herrhannes
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Dafür gibt es ja das Foto.
[Sammelthread] Fragen, die die Welt nicht braucht
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Es wird meinst 24h aufgezeichnet. Falls nichts vorgefallen ist werden die Bänder dann gelöscht. Aber ich denke nicht, dass du einfach so die Videobänder anschauen darfst...
SchneeLeopard
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Die armen Bäume 
D
Darkinside
Guest
Doch. Das war sogar deren Idee der netzwechsel. Daher frag ich
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underclocker2k4
Mr. Alzheimer
Und woher weiß der Schalter, auf welcher Ader der Anschlussleitung die Phase liegt, damit er diese bei Betätigung abschalten kann?
Richtig, daher müssen ortsveränderliche Geräte ohne deterministische Adernbelegung (wie z.B. beim Schuko) allpolig freigeschaltet werden.
Gegenbeispiel wäre der CEE 16-3.
Wobei sich allpolig nicht auf den PE bezieht. Dieser darf garnicht geschaltet werden.
JojoTheMaster
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Strom fließt, weil Stromkreis geschlossen und Spannungsdifferenz ungleich 0.
Cyrrel
Enthusiast
Aber dann war das nicht vf sondern ein vf Reseller
underclocker2k4
Mr. Alzheimer
@daunti
Du denkst da zu viel. Die Stromflussrichtung ist völlig uninteressant. Dich "tötet" der Hinstrom genauso wie der Rückstrom. Strom tötet dich, die Ursache für den Strom ist aber die Spannung, daher ist für dich die Spannung ursächlich für den Tod.
Richtig ist, dass der Strom zwischen L und N hin und her fließt. Das wird später (ich denke, du bist in der Ausbildung) noch nen richtig spannendes Thema.
Folglich ändert sich auch die Stromrichtung.
Dein Problem ist, dass es aus Funktionssicht im Gerät eigentlich keine Änderung ergibt, ob nun L und N oder N und L angeschlossen ist. Im einfachsten Wechselstromsystem ist das auch so. Wie rum du das anschließt, ist egal, da du immer eine Spannung zwischen -400V und +400V (ich nehme jetzt explizit die Spannungen, kommt später) sehen willst. Wenn du an einem solchen System einpolig anfässt, wird dich auch kein tödlicher Schlag treffen, da kein zusätzlicher Stromkreisgeschaffen wird.
Man hat in einem solchen System also nur L und L und nichts weiter, auch keinen N oder solche Scherze. Man kann die Leiter nicht unterscheiden, die sind identisch.
Jetzt kommt der Punkt, den ebastler falsch erklärt hat. (er ist halt nur nen Bastler und keine Fachkraft, nimms mir nicht übel ebastler)
In unsere Wechselspannungssystemen (und nur da gibt es den N, nicht in einem akademischen Wechselstromkreislauf) haben wir Drehstrom. Es gibt also nicht wie oben "2" Phasenanschlüsse, sondern 3 separate Phasen, was das Ganze spannender macht. (gibt auch noch mehrphasige Systeme)
In diesem Systemen gibt es Generatoren bzw. Trafos. Bei beiden Gerätetypen gibt es 3 Spulen, die erstmal losgelöst sind. Das sind letztendlich 3 voneinander losgelöste Spannungsquellen. Jeder hat L und L oder L1+L1,L2+L2 und L3+L3. Diese funktionieren nach dem Prinzip und so wie du es für dich zusammengereimt hast. (ohne den N-Quark)
Wenn man jetzt jeweils einen Anschluss der 3 Spulen nimmt und diese verbindet, bringt man dieses 3 autarken System irgendwie zusammen. Jetzt ist es aufgrund der Überlagerungseffekte an genau diesem Punkt so, dass sich alle elektrischen Spannungswellen gegenseitig auslöschen. (genauso, wie man es in der 8. Klasse gelernt hat)
Da dort also ein "leerer" Raum entsteht, gilt der Raum als neutrale Zone. Und jetzt rate mal, wo der Neutralleiter oder Nullleiter herkommt?
