[Sammelthread] Fragen, die die Welt nicht braucht

[herrhannes]

Natürlich ist dem so.

 

[TStar]

(..nich wirklich..)

 

[deer]

Radi?

 

[herrhannes]

Ich glaube, ja.

---------- Post added at 17:17 ---------- Previous post was at 17:13 ----------

(..nich wirklich..)

Ignorierend, dass du ein Troll bist, für Kinder der dritten Grundschulklasse:
F = m * a, daher: a = F/m.
Die Gewichtskraft ist nun einmal m*g, das m kürzt sich heraus und a = g.
Reibung hast du im idealen Vakuum nicht, Luftwiderstand schon gar nicht.
Wirbelströme durch Magnetfelder usw. natürlich auch nicht.
Höchstens ein Brett vorm Kopf, das den Fall bremst

Edit: Achja, und: v=v0+a*t. v0 ist beim Fallenlassen natürlich im Idealfall 0.

 

[danslecarton]

Edit: Achja, und: v=v0+a+t. v0 ist beim Fallenlassen natürlich im Idealfall 0.

Falsch.
v=a*t+v0 wäre richtig

 

[herrhannes]

Natürlich kommt da ein * rein. Ergibt ja sonst keinen Sinn

 

[harzer_knaller]

@TStar: Was veranlasst dich zur Annahme, dass es nicht so wäre?

 

[TStar]

Ich haette wissen muessen, dass fehlgepolte Individuen auf meine (falsche) Formulierung der Frage allergisch reagieren.

Ich versuchs mal genauer:
Wenn man den Schuelern im Versuch aufzeigt, dass 2 Objekte mit unterschiedlicher Masse augenscheinlich gleich schnell fallen - welches Erklaerungsmodell wird den Schuelern dann angeboten?

(A) Greift der Lehrer dann auf die klassische Version, d.h. Galilei/Newton zurueck, indem man entlang zweier Axiome die Aequivalenz von traeger und schwerer Masse postuliert und daraus schliesst, dass m(traeg)*a = m(schwer)*g und so letztlich a=g ist ?

oder

(B) Greift der Lehrer auf das Erklaerungsmodell der Allgemeinen Relativitaetstheorie zurueck und stellt die Identitaet von Traegheitskraft und Gravitationskraft fest, indem er zunaechst aufzeigt, dass jede Gravitationskraft durch Beobachterwechsel in ein beschleunigtes Bezugssystem aufgehoben werden kann, sich die Beschleunigung verschiedener Objektmassen in der Raumzeit gleichfoermig darstellt und demnach die Fallkurven zweier Objekte unterschiedlicher Masse in der Raumzeit dann uebereinstimmen, wenn ihr Ursprungsort und ihre Ursprungsgeschwindigkeit uebereinstimmen ?

Wobei... mir faellt gerade auf, dass sich meine Frage irgendwie selbst beantwortet

Der Grund,warum ich mir die Frage urspruenglich gestellt habe, ist folgende:
Die erste Variante postuliert zwar die Aequivalenz von schwerer und traeger Materie anhand zweier Axiome, erklaert diese aber nicht.
Die zweite Variante erklaert die Aequivalenz, steht und faellt aber ebenso mit der Gueltigkeit der ersten Variante, denn diese (mtraeg=mschwer) wird durch zukuenftige Versuchstechnik durchaus konkret falsifizierbar werden.

(Wie ich durch Leseverweis erfahren habe, scheint zumindest das Aequivalenzprinzip der allgemeinen Relativitaetstheorie fuer gewisse Teilchen umstritten, wobei ich zugeben muss, dass ich diesen Ansatz gedanklich nicht nachvollziehen kann, dafuer fehlt mir einfach das Grundlagenwissen)

Und an denjenigen, der mich als "Troll" (?) bezeichnet hat =>
Zumindest eines sollte klar sein, naemlich dass ein einfacher Versuch im Physikunterricht, zwei Objekte im Vakuum aus 1m Hoehe fallenzulassen, weder geeignet ist, das behauptete Faktum als solches ueberhaupt zweifelsfrei darzustellen, noch es zu erklaeren. Da is der Physiklehrer der bedeutend groessere Troll meine Frage zielte genau auf diesen leidlichen Umstand ab.

 

[herrhannes]

Ein Esoterik-Troll also xD
Dann darfst du auch noch die Quanteneffekte usw. beachten.

Edit: Noch einmal zum Nachdenken:

Ist die Anfangsgeschwindigkeit beider Massen = 0, hast du da eh schon einmal keine relativistischen Effekte, hier stimmt das oben genannte also auf jeden Fall.
Damit kannst du dir dann überlegen, dass mit proportional wachsender Geschwindigkeit das auch auf die relativistische Masse zutrifft.

