[Sammelthread] Geldanlagen (Der -390% Stammtisch)

[p4n0]

Würd halt endlich gern mal den Knoten platzen sehen, denn dann dürfte es einen guten Schub nach oben geben.

Wie weit nach oben denn noch?
Die letzten paar Jahre waren doch mehr als ueberragend. Mehr als ne kleine Delle haben wir nicht groß gesehen an den Maerkten.

 

[druckluft]

ASML ist halt die letzten 12 Monate verdammt gut nach oben gelaufen und hat (auch mir) im Portfolio viel Freude gemacht. Selbst mit den Erwartungen für die nächsten Jahre ist die Aktie immer noch recht hoch bewertet. Anfang der Woche ist der Semiconductor Sektor aber schon ziemlich hart abverkauft worden. Applied Materials hatte da genauso wie ASML ne -7% Tageskerze, obwohl die deutlich günstiger bewertet sind und ähnlich von der Nachfrage profitieren. Mag sein, dass die von China durchgesetzte Drosselung der Produktion (zB Apple Zulieferer) die Erwartungen etwas gedämpft hat. Aber im Februar wars bei diesen Werten eigentlich genau das gleiche als die Zinsen wegen Inflationserwartungen und chinesisch/russischen US-Anleiheverkäufen anstiegen. Da gabs auch immer wieder solche harten Abverkäufe.

 

[soul4ever]

Hab mich heute mal in Zalando größer eingelauft.
Grund ?

• wurde bereits mit dem ganzen Sektor ohne News abverkauft
• Anfang September gab es verschiedene Insiderkäufe
• Konkurrent about you hat gezeigt, dass im Sektor aktuell Geld verdient wird
• starkes 4. Quartal und steigende Corona Zahlen kommen

 

[Mustis]

Wie weit nach oben denn noch?

Verlänger mal das Wachstum vor Corona vom Dax etc. weiter. Dann landest du da, wo wir aktuell sind. Das ist kein überragendes Wachstum, das ist der normale Fortgang. Die Wirtschaft brummt, in den Markt wurde viel Geld gepumpt, die Inflations ist ziemlich deutlich. Da ist das Wachstum weder verwunderlich, noch überragend viel. Das ganze muss sich irgendwo abbilden.

 

[p4n0]

Verlänger mal das Wachstum vor Corona vom Dax etc. weiter. Dann landest du da, wo wir aktuell sind. Das ist kein überragendes Wachstum, das ist der normale Fortgang. Die Wirtschaft brummt, in den Markt wurde viel Geld gepumpt, die Inflations ist ziemlich deutlich. Da ist das Wachstum weder verwunderlich, noch überragend viel. Das ganze muss sich irgendwo abbilden.

Der 'Markt' ist aktuell eher der S&P 500.
Dax ist sowieso irrelevant wenn wir vom 'Markt' sprechen.

Und wenn ich mir den S&P500 so anschaue, dann sind wir in Summe ab 2009 sogar steiler nach oben unterwegs als den Zeitraum davor.
Ab 2017 ging es unglaublich steil, was bis jetzt noch anhaelt und nach dem CoronaDip letzten Jahres noch weiter beschleunigt wurde.

Ich sehe da nicht, dass es noch schneller gehen sollte. Sieht mir eh schon alles zu ungemuetlich aus.

 

[Mustis]

Beim S&P sieht es doch aber auch nicht viel anders aus...

Vor allem sind da viele Dienstleister drin und wenig Industrie. Grade bei denen brummt es aber derzeit gewaltig. Bis das in die nachgelagerten Unternehmen überstrahlt dauerts noch nen Moment, eben weil die LIefekretten derzeit lange Zeiten benötigen aufgrund der knappen Ressourcen. Und bei den Geldmengen, die jetzt in die Märkte gepumpt werden, ist ein etwas stärkerer Ansteig doch nicht so verwunderlich. Wenn du das anders siehst, dein gutes Recht. ^^

 

[druckluft]

@p4n0 leg übern SP&P mal nen Chart der US-Zentralbankbilanz drüber, dann weißte was los ist. Und auch was droht, wenn erwartet wird dass die Bilanz zurückgefahren oder nicht mehr so stark ausgeweitet wird. Ich denke momentan preist der Markt großteils ein, dass die FED letztlich einknicken wird und das QE zumindest nicht nennenswert zurückfahren wird, sowie die Zinsen unten läßt. Im Grunde gibts ja auch keine echte Alternative, denn mir fällt keine Anlageklasse ein, die da nicht mit nach unten rauscht. OK wenn die Deflation richtig heftig wird, das Gold, aber das ist ja letztlich auch wieder Erwartung darauf, dass son Defla-Schock irgendwann vorbei ist und der Barren danach bekanntlich immer noch ein Barren ist.

