[Sammelthread] Formel 1

[mattiii]

ich bin mal auf das Sprintrennen in Silverstone gespannt. Mal sehen, was das bringt und wer sich hinterher wieder alles darüber aufregt.

 

[GrossmeisterB]

Also mich nervt das mit den Reifen schon irgendwie. Die Fahrer fahren nicht mehr "so schnell es geht", sondern man hört nur noch "du musst die Reifen schonen". Das hat doch mit Rennsport nichts mehr zu tun. Klar war es schon immer so, dass die Reifen irgendwann langsamer wurden und man dann gewechselt hat. Aber die haben nicht so abgebaut, dass sie sogar auseinandergeflogen sind deswegen. Das hätte in einigen Fällen auch übel ausgehen können...

 

[Tzk]

Reifen und Sprit gespart wurde schon immer. Ich denke es ist damals nur nicht so aufgefallen, weil der Zuschauer nicht so viele Infos bekommen hat. Ich kann mich nicht erinnern, dass Reifendrücke etc pp vor 20 Jahren so extrem in den Medien breitgetreten wurden.

 

[GrossmeisterB]

Also Reifen wurden definitiv nicht "gespart". Da wurde bis zum Wechsel so schnell gefahren wie es ging. Die neuen Reifen waren dann wieder minimal schneller. Der Abbau war nicht so extrem. Solche "Blasen" etc. hat man damals nicht gesehen, oder erst wenn einer echt extrem lange damit gefahren ist. Damals konnte immer voll attackiert werden, ohne dass man Sorge haben musste, dass man in 5 Runden den Reifen vollständig ruiniert hat. Die Reifendrücke bekomme ich heute doch auch nicht mit, ich sehe nur die Reifen, genau wie damals. Ich sehe damals wie heute, wie schnell die Rundenzeiten sind. Einziger Unterschied heute: man bekommt Funksprüche mit, wo der Fahrer dann vom Zustand berichtet.
Sprit wurde nur dann gespart, wenn man damit einen zusätzlichen Boxenstopp vor Rennende vermeiden konnte. Heute steht ja schon vor dem Rennen fest, dass man nicht das ganze Rennen mit der Spritmenge schafft und daher gezielt an manchen Bereichen Leistung reduziert.
Das ist nicht mehr Formel 1...

 

[mattiii]

denke ich auch, dadurch, dass wir viel mehr mitbekommen, als damals, Videomaterial zeitnah auf entsprechenden Plattformen landet usw.
Aber dennoch wäre ich auch dafür, dass sich der Fahrer mehr auf die Zweikämpfe konzentrieren kann, als darauf zu achten, das Auto über die Distanz zu retten.
Denke, damit wäre auch mehr Raum für mehr Spannung auf der Strecke, wenn man einfach fahren kann.

 

[GrossmeisterB]

Also in den 90ern war es definitiv so, dass da einfach Vollgas gefahren wurde. Die Reifen haben das offenbar mitgemacht und nicht so schnell abgebaut. Heute bauen die weichen Mischungen ja auf manchen Strecken schon nach 5-6 Runden massiv ab und die Rundenzeiten gehen in den Keller. Dann geht es wirklich fast nur noch darum, das Auto ins Ziel zu "retten" mit Blasen auf den Reifen etc.
Die zunehmend schwieriger werdenden Überholmanöver sind dann auch noch so eine Sache...

 

[Tzk]

Ich erinner mich eher daran, das vor dem Rennen klar war ob der Fahrer z.B. 2 oder 3 Stopps macht. Bei 3 Stopps hieß es dann Feuer frei, bei 2 Stopps war eine etwas langsamere Gangart angesagt. Und auch in den 90ern war man unter Umständen schneller, wenn der Tank nicht randvoll gemacht wurde. Ist auch heute so... Die Teams reizen die 110kg fast nie aus, weil die schnellste Variante eben mit weniger Sprit gefahren wird. Effektiv kostet mehr Sprit in Kurven Zeit, die man auf der Geraden nicht wieder rein holt ggü. Lift&Coast. Klar verliert man dort auch Zeit, aber es ist noch immer schneller als ein schwereres Auto.