 

[TStar]

Esoterik ? *LACH* Bleib du mal gedanklich in der von dir geliebten 3. Klasse, da biste gut aufgehoben.

 

[herrhannes]

Ich lese im Gegensatz zu dir nicht einfach irgendeinen Blödsinn auf einer Verschwörungstheoretikerseite und spiele mich dann als Physikprofessor auf
Zeig doch bitte mal genau, WIESO eine unterschiedliche Masse da eine unterschiedliche Geschwindigkeit bewirken soll, mal angenommen der Startort sei gleich.

Edit:

Esoterik (von griechisch ἐσωτερικός esōterikós „innerlich“, „dem inneren Bereich zugehörig“) ist in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs eine philosophische Lehre, die nur für einen begrenzten „inneren“ Personenkreis zugänglich ist

Das trifft des Pudels Kern also ganz genau. (Ohne Heisenbergsche Unschärfe )

 

[TStar]

Aeh..Wow?... Ich habs doch glasklar formuliert: Die o.g. Behauptung stimmt nur dann, wenn schwere und traege Masse IDENTISCH sind. Ob dieses Postulat tatsaechlich der Realitaet entspricht, DAS ist die Frage, die in Zukunft rigoroser experimenteller Ueberpruefung wird standhalten muessen.

Das Fallenlassen zweier Objekte aus 1m Hoehe in einem Vakuum, eben der gerne im Physikunterricht durchgefuehrte Pseudo-Versuch, ist -prinzipiell- nicht geeignet, die o.g. grundlegende Behauptung zweifelsfrei zu demonstrieren und erklaert sie auch nicht. DESWEGEN hab ich (zugegebenermassen ungeschickt) nachgefragt, was den Schuelern heute im Physikunterricht zu diesem Thema verklickert wird.

Ist nicht wirklich schwer zu verstehen, oder? Und Esoterik hat damit wirklich NICHTS zu tun.

 

[harzer_knaller]

Bei mir wurde im Physikunterricht nichts im Vakuum fallen gelassen.

 

[Beans]

bei mir auch nicht..

 

[herrhannes]

Ich glaube kaum, dass sich da eine 7. Klasse von stören lassen müsste. Außer natürlich, die beiden Objekte würden durch neue Erkenntnisse tatsächlich plötzlich ungleich schnell fallen.
Das mit der Esoterik habe ich meinem letzten Post hinzueditiert.
Das ist an sich auch mit heutigen Kenntnissen nur ein Pseudoversuch, da sich nie ein absolut perfektes Vakuum herstellen lässt und die Körper alleine schon dadurch unterschiedlich schnell fallen.
Falls die Massen sich tatsächlich unterschieden (Einstein), hätte Newton Unrecht mit seiner Gleichung. Was natürlich aber (s.o.) nicht hieße, dass die Körper unterschiedlich schnell fielen.
Und ja, die Quantentheorie würde dir die genaue Beobachtung der Geschwindigkeit sowieso verhageln, demnach funktioniert kein solcher Versuch wirklich.

---------- Post added at 20:27 ---------- Previous post was at 20:26 ----------

Bei mir wurde im Physikunterricht nichts im Vakuum fallen gelassen.

Nö, wozu auch

 

[TStar]

Bei mir wurde im Physikunterricht nichts im Vakuum fallen gelassen.

bei mir auch nicht..

Hm. Ich erinner mich gut an meine Zeit, der Lehrer praesentierte 2 Plexiglaszylinder, in beiden keine Luft (~), in einem eine Feder, im anderen eine Metallkugel. Wenn ich mich richtig entsinne, war der Mann einigermassen stolz darauf, den Schuelern zu zeigen, dass diese Objekte scheinbar gleich schnell fallen. Wie hat denn euer Lehrer das Prinzip verdeutlicht ? Oder hat er es einfach nur erzaehlt ?

Außer natürlich, die beiden Objekte würden durch neue Erkenntnisse tatsächlich plötzlich ungleich schnell fallen.

Dir is aber schon klar, warum dieser Versuch selbst bei optimalen Verhaeltnissen nicht geeignet ist, das behauptete Faktum zu demonstrieren, ODER?

Falls die Massen sich tatsächlich unterschieden (Einstein), hätte Newton Unrecht mit seiner Gleichung. Was natürlich aber (s.o.) nicht hieße, dass die Körper unterschiedlich schnell fielen.

Doch, genau das hiesse es. Wenn m(traeg)!= m(schwer)*g ist, dann ist auch a!=g.

Nur dass wir uns richtig verstehen: Die potentiellen Unterschiede zwischen m(traeg) und m(schwer) werden unglaublich klein sein und sich deswegen nicht in einem so groben Augenschein-Versuch darstellen. Darum hab ich auf zukuenftige Experimentiertechnik verwiesen, denn die wird irgendwann soweit sein, solche Unterschiede feststellen zu koennen.