Im übrigen sehe ich den großen Wirtschaftsboom nicht. Stillstehende Produktionsbänder wegen Chipmangel sind kein Boom. Nicht gefertigte Turnschuhe wegen asiatischen Lockdowns ebenfalls nicht. Produktionsdrosselungen wegen Unrentabilität aufgrund teurer Energie auch nicht. Das alles führt zwar zu Teuerung und das ist nunmal keine Inflation.
Gestörte Produktionsketten repariert man wenn dann nur mit gelockerten Regulierungen oder mit Investitionen. Für Letztere braucht es aber mehr Geld und nicht weniger.
Klar kam ein gewisser Teil gesteigerter Nachfrage durch staatlich unterstützte Einkommen inflatorisch hinzu, aber das ist inzwischen vorbei. All das erklärt Eric Basmajian im von mir verlinkten Video ziemlich gut.

Edit: Um das nochmal klar zu sagen. Natürlich führen die gestörten Produktionsketten auch hier und da zum Boom, wie zB bei den Ausrüstern für die Chipfertigung. Aber das sind Teilsektoren und nicht die breite Wirtschaft.

Edit2: Und wenn man sich die Entwicklung des GDP anschaut muss man erstens die Basiseffekte sein März 2020 beachten. Zweitens sind höhere nominelle Umsätze aufgrund von Teuerung aber möglicherweise trotzdem geringere abgesetzte Mengen.

 

[Mustis]

Und Investitionen führen nicht zum Wachstum am Markt? Erzeugt keine Werte und Umsätze? Wie soll das aussehen?

Also in meinem näheren Umfeld im produzierenden Gewerbe haben sämtliche Firmen weit vollere Bücher als 2018/2019. Wenn das kein Wachstum ist, was dann?

 

[druckluft]

@Mustis es kommt eben auf die Sektoren der Wirtschaft an. Im einen Bereich funktionieren die Zulieferketten noch und stimmt die Nachfrage. Anderswo eben nicht mehr. Pauschalisieren läßt sich das nicht. Fakt ist aber, diese Verwerfungen zu bereinigen kostet polischen Willen und/oder Geld. Und wenn letzteres nicht mehr günstig vorhanden ist, gibts erst recht keinen Boom.

 

[Holt]

Ich sehe da nicht, dass es noch schneller gehen sollte. Sieht mir eh schon alles zu ungemuetlich aus.

Eben, gerade der US Markt ist auch schon extrem hoch bewertet, die Kurse werden sich nicht langfristig von den Gewinnen abkoppeln können, auch wenn die Bewertung immer auch von den Zinsen und der künftigen Gewinnerwartung abhängt.

Inflation sehe ich auch nicht als großes Problem an, solange es keine Hyperinflation ist. Nehmen wir ein fiktives Beispiel einer Fabrik die jedes Jahr eine Millionen Bratpfannen herstellt, die werden für 10€ verkauft, wie Kosten betragen 9€ und der Gewinn also 1€ pro Pfanne. Es gibt eine Millionen Aktien, die mit einem KGV von 15 bewertet werden je 15€ kosten. Nun haben wir nach einem Zeitraum X eben 100% Inflation, die Preise und Löhne haben sich also verdoppelt, die Pfannen kosten nun also 20€ pro Stück, es kostet 18€ um eine herzustellen und der Gewinn pro Pfanne beträgt nun 2€. Legt man das gleiche KGV von 15 für die Bewertung zugrunde, dann kostet eine Aktie nun 30€. Prinzipiell sind Aktien also gegen Inflation geschützt, auch wenn es in der Realität natürlich nie so sein wird, dass alle Preise und Löhne gleichmäßig steigen und je kürzer dieser Zeitraum X ist, umso stärker sind die Verwerfungen, aber wir reden ja auch bei 4% pro Jahr noch lange nicht von einer Hyperinflation und daher wundere ich mich immer, wenn Inflationssorgen als Gründe für fallende Kurse genannt wurden. Inflationssorgen können einzig indirekt die Ursache sein, nämlich indem eine höhere Inflation de Druck auf die Zentralbanken erhöht die Zinsen anzuheben, aber die zeigen sich bei dem Thema bisher reichlich schmerzfrei.

 

[GiGaKoPi]

Mal eine Frage, als jemand, der ein Depot bisher (in auch noch eher kleinerem Stil) eher unkontrolliert aufgesetzt und aufgebaut hat.

Was ist eigentlich eure Anlagenstrategie?
Auf Aktien und EFTs gehen, und dann in x Jahren wieder abstoßen?

Hintergrund der Frage ist, dass selbst bei einer Dividendenstrategie, die man verfolgen könnte, ja wirklich viel Kapital im Depot gebunden werden muss, damit sich diese Dividenden als passives Einkommen auch wirklich bemerkbar machen (und nun mehr, als 1x im Monat besser essen gehen zu können).

Daher weiß ich nicht, ob ich weiter Geld in mein Depot pumpen sollte, oder ob da bspw. eine Immobilie die bessere Alternative wäre.

 

[bawder]

Daher weiß ich nicht, ob ich weiter Geld in mein Depot pumpen sollte, oder ob da bspw. eine Immobilie die bessere Alternative wäre.

nur wenn du die immo mal verkaufst. ansonsten hast du da nur ein kleine rendite. glaube die finanztest sagt z.b. 2-3% rendite für eine ferienwohnung.