Er ist also der Sternpunkt aller 3 Spulen.
Jetzt nochmal nen Exkurs zum Spannungsthema.
Spannung ist eine Potentialdifferenz. Sprich also der Potentialunterschied zwischen 2 Punkten. Betrachtet man nun nur den L, dann hat der keine Spannung, da dir der 2.Punkt zum Feststellen des Unterschiedes fehlt.
Gleiches gilt für den Neutralleiter. Die Spannung tritt erst auf, wenn du zwischen beiden misst. Dann misst du 230V und zwar +, weil es über die Definition für den Effektivwert mit dem Quadrat kein Vorzeichen mehr gibt.
Egal wie rum, immer +230V aufm Oszi aber von -325 bis +325. Dann sind wir wieder beim Thema oben. (es gibt daher auch kein Ueff -230V!)
Deine letzte Erkenntnis ist daher falsch.
Allerdings kann die Spannung auch zwischen jedem anderen Wert wanken. Es ist nämlich eine Frage, wo man die Nulllinie hinlegt. Meist wird ein Anschluss als Referenz genommen und sagt hier ist jetzt 0. Dann pendelt die Spannung aber nicht zwischen -325 und +325, sondern zwischen 0 und 650. Da 0 hier der Scheitelwert der unteren Halbwelle ist. Um das aber in das Sinussystem zu ziehen, legt man dazu die 0-Linie auf 325 (wie mit nem Drehregler) und schon ist das die neue Mitte und dann geht es von -325 nach +325. Kannst du ganz einfach auf ein Blatt aufmalen.
Die L1-3 und der N sind bis zum jetzigen Zeitpunkt identisch, wenn man jede für sich betrachtet. Betrachtet man das System aber zusammen, ist auf dem N nicht mehr los. In einem solchen System kannst du jedes Wechselstromgerät egal wie rum anschließen, es wird gehen. (sowohl zwischen jede Kombi L und L(das nur bedingt, wenn das System den Drehfeldeffekt ausnutzt, dann knallts) und auch L1-3 und N)
Und jetzt wird es spannend.
Bei manchen Netzformen zieht man den N, sprich Sternpunkt, auf Erde. (man steckt einfach nen dicken Draht in den Boden)
Damit gilt die Erde jetzt als N-potential. Diesem Anschluss gibt man jetzt aber nicht nur N mit, sondern nennt das System gleich PEN. Also Erde und Neutralleiter.
Damit kann man nun also eine Spannung zwischen L und Erde messen. Da N und PE(Erde) auf dem selben Niveau sind, kannst du keine Spannung zwischen N und PE messen.
Erst du den 3. Parameter, die Erde, kannst du den L und den N auseinanderhalten. N=keine Spannung zur Erde, L=Spannung zur Erde.
Jetzt nimmt man für die Vereinfachung an, dass N oder PE 0V-Potential seien. 0V-Potential ist aber nur ein willkürliche Festlegung. Ich kann auch sagen, für mich ist Erde 10V, weil heute Weihnachten ist.
(siehe oben die Drehreglergeschichte)
Leider haben Spannung und Potential die selbe Einheit, obwohl sie was unterschiedliches meinen.
Erst an dieser Stelle wird der PEN(N) zu etwas besonderem. Vorher, ohne diese Sternpunkterdung (und das gibt es durchaus), kannst du den N und die L1-3 nicht auseinander halten.
EDIT:
Dein Problem ist, dass du dein Wissen aus der SV-Netz deiner Wohnung auf das Wechselstromsystem überträgst. Das akademische Wechselstromsystem ist aber nur bedingt mit dem deutlich komplexeren SV-Netz zu vergleichen.
Da kommen soviele Sachen zusammen, die wieder speziell sind.
Wenn du das Ganze richtig verstanden hast, weist du auch, wie man vom allgemeinen Wechselstromnetz auf genau den speziellen Fall der SV-Netze kommt und da dann weiter auf die einzelnen Netzformen.