Und ja, es waere auch vorstellbar, dass die Differenzen zwischen m(traeg) und m(schwer) bei verschiedenen getesteten Objekten sich so unterscheiden, dass ihre relative Differenz immer noch zur gleichen Fallgeschwindigkeit fuehrte, aber das waere dann in der Tat reiner Zufall.

 

[joshude]

Du hast doch nur gefragt um allen zu zeigen wie geil du eigentlich bist, oder?

 

[buxtehude]

bist du es, sheldon?

 

[TStar]

Mhm*gemein*

 

[herrhannes]

Dir is aber schon klar, warum dieser Versuch selbst bei optimalen Verhaeltnissen nicht geeignet ist, das behauptete Faktum zu demonstrieren, ODER?

Habe ich schon geschrieben: Heisenberg. Abgesehen davon sähe man kleine Unterschiede natürlich nicht.

Doch, genau das hiesse es. Wenn m(traeg)!= m(schwer)*g ist, dann ist auch a!=g.

Na und? Das habe ich ja schon geschrieben: Wenn dem so wäre, hätte Newton Unrecht.
Was aber nicht hieße, dass die deswegen unterschiedlich schnell fallen würden. Was ich dir mit der Relativitätstheorie (falls diese hier stimmen würde) schon hinreichend genau erklärt habe.
Wobei auch hier es einen weiteren Fall geben könnte, dass beide Unrecht hätten. Aber das würde immer noch nicht bedeuten, dass dadurch etwas unterschiedlich schnell fallen müsste.

Nur dass wir uns richtig verstehen: Die potentiellen Unterschiede zwischen m(traeg) und m(schwer) werden unglaublich klein sein und sich deswegen nicht in einem so groben Augenschein-Versuch darstellen. Darum hab ich auf zukuenftige Experimentiertechnik verwiesen, denn die wird irgendwann soweit sein, solche Unterschiede feststellen zu koennen.

Und ja, es waere auch vorstellbar, dass die Differenzen zwischen m(traeg) und m(schwer) bei verschiedenen getesteten Objekten sich so unterscheiden, dass ihre relative Differenz immer noch zur gleichen Fallgeschwindigkeit fuehrte, aber das waere dann in der Tat reiner Zufall.

Blödsinn, wahrscheinlicher wäre es, dass die immer noch proportional zur Masse wären und sich diese damit einfach rauskürzen würde und a dann meinetwegen x * g wäre.

Wenn schon den Besserwisser spielen, dann VORHER informieren

 

[danslecarton]

Du hast doch nur gefragt um allen zu zeigen wie geil du eigentlich bist, oder?

joshude schießt den Vogel ab

 

[TStar]

Jaja, "moeglich" ist da vieles, auch a=x*g (wenn auch nur unter der Voraussetzung, dass die von dir gedachte Proportionalitaet fuer alle Teilchen identisch ist), aber ich versteh von der Materie viel zu wenig, um ne Wahrscheinlichkeits-Prognose ueberhaupt anzudenken... aber was auch immer die Zukunft zeigen wird, es besteht durchaus die reale Moeglichkeit, dass die Newtonschen Gesetze so nich mehr stehenbleiben koennen.

 

[herrhannes]

Das stimmt natürlich, in vielen Bereichen sind die ja auch schon überholt. (Eigentlich fast überall )

 

[harzer_knaller]

[...] Wie hat denn euer Lehrer das Prinzip verdeutlicht ? Oder hat er es einfach nur erzaehlt ? [...]

Du, das ist jetzt über 10 Jahre her. Ich hatte Physik mit der Sek.II auch abgewählt. Ich weiß es nicht mehr.

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einer "trägen" und einer "schweren" Masse?
Ich dachte immer, dass (vor allem schwere) alle Massen "irgendwie" träge sind.

 

[herrhannes]

Die träge Masse ist die Masse, die du spürst, wenn du etwas beschleunigen willst. Die schwere Masse ist die, die die Gewichtskraft "verursacht".
Nach Newton und Schule sind beide gleich.

 

[harzer_knaller]

Ja, deswegen doch meine Nachfrage. Ich dachte, TStar würde damit 2 "unterschiedliche Massen" (Zustände?) betiteln.
Und das erschien mir... merkwürdig, tbh.

 

[herrhannes]

Die sind nicht unbedingt gleich, man nimmt es bloß an.

 

[harzer_knaller]

Ah, theoretische Physik wieder? And that's where you lost me...

 

[vfdesignz]

Wie, Gegenstände können in einem Vakuum runterfallen?

 

[Hamburger Jung]

Wie, Gegenstände können in einem Vakuum runterfallen?

Ein Vakuum ist ein luftleerer Raum, Schwerkraft kann dennoch existieren