Heute sind 3 Stopps ja nicht mehr drin, außer in Regenrennen. Die Autos sind einfach so schnell geworden, das die Boxendurchfahrt im Vergleich zur Rundenzeit viel zu lange dauert. Außerdem kann man nicht überholen, also wird so wenig gestoppt wie möglich und die Trackposition abgesichert. Die einzige Ausnahme davon gibt es, wenn sich die Teams mit der 1-Stopp Strategie verzockt haben und die Reifen eingehen.

 

[GrossmeisterB]

Ja, die 2 Stopps aber dann wegen des Sprits, freiwillig, nicht wegen der Reifen. Die 3-Stopper sind dann die ganze Zeit maximale Pace gefahren, die Reifen waren kein Thema.

Früher lag das Tempolimit in der Boxengasse auch höher, was auch zu weniger Zeitverlust führte, und die Boxen Ein- und Ausfahrten haben sich teilweise auch verändert, so dass man damals weniger Zeit verloren hat auf manchen Strecken.

 

[XdevilX]

Dafür war dafür die Standzeit an der Box aber länger durchs nachtanken.

 

[Tzk]

Die 2 Stopps wohl wegen Reifen und Sprit. Wobei durch die größere Benzinmenge das Delta der Rundenzeiten auch deutlich anders war. Bei 3 Stopp hat man ja quasi nie Sprit im Tank gehabt und war entsprechend deutlich schneller als die 2 oder 1 Stopper. Heute, wo alle mit der kompletten Benzinmenge losfahren, ist dieses Element ja komplett gestrichen.

 

[GrossmeisterB]

Dafür war dafür die Standzeit an der Box aber länger durchs nachtanken.

Ja, das ist natürlich klar.
Also mal kurz nachrechnen: Boxengassen sind so im Schnitt ca. 400m lang, damals war Tempo 120 in der Box, heute Tempo 80.
Also 33,3 m/s und 22,2m/s
Bei 400m dauert die Durchfahrt mit 120km/h demnach 12,01s, bei 80km/h 18,02s.
Also 6 Sekunden längere Fahrzeit aber kürzerer Stopp. Also dürfte der Effekt gar nicht so groß sein.
Mmmmh...

Ja, den Effekt mit "wenig Sprit plus frischen Reifen" und dann 3 Stopps vs. "mehr Sprit und 2 Stopps" war dann schon enorm. Aber auch die 2-Stopper sind dann hauptsächlich wegen des Sprits nochmal an die Box gekommen. Die Reifen haben nicht so stark abgebaut wie heutzutage leider...

 

[Tzk]

Ist nicht teilweise nur sogar Tempo 60 in der Box, je nach Strecke? Davon ab finde ich deine Kritik an den Reifen angebracht, sind halt die FIA und Pirelli, die da versuchen einen guten Reifen zu entwickeln, dabei aber kläglich scheitern.

 

[kalgani]

Startgewicht 199x: ~640kg
Startgewicht 2021: ~850kg

Also haben wir heute ca. 35% höheres Startgewicht.
Oder einfach 210kg... in einer 4G Kurve also über 800kg (2560 vs 3400) mehr an Kräften den die Reifen aushalten müssen
Also mal so ganz, ganz einfach dargestellt....

Die Kritik muss eigentlich nicht der Reifen sein, sondern das Reglement.
Denn jedesmal wenn Nachtanken nicht erlaubt war, war es eine reine Spritspar und Reifenmanagement Meisterschaft.
Siehe auch erste Turboera ab 1986.

 

[danslecarton]

Also mich nervt das mit den Reifen schon irgendwie. Die Fahrer fahren nicht mehr "so schnell es geht", sondern man hört nur noch "du musst die Reifen schonen". Das hat doch mit Rennsport nichts mehr zu tun. Klar war es schon immer so, dass die Reifen irgendwann langsamer wurden und man dann gewechselt hat. Aber die haben nicht so abgebaut, dass sie sogar auseinandergeflogen sind deswegen. Das hätte in einigen Fällen auch übel ausgehen können...

Das würde doch nur dazu führen, dass schnelle Fahrzeuge noch viel mehr dominieren und davon fahren. Machts nicht unbedingt spannender

 

[Holt]

Aber die haben nicht so abgebaut, dass sie sogar auseinandergeflogen sind deswegen.

Da hat aber jemand die Probleme der Michelin Reifen beim 2005er GP in Indianapolis schon vergessen!