2nd EDIT:
Wichtig ist noch anzumerken, dass wir hier von idealen Systemen sprechen. Wie im allgemeinen im Unterricht behandelten Themen.
Insbesondere wird dabei das Thema Leitungswiderstände komplett vernachlässigt.
Du denkst da zu viel. Die Stromflussrichtung ist völlig uninteressant. Dich "tötet" der Hinstrom genauso wie der Rückstrom. Strom tötet dich, die Ursache für den Strom ist aber die Spannung, daher ist für dich die Spannung ursächlich für den Tod.
Richtig ist, dass der Strom zwischen L und N hin und her fließt. Das wird später (ich denke, du bist in der Ausbildung) noch nen richtig spannendes Thema.
Folglich ändert sich auch die Stromrichtung.
Dein Problem ist, dass es aus Funktionssicht im Gerät eigentlich keine Änderung ergibt, ob nun L und N oder N und L angeschlossen ist. Im einfachsten Wechselstromsystem ist das auch so. Wie rum du das anschließt, ist egal, da du immer eine Spannung zwischen -400V und +400V (ich nehme jetzt explizit die Spannungen, kommt später) sehen willst. Wenn du an einem solchen System einpolig anfässt, wird dich auch kein tödlicher Schlag treffen, da kein zusätzlicher Stromkreisgeschaffen wird.
Man hat in einem solchen System also nur L und L und nichts weiter, auch keinen N oder solche Scherze. Man kann die Leiter nicht unterscheiden, die sind identisch.
Jetzt kommt der Punkt, den ebastler falsch erklärt hat. (er ist halt nur nen Bastler und keine Fachkraft, nimms mir nicht übel ebastler
)In unsere Wechselspannungssystemen (und nur da gibt es den N, nicht in einem akademischen Wechselstromkreislauf) haben wir Drehstrom. Es gibt also nicht wie oben "2" Phasenanschlüsse, sondern 3 separate Phasen, was das Ganze spannender macht. (gibt auch noch mehrphasige Systeme)
In diesem Systemen gibt es Generatoren bzw. Trafos. Bei beiden Gerätetypen gibt es 3 Spulen, die erstmal losgelöst sind. Das sind letztendlich 3 voneinander losgelöste Spannungsquellen. Jeder hat L und L oder L1+L1,L2+L2 und L3+L3. Diese funktionieren nach dem Prinzip und so wie du es für dich zusammengereimt hast. (ohne den N-Quark)
Wenn man jetzt jeweils einen Anschluss der 3 Spulen nimmt und diese verbindet, bringt man dieses 3 autarken System irgendwie zusammen. Jetzt ist es aufgrund der Überlagerungseffekte an genau diesem Punkt so, dass sich alle elektrischen Spannungswellen gegenseitig auslöschen. (genauso, wie man es in der 8. Klasse gelernt hat)
Da dort also ein "leerer" Raum entsteht, gilt der Raum als neutrale Zone. Und jetzt rate mal, wo der Neutralleiter oder Nullleiter herkommt?
Er ist also der Sternpunkt aller 3 Spulen.
Jetzt nochmal nen Exkurs zum Spannungsthema.
Spannung ist eine Potentialdifferenz. Sprich also der Potentialunterschied zwischen 2 Punkten. Betrachtet man nun nur den L, dann hat der keine Spannung, da dir der 2.Punkt zum Feststellen des Unterschiedes fehlt.
Gleiches gilt für den Neutralleiter. Die Spannung tritt erst auf, wenn du zwischen beiden misst. Dann misst du 230V und zwar +, weil es über die Definition für den Effektivwert mit dem Quadrat kein Vorzeichen mehr gibt.
Egal wie rum, immer +230V aufm Oszi aber von -325 bis +325. Dann sind wir wieder beim Thema oben. (es gibt daher auch kein Ueff -230V!)
Deine letzte Erkenntnis ist daher falsch.