 

[amdfreund]

Bei einer Immobilie hast du ebenso einiges an Kapital gebunden und kannst es im Bedarfsfall nicht mal eben teilweise rückumwandeln um eine Krise abzuwenden.
Ein passives Einkommen aus der Immo enthält auch einwenig Aufwandpotential und Risiken für dich als Vermieter bereit.
Die Immo wirst du auch erstmal durchbezahlen müssen. Beim Depot kannst du auch morgen sagen, dass jetzt mal 5 Jahre nichts eingezahlt wird. Eine Finanzierung wird sich vermutlich nicht so lange aussetzen lassen.
Aber es sind die persönlichen Entscheidungen und Motivationen entscheidend.

 

[shinin]

Was ist eigentlich eure Anlagenstrategie?
Auf Aktien und EFTs gehen, und dann in x Jahren wieder abstoßen?

Keine Ahnung ob man es als Strategie bezeichnen kann aber ich sehe das bei mir primär als langfristige Investition unter dem Motto "kaufen und halten". Bis auf einen ETF habe ich nur Aktien, freue mich über gelegentliche Dividende und sehe das Depot sonst als Altersvorsorge. Da sind noch locker 25 Jahre hin, aber bis dahin kann es wachsen und gedeihen. Habe leider erst 2019/2020 damit angefangen nachdem ich zuvor mit Infinius voll auf die Schnauze geflogen bin.

 

[Holt]

Hintergrund der Frage ist, dass selbst bei einer Dividendenstrategie, die man verfolgen könnte, ja wirklich viel Kapital im Depot gebunden werden muss, damit sich diese Dividenden als passives Einkommen auch wirklich bemerkbar machen (und nun mehr, als 1x im Monat besser essen gehen zu können).

Daher weiß ich nicht, ob ich weiter Geld in mein Depot pumpen sollte, oder ob da bspw. eine Immobilie die bessere Alternative wäre.

Da würde ich wie amdfreund sagen:

Bei einer Immobilie hast du ebenso einiges an Kapital gebunden und kannst es im Bedarfsfall nicht mal eben teilweise rückumwandeln um eine Krise abzuwenden.

Außerdem können Immobilien auch ganz schön an Wert verlieren, bis zum Totalverlust, wie die Flutopfer gerade erleben mussten. Dazu hast Du mit einer Immobilien ein gewaltiges Klumpenrisiko, so als würde man sein ganzes Geld in nur eine Aktie stecken, dabei ist eine breite Streuung das A&O eines soliden Investments und macht den Unterschied zwischen Investieren und Zocken aus. Obendrein sind die Immobilienpreise fast überall schon extrem gestiegen, die Bäume wachsen aber eben nicht in den Himmel und irgendwann korrigieren sich die Übertreibungen immer.

Dazu kommt die Frage ob die Immobilie zur Eigennutzung oder als Anlageobjekt gedacht ist, bei der Selbstnutzung geht es ja vor allem um die Lebensqualität und weniger um die Rendite, während bei Anlageobjekten die laufende Rendite oft unter der Dividendenrendite von Aktien liegt, wie dieser Artikel von 2011 und von 2014 zeigen.

Durch die Wertsteigerung der letzten rund 10 Jahre hat sich die Rendite für diejenigen gewaltig erhöht, die eben schon Immobilien hatten und von der Wertsteigerung profitieren (zumindest wenn sie rechtzeitig verkaufen bevor die Preise wieder fallen), zugleich aber sind die Mieten längst nicht so stark gestiegen wie die Kaufpreise, es werden teils bis zu 72 Jahresmieten bezahlt (durchschnittlich 24) und trotz niedriger Zinsen kann man bei so hohen Kaufpreisen kaum eine Rendite erwirtschaften und der Gewinn muss alleine von der Wertsteigerung kommen. Wobei keiner weiß wie lange diese noch so weitergeht (ok, am Aktienmarkt ist es nicht anderes) und dazu muss man erstmal die Transaktionskosten (wie Grunderwerbssteuer, Notar- und Maklergebühren) rausholen, die gerne 10% erreichen können und damit weit über denen von Aktien oder ETFs liegen.

Dazu kommen dann die Risiken, neben dem schon erwähnten Klumpenrisiko, denn wenn die Dividende bisher gerade für ein nettes Abendessen reicht, wirst Du Dir ja kaum mehr als eine Immobilien leisten können. Dies fängt mit dem Zustand der Immobilien und damit auch dem Kaufpreis an, nicht umsonst waren im letzten Link auch Gutachterkosten bei den Nebenkosten des Immobilienkaufs enthalten, Baumängel kommen immer wieder vor und können richtig teuer werden, so dass an eine Rendite gar nicht mehr zu denken ist, wenn man davon überrascht wird und sie nicht schon eingepreist waren. Bei Aktien gibt es keine versteckten Mängel, die eine Aktie vom Unternehmen X ist genauso gut oder schlecht wie jede andere Aktien mit der kleinen WKN, die Aktie von Unternehmen Y mag sich besser entwickeln, aber deswegen soll man ja auch breit gestreut investieren und es gibt bei Aktien auch keine Fakes, wie bei Gold oder Sammlerobjekten. Das Unternehmen dessen Aktien man gekauft hat, mag ein Fake sein wie Wirecard, aber genau deswegen gehört die breite Streuung zu einem ordentlichem Aktieninvestment dazu und mit einem ETF kann man diese auch mit wenig Einsatz erreichen.