 

[kalgani]

2005 war doch die vollkommen bekloppte Saison wo man die Reifen nicht wechseln durfte
und Kimi deswegen den Titel am Nürburgring verlor weil ihm in den letzten Runden wegen
eines Bremsplatten und den daraus resultierenden Vibrationen dann die Aufhängung brach, oder?

 

[Holt]

Dafür mussten die Reifen aber eben auch das ganze Rennen und dazu die Quali durchhalten, die Regeln bestimmen immer das Material und es gab eben auch damals Reifen die eben nicht alles ausgehalten haben.

 

[GrossmeisterB]

Da hat aber jemand die Probleme der Michelin Reifen beim 2005er GP in Indianapolis schon vergessen!

Wer sagte, dass ich von 2005 sprach? Ich sprach von der Ära davor...

 

[Holt]

Du hast geschrieben:

Klar war es schon immer so, dass die Reifen irgendwann langsamer wurden und man dann gewechselt hat.

Und es war eben nicht immer so!

 

[GrossmeisterB]

Wann wurden die Reifen denn besser, während man gefahren ist? Die Ära kenne ich nicht...

 

[Holt]

Es geht nicht darum, dass sie besser wurden, sondern darum, dass sie nicht imer gewechselt wurden und auch, dass es schon damals nicht immer gehalten haben, wie sie eben 2005 in Indianapolis deutlich gezeigt hat. Die waren damals ebenso auf Kante genäht und wenn die Belastung über dem vorher definierten Limit lag, gab es Probleme.

 

[kalgani]

In der "modernen" Ära war wohl 1985 die große Ausnahme, als Goodyear Monopolist war und die Reifen so haltbar machte, dass vielen Rennen durchgefahren werden konnten.

 

[GrossmeisterB]

Es geht nicht darum, dass sie besser wurden, sondern darum, dass sie nicht imer gewechselt wurden und auch, dass es schon damals nicht immer gehalten haben, wie sie eben 2005 in Indianapolis deutlich gezeigt hat. Die waren damals ebenso auf Kante genäht und wenn die Belastung über dem vorher definierten Limit lag, gab es Probleme.

Davon rede ich ja auch nicht. Ich rede von der Zeit davor, als man wechseln konnte wie man wollte. Da wurde immer Vollgas gefahren und keiner hat "Reifen geschont", es sei denn es war eine sehr außergewöhnliche Taktik. Heutzutage ist es ja der Normalfall, dass man die Reifen "managen" muss, da sie sonst kaputt gehen. Davon rede ich.

 

[Tzk]

Der Unterschied zu „früher“ dürfte sein, dass Pirelli aktuell dazu angehalten wird die Reifen absichtlich pro Runde abbauen zu lassen. Und sogar mehr, wenn man sie härter ran nimmt. Soweit alles schlüssig, aber halt auch albern.

 

[GrossmeisterB]

Das ist ja genau der Punkt, den ich meine. Es wird viel reglementiert und probiert künstlich spannend zu halten. Das gefällt mir nicht.

 

[Holt]

Pirelli aktuell dazu angehalten wird die Reifen absichtlich pro Runde abbauen zu lassen.

Eben, Pirelli hat umgesetzt was die FIA sich gewünscht hat und ja, dies ist um künstlich Spannung zu erzeugen. Darüber kann man streiten, aber so sind die Regeln nun einmal und schon wegen der begrenzten Spritmenge und dem Nachtankverbot ist es ja auch gar nicht möglich die ganzen Zeit am Limit zu fahren. Wenn man die Reifen haltbarer machen würde, wäre dies das limitierende Faktor und dann müsste man das auch abschaffen.

 

[edenjung]

Als wenn die schneller fahren würden, wenn die Reifen haltbarer wären.
Der Sport ist so durchgerechnet, das vor dem Rennen ne Ansage kommt wie schnell du fahren darfst, bzw. Wie die Einstellung sein müssen, damit man ja nicht den Motor oder irgendein anderes Teil strapaziert.
Die Karren werden im grunde spazieren gefahren.

Die Telemetrie nimmt den Faktor Chaos bzw. Mensch so gut es geht aus dem ganzen und macht den Sport halt öde.
Entweder man schränkt die Datensammlung ein, oder man fährt mit Einheitskarren.
Denn da gibt's noch richtige kämpfe (siehe IndyCar).