Allerdings kann die Spannung auch zwischen jedem anderen Wert wanken. Es ist nämlich eine Frage, wo man die Nulllinie hinlegt. Meist wird ein Anschluss als Referenz genommen und sagt hier ist jetzt 0. Dann pendelt die Spannung aber nicht zwischen -325 und +325, sondern zwischen 0 und 650. Da 0 hier der Scheitelwert der unteren Halbwelle ist. Um das aber in das Sinussystem zu ziehen, legt man dazu die 0-Linie auf 325 (wie mit nem Drehregler) und schon ist das die neue Mitte und dann geht es von -325 nach +325. Kannst du ganz einfach auf ein Blatt aufmalen.
Die L1-3 und der N sind bis zum jetzigen Zeitpunkt identisch, wenn man jede für sich betrachtet. Betrachtet man das System aber zusammen, ist auf dem N nicht mehr los. In einem solchen System kannst du jedes Wechselstromgerät egal wie rum anschließen, es wird gehen. (sowohl zwischen jede Kombi L und L(das nur bedingt, wenn das System den Drehfeldeffekt ausnutzt, dann knallts) und auch L1-3 und N)
Und jetzt wird es spannend.
Bei manchen Netzformen zieht man den N, sprich Sternpunkt, auf Erde. (man steckt einfach nen dicken Draht in den Boden)
Damit gilt die Erde jetzt als N-potential. Diesem Anschluss gibt man jetzt aber nicht nur N mit, sondern nennt das System gleich PEN. Also Erde und Neutralleiter.
Damit kann man nun also eine Spannung zwischen L und Erde messen. Da N und PE(Erde) auf dem selben Niveau sind, kannst du keine Spannung zwischen N und PE messen.
Erst du den 3. Parameter, die Erde, kannst du den L und den N auseinanderhalten. N=keine Spannung zur Erde, L=Spannung zur Erde.
Jetzt nimmt man für die Vereinfachung an, dass N oder PE 0V-Potential seien. 0V-Potential ist aber nur ein willkürliche Festlegung. Ich kann auch sagen, für mich ist Erde 10V, weil heute Weihnachten ist.
(siehe oben die Drehreglergeschichte)
Leider haben Spannung und Potential die selbe Einheit, obwohl sie was unterschiedliches meinen.
Erst an dieser Stelle wird der PEN(N) zu etwas besonderem. Vorher, ohne diese Sternpunkterdung (und das gibt es durchaus), kannst du den N und die L1-3 nicht auseinander halten.
EDIT:
Dein Problem ist, dass du dein Wissen aus der SV-Netz deiner Wohnung auf das Wechselstromsystem überträgst. Das akademische Wechselstromsystem ist aber nur bedingt mit dem deutlich komplexeren SV-Netz zu vergleichen.
Da kommen soviele Sachen zusammen, die wieder speziell sind.
Wenn du das Ganze richtig verstanden hast, weist du auch, wie man vom allgemeinen Wechselstromnetz auf genau den speziellen Fall der SV-Netze kommt und da dann weiter auf die einzelnen Netzformen.
2nd EDIT:
Wichtig ist noch anzumerken, dass wir hier von idealen Systemen sprechen. Wie im allgemeinen im Unterricht behandelten Themen.
Insbesondere wird dabei das Thema Leitungswiderstände komplett vernachlässigt.
Zuletzt bearbeitet:
herrhannes
Enthusiast
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Merkste was? Unter anderem deswegen lässt man ja so gerne das Netzteil laufen.
Daunti
Urgestein
@underclocker
Ich bin Informatiker und hatte Wechselspannung ausm Netz gar nicht im Unterricht
ebastler ist aber fast mit seinem Bachelor in Elektrotechnik fertig^^
Du hast mich aber eben nochmal verwirrt, wenn das nur eine Willkürliche Festlegung ist hat man keinen 0 Durchgang und gar keinen Wechsel?
Ich hab es mir grad so vorgestellt als wäre die Phase eine Pumpe die entweder saugt oder rein pumpt und der Neutralleiter praktisch nur ein Schlauch ist also selber keinen Druck erzeugt.
Wenn wir jetzt bei einer Phase bleiben.