Dann hast Du das Risiko des Vermietens, was wenn der Mieter sich als Mietnormade erweist der keine Miete zahlt? Dann kannst Du den in einem teuren, jahrelangen Rechtsstreit rausklagen, die Kosten musst Du tragen und kannst sie Dir theoretisch zurückholen, aber praktisch wird das nichts zu holen sein, wenn, dann haben da schon Deine Vorgänger (also seine vorherigen Vermieter) alles abgegriffen. Dann hast Du das Risiko der Preis- und Zinsentwicklung, klar hat man dies bei Aktien auch, steigen die Zinsen so fallen in aller Regel die Aktienkurse, aber Du kannst die Aktien / ETF Anteile dann verkaufen, bei einer Immobilien ist dies schwerer, vor allem wenn deren Preis dann gefallen ist und die Zinsbindung ausläuft, denn steigen die Zinsen, werden die Immobilienpreise fallen, weil sich weniger Leute die Finanzierung leisten können. Was wenn in 10 Jahren die Restschuld höher als der Wert der Immobilie ist oder fast so hoch und die Raten höher als die Miete ist?

Dann ist nicht nur das Geld weg, welches Du als Eigenleistung reingesteckt hast, sondern Du musst jeden Monat noch etwas drauflegen, eben weil da ein Kredit im Spiel ist. Fällen die Aktienkurse, fällt der Wert Deines Depots, aber solange Du da nur eigenes Geld reingesteckt hast, bleibt davon immer noch etwas übrig. Mit Aktien alles verlieren kann man nur, wenn man alles auf eine Aktie gesetzt hat, die dann wertlos wurde (deshalb breit gestreut investieren) oder eben Aktien auf Kredit gekauft hat, was in den USA sehr verbreitet ist, dort ist es normal das die Broker den gleichen Betrag den man einzahlt nochmal als Kredit (Margen) gewähren, verdoppelt sich der Wert der gekauften Aktien, verdreifacht man seinen Einsatz, aber wenn er sich halbiert, ist alles weg. Da bei Immobilien der Preis sehr hoch ist, dürfte es den wenigsten möglich sein sich ohne eine Kredit eine zu kaufen.

Zu letzt würde ich das politische Risiko nicht ganz vergessen, denn das Ergebnis der Abstimmung in Berlin zeigt ja auch, wie die Stimmung gegenüber Vermietern ist. Wie steht es in dem schon oben verlinkten Artikel von 2011:

Die DIW-Studie wurde von der Bundestagsfraktion der Grünen in Auftrag gegeben. Die Partei wollte damit ihre Forderung nach Einführung einer zeitlich befristeten Vermögensabgabe untermauern. Mit einer solchen Abgabe – im Volksmund Reichensteuer genannt – wollen die Grünen Einnahmen in Höhe von 100 Mrd. € erzielen. Damit sollen die während der Finanzkrise auch hierzulande kräftig gestiegenen Staatsschulden vermindert werden.

Die Ergebnisse der Untersuchung zeigen allerdings, dass nicht einmal die Hälfte der Vermieter eine solche Abgabe aus den Mieterträgen stemmen könnte. Laut Studie könnte die angedachte Vermögensabgabe vielmehr „zu Liquiditäts- und Finanzierungsproblemen führen, wenn der laufende Ertrag nicht ausreicht“, die Abgabe zu zahlen.

Die Grünen dürften auf jeden Fall in der nächsten Regierung sitzen, ich vermute es wird auf die Ampel rauslaufen, eine Vermögensabgabe steht in deren Wahlprogramm und durch die Kosten der Pandemie wird das Thema sicher nicht so bald vom Tisch kommen. Außerdem gab es dies ja schon mal, der Lastenausgleich nach dem 2. Weltkrieg wurde durch Zwangshypotheken auf Immobilien finanziert und die Sorge dies könne sich wiederholen ist nicht ganz unberechtigt. Diese wäre einfach durchzuführen, man trägt sie einfach in alle Grundbücher ein und es gibt kein Entkommen. Bei Aktien wäre dies viel schwerer, zumal mehr 2/3 der DAX Aktien in der Hand ausländischer (vor allem angloamerikanischer) Investoren sind und die meisten ETFs sind ja auch nicht in Deutschland aufgelegt, so dass jeder der z.B., Anteile an einem Blackrock ETF kauft, diesen Anteil noch erhöht. Kaum eine Bundesregierung dürfte Lust haben sich mit den ausländischen Anlegern anzulegen, wenn sie auch die gierigen, bösen, deutschen Vermieter ausnehmen kann.

