die Oberflächen ähnlich sind, aber fast nie 100% gleich. Sprich man hat die grobe Form und dann wohl selbst im Windkanal gewisse Sachen und Flächen optimiert.

Die allerhöchste Stufe natürlich nicht, aber sie sind auch nicht gezwungen die Quali jetzt mit dem 0815 Rennmodus zum Vorneweggurken zu fahren, was einige scheinbar erwarten.

Ne das nicht. Allerdings verliert man taktischen Spielraum... Die Teams nutzen in der Qualy spezielle Modi für die In/Outlap und die eigentliche Runde. Im Rennen ebenfalls, da wird zwischen Runden die die Batterie leerziehen/laden und solche bei denen man mit Null rauskommt unterschieden. Wenn man nur noch einen Motormodus hat, dann muss das zwangsläufig einer sein bei dem man auf Null rauskommt, alles andere macht keinen Sinn.

Generell ist das eine interessante Entwicklung, ich bin gespannt ob die FIA das durchzieht. Ich hätte mir das schon vor Jahren gewünscht, weil so der Fahrer entweder stärker haushalten muss oder der Motor weniger Leistung hat. Warum die das nun mitten in der Saison bringen bzw. gleichzeitig mit einer Einschränkung der Motorenentwicklung, das verstehe ich Null. Wie sollen die Motorenbauer da reagieren?!
 
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Mit genügend Bildern kann man sogar ein 3D Modell errechnen... Es hat ja niemand behauptet das RP nur "ein paar" Bilder geschossen hat. Theoretisch können die im Parc ferme hunderte oder tausende Bilder vom Merc gemacht haben. Oder sogar mit einem portablen 3D Scanner ums Auto gelaufen sein. Es gibt da viele Varianten wie man das (im Rahmen der Regeln) anstellen kann. Zumal die Regeln sowas wohl (noch) nicht abdecken, weil noch niemand so krass drauf war und einfach alles kopiert hat :d

Beim RP fällt zudem auf das die Oberflächen ähnlich sind, aber fast nie 100% gleich. Sprich man hat die grobe Form und dann wohl selbst im Windkanal gewisse Sachen und Flächen optimiert.

Um eine funktionable Kopie anzufertigen, braucht es mehr als nur die genaue Form. Die komplette dahinterstehende Materialkunde ist ebenso wichtig. Dein letzte Satz würde belegen, daß RP nicht von MB kopiert hat.
 
Da RP in der Vergangenheit auch schon Rennautos aus CFK gebaut hat gehe ich davon aus das die Materialkunde vorhanden ist. RP hat darüber hinaus ja die komplette W10 Aufhängung, Motor und Getriebe. Da ist es dann noch leichter die W10 Teile "dranzubasteln". Was die Underschiede vom W10 zum RP20 angeht, ich nutze mal den AMuS Artikel zu den beiden Autos und markiere mal die subtilen Unterschiede die ich mit "grobe Form" meine:

Link: https://www.auto-motor-und-sport.de/formel-1/b-team-f1-werksteam-kopie-racing-point-mercedes/

Erstes Bild:
- Unterteilung in der Hutze ist anders
- T-Flügel ist am RP außen abgerundeter, am W10 eckiger
- Spiegelbefestigung zum Seitenkasten ist anders
- das "Horn" am Seitenkasten welches die Crashstruktur abdeckt ist anders

1597388679333.png


Zweites Bild:
- Lufteinlass im Seitenkasten beginnt am RP20 weiter außen bzw. geht nicht bis ganz nach Innen
- oberster Flap des Frontflügels geht am RP20 weiter nach Innen
- innen geteilter Flap ist beim Merc größer als beim RP
- Deckel für den Zeitmesser in der neutral section des Flügels ist anders
- "Entenschnabel" Wellen in der Nase sind beim W10 kleiner und weniger weit nach innen gezogen

1597388939082.png


Wie geschrieben, die Unterschiede sind sehr subtil aber vorhanden. Von einer exakten 1:1 Kopie kann nicht die Rede sein, wohl aber von einer 95% Kopie. Soweit ich weiß fährt RP im Gegensatz zu den Mercs auch einen Luft-Luft Ladeluftkühler während der W10 und W10 auf einen Luft-Wasser LLK setzen. Es gibt sicher noch weitere Unterschiede die man auf den beiden Bilder nicht gut sieht ;)
 
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1. CFK ist nicht gleich CFK. Da ghibt es Millionen von Möglichkeiten. Filamentstärke, Gewebeart. Und bis jetzt haben wir noch nicht über den Harz und die komplette Verarbeitung gesprochen. Man braucht die Konstruktionsinformationen zum Material, um die Kanäle zu kopieren, so daß ein funktionales Ganzes entsteht.