Ich bin Informatiker und hatte Wechselspannung ausm Netz gar nicht im Unterricht
ebastler ist aber fast mit seinem Bachelor in Elektrotechnik fertig^^
Du hast mich aber eben nochmal verwirrt, wenn das nur eine Willkürliche Festlegung ist hat man keinen 0 Durchgang und gar keinen Wechsel?
Ich hab es mir grad so vorgestellt als wäre die Phase eine Pumpe die entweder saugt oder rein pumpt und der Neutralleiter praktisch nur ein Schlauch ist also selber keinen Druck erzeugt.
Wenn wir jetzt bei einer Phase bleiben.
Studiert der Bastler nicht Physik oder verwechsel ich da gerade was? 
[W2k]Shadow
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Für, aber auf eine Stelle 
Daunti
Urgestein
Studiert der Bastler nicht Physik oder verwechsel ich da gerade was?
Hättest du meinen Post gelesen^^
danslecarton
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Wie lange werden Pakete, die aus dem Ausland ankommen und nicht zugestellt werden konnten, in Postfilialen aufbewahrt? Reguläre 2 Wochen?
Ich erwarte nämlich ein Paar und bin ab Sonntag für knapp 2,5 Wochen nicht daheim. Im Zweifel müsste ich meinem Mitbewohner eine Vollmacht aussprechen, der die Pakete dann abholt
Ich erwarte nämlich ein Paar und bin ab Sonntag für knapp 2,5 Wochen nicht daheim. Im Zweifel müsste ich meinem Mitbewohner eine Vollmacht aussprechen, der die Pakete dann abholt
berni93
Enthusiast
Ich bin aber auch der Meinung, dass er Physik studiert. Aber vielleicht liest er ja hier mit und bringt Licht in die Sache.
Boehse
Experte
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Für. Auf nur, wenn du wirklich AUF dem Standort arbeiten willst. Als Dachdecker zB
Hab ich. Dachte aber trotzdem der studiert Physik.
Ich will jetzt ne Auflösung, Immabescheinigung reicht mir.
underclocker2k4
Mr. Alzheimer
@Hannes
Gerade nicht? Was hat das mit einem Netzteil zu tun?
@Daunti
Das ist schön, dann denkste drüber nach.
Das hat nichts mit Unterricht zu tun. 8. Klasse war allgemein Wellentheorie z.B. @See.
Schau dir mal an, was Potential und Potentialunterschied ist.
Der Potentialunterschied ist das konkrete Delta zwischen L und L. Potential ist ein "Abstand" zu einem rein fiktiven Wert. Wenn man so will, wenn man von außen drauf schaut, dann wabert da irgendwo so ne Sinuswelle hin und her, erst wenn man sie Festmacht, wird's konkret.
Das kann ich jetzt schwer auf die Schnelle vermitteln. Solltest es aber in jedem E-Technik-Buch was geben.
@bastler
Der studiert was mit Quadrocoptern!
Gerade nicht? Was hat das mit einem Netzteil zu tun?
@Daunti
Das ist schön, dann denkste drüber nach.
Das hat nichts mit Unterricht zu tun. 8. Klasse war allgemein Wellentheorie z.B. @See.
Schau dir mal an, was Potential und Potentialunterschied ist.
Der Potentialunterschied ist das konkrete Delta zwischen L und L. Potential ist ein "Abstand" zu einem rein fiktiven Wert. Wenn man so will, wenn man von außen drauf schaut, dann wabert da irgendwo so ne Sinuswelle hin und her, erst wenn man sie Festmacht, wird's konkret.
Das kann ich jetzt schwer auf die Schnelle vermitteln. Solltest es aber in jedem E-Technik-Buch was geben.
@bastler
Der studiert was mit Quadrocoptern!
Daunti
Urgestein
Kommt schon, er dürfte sich ne halbe Ewigkeit lang anhören, dass er mal gesagt hat, dass Elektrotechnik in Innsbruck studiert und wie schwer es dort ist
@underclocker
Okay, hast du jedenfalls irgendein Bild dazu, dass es erklärt?