Also überlege es Dir gut, Du wist Leute wie mich hören die Aktien bevorzugen (obwohl ich auch Immobilien habe, aber schuldenfrei und auch Vermieter bin) und ebenso Leute die sich mit Aktien eine blutige Nase (vor allem in der DotCom Blase) geholt haben und stattdessen auf Immobilien schwören, weil sie eben die Preissteigerung der letzten rund 10 Jahre voll mitgemacht haben, wo wie ich sie bei den Aktien voll mitgenommen und meinen Einsatz vervielfacht habe.

Was ist eigentlich eure Anlagenstrategie?
Auf Aktien und EFTs gehen, und dann in x Jahren wieder abstoßen?

Wieso abstoßen? Langfristig war für über hundert Jahre die Rendite mit Aktien höher als mit Anleihen oder auch Immobilien. Wie sollte man also das Geld anlegen, nachdem man die Aktien/ETFs verkauft hat? Kaufe Deine ETF Anteile monatlich per Sparplan, wechseln ggf. direkt in Aktien wenn Dein Vermögen groß genug ist um auch so eine breite Streuung zu erreichen und wenn Du in Rente gehst, dann entspare eben mit auf dem gleiche Weg durch einen Auszahlungsplan mit dem Du jeden Monat Anteile verkaufst um die Rente aufzubessern, wenn die Dividende alleine nicht reicht. Derzeit wäre es totaler Blödsinn bei Renteneintritt das Aktien/ETF Depot aufzulösen und das Geld einer Rentenversicherung zur Verrentung in den Rachen zu werfen, denn 1.) geht dann alleine für die Provisionen einiges drauf, dann ist 2.) die Rente geringer als die durchschnittliche Dividendenrendite, 3.) kann man von Aktien / ETFs im Zweifel auch mal einige extra verkaufen, sollte man überraschende mal mehr Geld brauchen und 4.) ist die Rente weg, wenn man stirb und es gibt nichts mehr zu vererben, während man ein Depot sehr wohl vererben kann. Deshalb ist auch die Frage die man immer wieder mal hört wenn man in Aktien spart, "was machst Du wenn die Aktienkurs gerade im Keller sind, wenn Du in Rente gehst", auch total sinnfrei und ebenso die alte Formel nach der der Aktienanteil 100-Alter betragen sollte, zumindest solange man mit sicheren Anleihen real (also abzüglich der Inflation) negative Renditen erzielt.

Bespare also Deine ETF(s), halte sie und entspare sie im Alter wieder, dann treffen Dich Null- oder gar Negativzinsen auch nicht, sondern Du profitierst im Gegenteil sogar davon. Achte darauf dass es ein replizierender ETF ist um das Emittentenrisiko zu vermeiden und schau nicht dauernd auf die Kursentwicklung, sonst wirst Du nur nervös wenn die Kurse mal fallen und steigst am Ende mit Verlust aus, statt Dich zu freuen jetzt mehr Anteil für das gleiche Geld zu erwerben und vom nächsten Aufschwung noch stärker zu profitieren.

 

[druckluft]

@GiGaKoPi Holt hat durchaus einige sinnvolle Dinge geschrieben. Dennoch bin ich der Meinung, dass in ein gut strukturiertes All-Wetter-Portfolio auch Edelmetalle, Cash sowie mittlerweile ein gewisser Anteil Cryptos gehören. Weil sie bestimmte Eventualitäten abdecken und teilweise ein Hedge gegen das Finanzsystem sind. Und nein das uns bekannte Finanzsystem ist nicht gottgegeben, sondern steht inzwischen auf ziemlich wackeligen Beinen.

Der Cashanteil sollte steigendem Alter entsprechend höher sein. Man verliert damit zwar bereits seit längerem Tag für Tag an Kaufkraft. Der Punkt ist aber, wenn nochmal so ein Ding wie März 2020 kommt, dann braucht man trockenes Pulver um nach zu kaufen, bzw um überhaupt eine solche Phase zu überbrücke, falls sie länger anhält. Wer kurz vor der Rente steht, für ist eine Reserve von paar Monaten in so einer Situation einfach zu wenig. Wer jung ist und Einkommen hat, steckt das leichter weg.
Nähmen wir mal mittlere aus den 2000ern gewohnte Zinsniveaus an, dann geht sich der S&P500 die 1600 nochmal anschauen. Ich schätze die Wahrscheinlichkeit, dass man das seitens der Zentralbanken passieren läßt als nicht besonders hoch ein, aber man weiß nie... Wenn beim Russisch-Roulette nur irgendwo eine einzige Kugel drin ist, kanns trotzdem doof ausgehen.
Auch wenn ich überhaupt kein Freund von hohen Cash-Quoten bin, mir fällt nunmal kein einziges Asset ein, das einem Defla-Schock standhält. Am ehesten noch Gold in Erwartung auf die dann notwendigerweise anstehende Rettung durch wen auch immer. Und: es läßt sich in so einer Defla-Situation so richtig nett auf Einkaufstour gehen.