 

[Holt]

Als wenn die schneller fahren würden, wenn die Reifen haltbarer wären.

Die Frage wäre auch, ob sie auf Reifen die länger halten könnten, überhaupt so schnell fahren könnten. Am schnellsten sind ja die weichsten Reifen, eben weil die am meisten Grip bieten, aber dazu müssen sie eben nicht nur eine bestimmte Temperatur haben, sondern reiben sich eben auch schneller ab und halten eben nicht so lange.

Die Karren werden im grunde spazieren gefahren.

Das stimmt ja nicht, dass man im Rennen nicht so schnell fahren kann wie in der Quali, liegt ja auch daran, dass sie dann viel Sprit an Board haben, also schwerer sind und natürlich auch daran, dass sie aufpassen müssen das die Reifen nicht nach wenigen Runden hin sind. Aber spazierenfahren würde ich das trotzdem nicht nennen und natürlich ist es von der FIA gewollt, dass die Reifen mit der Zeit abbauen, damit jemand auf frischeren Reifen jemanden auf alten Reifen besser überholen kann, damit es mehr Überholvorgänge gibt. Das eigentlich Übel ist die Aero, die es eben nicht erlaubt zu dicht hinter einem anderen Auto herzufahren und dazu kommt, dass die Autos heute wohl dichter zusammen sind als vor Jahrzehnten.

Das liegt einmal an den besseren Entwicklungstools die alle Hersteller nutzen und zum anderen an den immer strengeren Grenzen des Regelements, wo heute selbst das Hub-Bohrungsverhältnis der Motoren praktisch vorgeschrieben ist, während 1995 noch 8, 10 und 12 Zylinder Motoren am Start waren. Daher würde ich mir z.B. wünschen, dass man bei der Elektroseite der Antriebseinheiten mehr Freiheiten bzgl. der Energiemengen hätte, dann könnten sich die Hersteller wieder stärker unterscheiden. Aber dies würde die Kosten in die Höhe treiben und am Ende würden wahrscheinlich doch alle auf die gleichen Auslegungen kommen und es damit dann doch keine Unterschiede zwischen den Teams geben. Also hoffen wir mal, dass die neue Aeroregeln das Problem des Hinterherfahrens zumindest deutlich mindern.

Die Telemetrie nimmt den Faktor Chaos bzw. Mensch so gut es geht aus dem ganzen und macht den Sport halt öde.

Nicht nur die Telemetrie, das Auto selbst. Oder glaubt jemand, dass Ver plötzlich ein so viel besserer Fahrer und Ham plötzlich alt und lahm geworden ist? Hoffentlich nicht und auch Vettel hat das Fahren nicht verlernt, wie es ja in Monaco und Baku bewiesen hat, aber hat hatte eben weder letztes noch dieses ja ein Auto das auf normalen Strecken wirklich so wettbewerbsfähig ist, während auf den Stadtkursen der Fahrer eine größere Rolle spielt und da hat er auch gleich gezeigt, was in ihm steckt.

 

[Tzk]

Eventuell schmecken dem Aston aber die Stadtkurse auch einfach besser. Sieht man auch bei Williams, die in Österreich vergleichsweise gut abschneiden... Wir werden sehen wie das in den folgenden Rennen ausgeht.

 

[GrossmeisterB]

Als wenn die schneller fahren würden, wenn die Reifen haltbarer wären.
Der Sport ist so durchgerechnet, das vor dem Rennen ne Ansage kommt wie schnell du fahren darfst, bzw. Wie die Einstellung sein müssen, damit man ja nicht den Motor oder irgendein anderes Teil strapaziert.
Die Karren werden im grunde spazieren gefahren.

Die Telemetrie nimmt den Faktor Chaos bzw. Mensch so gut es geht aus dem ganzen und macht den Sport halt öde.
Entweder man schränkt die Datensammlung ein, oder man fährt mit Einheitskarren.
Denn da gibt's noch richtige kämpfe (siehe IndyCar).

Einheitsfahrzeuge ist zwar Rennsport pur, aber für mich dann auch nicht Formel 1, wo die Spitzentechnologie zum Einsatz kommen sollte...