Zuletzt bearbeitet:
JojoTheMaster
Urgestein
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Er studiert trotzdem Physik.
Bin ich auch dafür.
Flatsch
Urgestein
Vodafone Kann nichts dafür, das du bei debitel bist.
Hast du mittlerweile LTE?
Welche Etage wohnst du?
Für mich klingt das nach Haus, gebaut 90er Jahre oder später mit viel Stahl und wohnen in unteren Ertagen,
LTE ist bei dir ausgebaut, habe ich dir ja schon gezeigt
gesendet mit smartdingens
ebastler
Enthusiast
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- 3.542
Gute Erklärung, dem hab ich wenig hinzuzufügen^^
Einzig das von Wiki geklaute Bild könnte dem Daunti helfen, da es deine Erklärung veranschaulicht.
Und eine kurze Erklärung, vielleicht wird es dann klarer (auch wenn ich im Grunde nur dich wiederhole)
Die drei Spulen stellen einen Drehstromgenerator dar. Nun hat man erstmal drei Spulen, die jeweils 230 V Ueff erzeugen. Aber was macht man damit? Genau, man nimmt je ein Ende jeder Spule, sodass immer 120° Phasenverschub sind, und hängt die zusammen. Nun hat man einen Sternpunkt und 3 Phasen, die jeweils 230 V Ueff gegen den Sternpunkt haben und 400 (?) V Ueff zueinander. Problem ist nun, dass man keinerlei Potential zu Erde hat. Und schwebende Leiter sind immer gefährlich und unberechenbar. Also nimmt man einen Punkt und verbindet den mit Erde - sinnvollerweise den Sternpunkt.
Erst ab da hat man ein Potential gegen Erde, und das braucht man, um Isolierungen sinnvoll dimensionieren zu können, beispielsweise.
Den Nullpunkt kann man theoretisch frei wählen, sobald ein System aber Erdbezug hat, setzt man ihn sinnvollerweise auf Erde. Macht messtechnisch einfach am meisten Sinn.
Was dich tötet bzw verletzt wenn du es anfasst ist Strom. Und Strom ist laut Ohmschen Gesetz I = U/R.
Der Widerstand R bist du, und damit Strom fließen kann, brauchst du eine Spannung U.
Fasst du an den Neutralleiter, dann stehen deine Füße am Boden (= Erde) und dein Finger am Neutralleiter (= Erde).
Spannungsdifferenz über deinen Körper sind 0 V, also 0 A Strom.
Fasst du hingegen an eine der Phasen, hast du den Fuß auf Erde und den Finger auf 230 V Ueff, also 230 V Ueff Spannungsdifferenz -> Strom.
Welche Halbwelle du nun erwischst (also ob die Phase grad +320 V oder -320 V hat) ist dir ja egal - Solange Differenz da ist fließt Strom.
Und genau das mahct den Neutralleiter aus. Er hat 0 V Potentialdifferenz zur Erde.
Btw, es war Physik
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berni93
Enthusiast
Es ist noch zu erwähnen, dass die Aussage von underclocker und ebastler sich auf den Idealfall beziehen.
In der Realität, kurz gesagt: Finger weg vom Neutralleiter und den drei Phasen.
Phase zu Phase sind es üblicherweise 400 Volt in Deutschland, es gibt aber auch andere Netze.
In der Realität, kurz gesagt: Finger weg vom Neutralleiter und den drei Phasen.
Phase zu Phase sind es üblicherweise 400 Volt in Deutschland, es gibt aber auch andere Netze.
Daunti
Urgestein
Ja es ging nicht darum was mich tötet, ich wollte da nichts anfassen
Dann hab ich es doch schon so halbwegs verstanden gehabt, naja der Rest kommt im Studium.
Btw
Ich hätte schwören können, dass es Elektrotechnik war
Dann hab ich es doch schon so halbwegs verstanden gehabt, naja der Rest kommt im Studium.
Btw
Ich hätte schwören können, dass es Elektrotechnik war