Edelmetalle im physischen Besitz haben kein Gegenparteirisiko und entziehen sich dem staatlichen Zugriff (solange man sich nicht strunztreudoof anstellt). Weil ein Barren nach einer Krise immer noch ein Barren ist, solange man ihn sich nicht abnehmen läßt, ist er ein Hedge gegen das Finanzsystem und politische Willkür.
Es heißt zwar immer, Aktien würden wegen der Beteiligung an der weltweiten Produktivität besser performen. Interessanterweise steht aber das Gold gegen den S&P500 50 Jahre nach Beginn des jetzigen Finanzsystems ziemlich exakt da, wo es 1971 angefangen hat. Und es soll keiner sagen, das Finanzsystem könnte nicht kippen. Nicht erst seit 2008 muss man in immer größerem Umfang Geld in die Märkte pumpen um nicht deflatorisch abzukippen. Und damit man nicht in eine Hyperinflation abdriftet mit immer mehr politischer Regulierung gegensteueren. Nur ewig geht das nicht gut, oder wir landen in der totalen Planwirtschaft.
Andere Edelmetalle sind mir jetzt zu kompliziert zu erklären, das würde ausarten. Die sind im Gegensatz zu Gold halt auch noch mehr oder weniger knappe und gefragte Rohstoffe, mit allen möglichen Folgen für deren Preiselastizität.

Bitcoin ist vereinfacht gesagt digitales Gold, nur viel spekulativer. Spekulativer deshalb weil seine monetäre Funktion (hautsächlich die als Wertspeicher) noch lange nicht von so vielen Menschen akzeptiert wird und deswegen der Netzwerkeffekt noch lange nicht so groß ist. Deswegen ist das Risiko höher - aber eben auch das Steigerungspotenzial. Und deswegen sollte der Anteil im Portfolio auch nicht so hoch sein. Aber man sollte es auch nicht weglassen, denn Bitcoin kann ein paar Dinge die andere Assets nicht können: Ich will überall auf der Welt Zugriff auf mein Vermögen oder will es irgendwo hin transferieren. Versuch mit nem Kilo Gold über die scharfe Grenze. Wenn ich aus welchen Gründen auch immer irgendwo anders hin muß oder überregionalen Tauschhandel betreiben will, dann ist Bitcoin das einzige Asset das in Frage kommt. Prinzipiell natürlich auch andere Kryptos, aber Bitcoin hat derzeit den größten Netzwerkeffekt und auch die größte Sicherheit.
Solange es digitale Infrastruktur gibt, läßt er sich nutzen. Klar der Netzwerkeffekt hängt (wie beim Gold auch) an staatlicher Akzeptanz bzw staatlichen Verboten. Gold hat das bekanntlich auch des öfteren durchgemacht. Ob Bitcoin das schafft, wird man sehen. Wenn nicht, dann null. Wenn ja, dann höchstwahrscheinlich deutlich 7-stellig. Deswegen ist er ein Hedge und gehört mMn zwingend, aber in entsprechend niedriger Höhe ins Portfolio (zB in einstelligem Prozentanteil, was ich aber auch wieder vom Alter abhängig machen würde).

Klar mancher mag argumentieren wie mies Edelmetalle dieses Jahr performt haben. Bitcoin war die letzten Monate auch mal so und mal solala und manche sehen/wünschen ihn auch schon gedanklich bei null.
Nun mal folgendes (nur total fiktives) Szenario: Die nächsten Wochen und Monate wird die Situation der gestörten Lieferketten eher schlimmer als besser. China Krise, Energiepreise, Klimadiskussion oder böser Covid, alles nach wie vor auf dem Tisch. In diese Situation straffen die wichtigen Zentralbanken wie angekündigt die Geldpolitik, bzw bestärken die Ankündigung. In Kausalität steigen Marktzinsen. Das leichte Korrektürchen, das seit Anfang September läuft verstärkt sich. Sagen wir die Märkte korrigieren mehr als 20%. Das läßt Zentralbanken und Politik nervös werden, in den USA hängt ein hoher Anteil der Steuereinnahmen an gut laufenden Assetmärkten. Und finanzieren muss man den riesigen Schuldenberg auch irgendwie. Zentralbanken ändern ihre Politik und steuern mit noch mehr Geldgedrucke gegen. Je später reagiert wird, umso mehr wird nötig sein. In dieser Situation, wo es ja immer noch steigende Preise aufgrund der nicht gelösten Warenkrise gibt, wird das Vertrauen der Finanzmärkte in die Zentralbanken massiv schwinden. Es wird heißen, die FED kann die Inflation nicht unter Kontrolle bringen. In dieser Situation werden sich natürlich Aktien, die nicht von der Warenkrise betroffen sind erholen. Vor allem die Aktien deren Unternehmen eine hohe Preissetzungsmacht haben. Genauso steigt alles was zukünftiges (Real)Wachstum verspricht. Nur: Alle möglichen Güter die ja noch knapp sind werden ebenfalls teurer. Und zwar deutlich. Liquidität ist dank der Zentralbanken wieder im Überfluss da, die Frage ist was wird mit der Geldumlaufgeschwindigkeit passieren? Haben Olaf & Co noch genug Vertrauen um mittel- bis langfristig auf dem Konto zu sparen? Verkonsumiert man lieber zeitnah oder investiert man lieber in irgendetwas Wertstabiles? Was macht das mit Gold und Bitcoin? Ich sag mal vorsichtig: Sommer 2020 on Steroids. Wobei halt die Frage ist, was als besserer Hedge gegen das nicht mehr vertrauenswürdige Finanzsystem angesehen wird, Gold oder Bitcoin? Ich kann das nicht einschätzen und deshalb gehört beides ins Portfolio. Bitcoin in deutlich kleinerem Anteil weil sowohl Risiko als auch Steigerungspotenzial wesentlich höher sind.