2. Ich gehe eher davon aus, daß man die kompletten Konstruktionsunterlagen erhalten hat und diese dann subtil an Ecken änderte, die maximal eine marginale Auswirkung haben.
 
Nur warum sollte man das alles exakt kopieren, das macht keinen Sinn. RP hat genug eigenes Know-How, die haben in der Vergangenheit ja stets ein eigenes Auto hingestellt. Sprich es ist ja nicht so das Amateure das Fahrzeug kopiert haben und da irgendwie CFK Matten in Formen schmeissen.

Ich glaube nicht das Mercedes so dumm ist diese Unterlagen weiterzugeben. Denn Chassis und Aerodynamik ins sog. listed Parts. Sprich wenn das rauskommt (und sowas kommt immer raus!) dann wäre das ein riesiger Skandal den Mercedes sich nicht leisten kann. Überleg man was es damals für ein Fiasko mit Ferrari und McLaren gab.
 
Exakt kopieren: Weil es um Thermodsynamik geht. Weil es um eine Dynamik in Bezug auf Temperatur geht. reines Formkopieren reicht nicht. Da ist sdich die Fachwelt einig.

MB: Genau diese Übergabe aller Informationen wurde hinreichend thematisiert. Die Quintessenz war, daß man davon ausgeht, es aber nicht beweisen kann.
 
RP fährt soweit ich weiß eine andere Kühlerkonfiguration, sprich man kann die Ergebnisse nicht 1:1 übertragen. Sieht man auch, das die Seitenkästen eine andere Form haben... Und dann geht's bei den ganzen Flaps etc. eher um die Aerodynamik und bei der Form der Seitenkästen um die Thermodynamik und Aerodynamik, aber gut.

Ich gehe auch davon aus das die kleineren Unterschiede daher herrühren das RP einen 2020er Motor+Getriebe im "2019er Merc" unterbringen musste. 1:1 war das sicher auch nicht, insbesondere da Merc über den Winter ordentlich Entwicklungsarbeit am Motor geleistet hat.
 
Der Knackpunkt liegt eher bei den Teilen, die du nicht siehst und auch mit deinem 3D Bildern nicht siehst.
Da geht es teilweise um Verformung und Verwindung im minimalen Bereich, damit die Aerodynamik richtig funktioniert. Genauso wie die Bremsbelüftung, wo RP ja offenbar doch das Originalteil nachgebaut hat, weil man hier maximal eine Grauzone ausgenutzt hat.

Die Geschichte geht ja nun eine Instanz weiter. Aber aktuell scheint die Tendenz zu sein, dass man keine Kopien mehr möchte.

Wegen eines Verbots des Party Mode jammern natürlich Mercedes und die Fans am lautesten. Na ja, Redbull wurde schließlich auch schon durch die Regeln eingebremst. Wieso soll es also nicht mal Mercedes treffen?
 
  • Danke
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Das Heck ist auch nicht 100% gleich zum W10.
 
  • Danke
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Die FIA hat wohl verlauten lassen, das man das Token-System so bestehen lässt. Heisst das AlphaTauri und RacingPoint wohl nächstes Jahr ohne den Einsatz von Token auf die 2020er Aufhängungen von RB bzw. Merc aufrüsten können. Falls Alfa und Haas dagegen auf die 2021er Ferrari Teile wollen, so kostet sie das Token. Dito für McLaren, die werden Token einsetzen müssen um den Merc Motor zu verbauen.

Absolut unverständlich für mich. Die Begründung ist wohl das die 2020er Merc und RB Teile bereits dieses Jahr homologiert wurden. Ich verstehe trotzdem nicht warum zwei Teams einfach auf neue Teile wechseln dürfen und das keine Token kostet.
 
Ob in der Sache auch noch weiterer Ärger droht?
Ich meine, dass vor allem Renault davon nicht begeistert ist und aktuell sowieso in Klagelaune ist.
 
  • Danke
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