Paar Samstagnachtgedanken, dass man vielleicht doch etwas breiter aufgestellt sein sollte. Auch wenn der Leidensweg bei den Metallen dieses Jahr schon nicht ganz so lustig war. Die bleiben im Portfolio. Aber sowas von.

 

[Nelen]

Danke für eure beiden Beiträge. #dd

 

[GiGaKoPi]

Dem kann ich mich nur anschließen! Danke, aus den Posts (also allen) werd ich mir ein paar Impressionen ziehen können.

 

[Shin Chan]

Bespare also Deine ETF(s), halte sie und entspare sie im Alter wieder, dann treffen Dich Null- oder gar Negativzinsen auch nicht, sondern Du profitierst im Gegenteil sogar davon. Achte darauf dass es ein replizierender ETF ist um das Emittentenrisiko zu vermeiden und schau nicht dauernd auf die Kursentwicklung, sonst wirst Du nur nervös wenn die Kurse mal fallen und steigst am Ende mit Verlust aus, statt Dich zu freuen jetzt mehr Anteil für das gleiche Geld zu erwerben und vom nächsten Aufschwung noch stärker zu profitieren.

Guter Rat. Jedoch hat man auch bei replizierenden ETF ein Emittentenrisiko, weil die meisten "Replizierer" Wertpapierleihe betreiben.

 

[shinin]

Hat eventuell jemand einen schlauen Rat, denn ich hatte den Fall bisher nicht: Mutares SE & Co. KGaA beschließt Bezugsrechtskapitalerhöhung gegen Bareinlage

Was wäre jetzt ein kluger Schritt? Wenn ich es richtig verstehe ist das Bezugsverhältnis 3:1, so dass drei bestehende Aktien zum Bezug einer neuen Aktie berechtigen. Soweit ich das mit meinem gesunden Börsenhalbwissen beurteilen kann, ist das für langfristig orientierte Anleger ziemlich egal - dazu rechne ich mich auch.

Ich habe jetzt die Möglichkeit eine Weisung / Zukaufen / Verkaufen auszuwählen. Sprich wenn ich eine Weisung mache, werden die paar hundert "alten" Aktien in neue umgetauscht, richtig?

 

[Holt]

Nein, dass ist dann nicht das Emittentenrisiko, dies besagt ja das der Herausgeber des Wertpapiers (Anleihe, ETF, Zertifikat, etc.) pleite geht und man dann sein Geld verliert und allenfalls noch hoffen kann etwas aus der Insolvenzmasse zu bekommen, sondern das ist das Gegenparteirisiko des ETF Anbieters:

Bei der Leihe besteht das Risiko, dass der Leihpartner – zum Beispiel der Hedgefonds – pleite geht und die Papiere nicht mehr zurückgeben kann. Dieses Risiko nennt man Gegenparteirisiko. Um es abzufedern, muss der Hedgefonds Sicherheiten stellen, die der ETF im Pleitefall verwerten kann.

Diese Ausleihen werden zum einen abgesichert, zum anderen wird gerade ein großer ETF nie alle eine Aktien an den gleichen Hedgefond verleihen, alleine schon weil der gar nicht alle Aktien shorten möchte und zum anderen dürften bei großen ETFs die Volumen dafür viel zu groß sein. Deshalb bliebe ich bei der Empfehlung nur replizierenden ETFs zu wählen, da das Fondvermögen hier Sondervermögen ist und bei einer Insolvenz nicht Teil der Insolvenzmasse wird, sondern an Anteilseignern des Fonds gehört. Genau wie übrigens das Wertpapierdepot bei der Bank Sondervermögen ist, während die Einlagen (wie Girokonto, Tages- und Festgeld, Sparbuch, etc.) zum Vermögen der Bank gehören, man hat nur einen Anspruch gegen die Bank wie bei einer Anleihe.

 

[amdfreund]

Ich habe jetzt die Möglichkeit eine Weisung / Zukaufen / Verkaufen auszuwählen. Sprich wenn ich eine Weisung mache, werden die paar hundert "alten" Aktien in neue umgetauscht, richtig?

Das Bezugsrecht ist kein Umtausch bestehender Aktien, sondern das Recht zusätzliche neue Aktien zu einem ?definierten? Preis nach zu kaufen. Alternativ kannst du das Recht auch unter der zusätzlichen ISIN verkaufen / aufstocken.
Soweit zumindest mein Verständnis dazu.

 

[shinin]

Wenn ich auf Weisung klicke (habe es gerade ausprobiert), kann ich in einem Bezugsverhältnis von 3:1 bei einem Bezugspreis von 19,50€ die Namens-Aktien kaufen. Heißt für mich die bestehenden Altaktien werden in neue umgetauscht und dann bleibt bei einem ungeraden Wert vielleicht eine Altaktie übrig die dann verkauft wird. Das ist aktuell mein Verständnis - lasse mich aber gerne eines Besseren belehren.

edit: okay, scheinbar habe ich es jetzt auch verstanden - du hast wohl Recht. Also bleiben sowohl die alten Aktien im Depot und ich kann z. B. 200 der neuen Aktien kaufen. Heißt es gibt dann für Mutares zwei Aktien ab morgen.

 

[druckluft]

Nein, dass ist dann nicht das Emittentenrisiko, dies besagt ja das der Herausgeber des Wertpapiers (Anleihe, ETF, Zertifikat, etc.) pleite geht und man dann sein Geld verliert und allenfalls noch hoffen kann etwas aus der Insolvenzmasse zu bekommen, sondern das ist das Gegenparteirisiko des ETF Anbieters:
Diese Ausleihen werden zum einen abgesichert, zum anderen wird gerade ein großer ETF nie alle eine Aktien an den gleichen Hedgefond verleihen, alleine schon weil der gar nicht alle Aktien shorten möchte und zum anderen dürften bei großen ETFs die Volumen dafür viel zu groß sein. Deshalb bliebe ich bei der Empfehlung nur replizierenden ETFs zu wählen, da das Fondvermögen hier Sondervermögen ist und bei einer Insolvenz nicht Teil der Insolvenzmasse wird, sondern an Anteilseignern des Fonds gehört. Genau wie übrigens das Wertpapierdepot bei der Bank Sondervermögen ist, während die Einlagen (wie Girokonto, Tages- und Festgeld, Sparbuch, etc.) zum Vermögen der Bank gehören, man hat nur einen Anspruch gegen die Bank wie bei einer Anleihe.

Grundsätzlich ist das schon richtig. Nur wenn es richtig rappelt, reicht weder die Insolvenzmasse des ETF-Emittenten noch dessen Kontrahenten der sich das Wertpapier ausgeliehen hat. Und wie die geleistete Sicherheit dann aussieht, ob die das abdeckt, will ich nicht wissen.
Klar ist das Risiko in der Höhe nicht mit dem direkten Gegenparteirisiko vergleichbar, dass der ETF-Anbieter hops geht. Dennoch würde ich jederzeit zB einem etwas kleineren ETF den Vorzug geben wenn die TER nur minimal drüber liegt und er keine Wertpapierleihe betreibt. Wenn die die TER deutlich drüber liegt, muss man halt abwägen... Gier frisst Hirn und so.

 

[Shin Chan]

Grundsätzlich ist das schon richtig. Nur wenn es richtig rappelt, reicht weder die Insolvenzmasse des ETF-Emittenten noch dessen Kontrahenten der sich das Wertpapier ausgeliehen hat. Und wie die geleistete Sicherheit dann aussieht, ob die das abdeckt, will ich nicht wissen.
Klar ist das Risiko in der Höhe nicht mit dem direkten Gegenparteirisiko vergleichbar, dass der ETF-Anbieter hops geht. Dennoch würde ich jederzeit zB einem etwas kleineren ETF den Vorzug geben wenn die TER nur minimal drüber liegt und er keine Wertpapierleihe betreibt. Wenn die die TER deutlich drüber liegt, muss man halt abwägen... Gier frisst Hirn und so.

Ich wollte Holt nur darauf hinweisen, dass ein gewisses Risiko durch Wertpapierleihe vorhanden ist. Jedoch halte ich es für überschaubar. Arber grundsätzlich war sein Rat schon richtig....warum sollte man einen Swapper nehmen wenn im Replizierer die Aktien aus dem Indizes tatsächlich enthalten sind.

Alleine auf die TER solltest du auch nicht schauen, sondern auch auf die tracking difference.

ETFs auf den MSCI World Index - ETF Tracking Differences and Performance

ETF Tracking Differences and Performance Data for long-term index investors

www.trackingdifferences.com

 

[El Junior]

Wobei selbst Swap-ETFs aufgrund EU-Gesetzgebung nur 10% Kontrahentenrisiko haben dürfen, um zugelassen zu werden, ergo auch kein so extrem hohes Riskio, wie es gerne gesagt wird (aber mehr als bei den Replizierern, das mag stimmen).

 

[druckluft]

@Shin Chan Ja sehe ich ähnlich. Der Rat nicht den Swapper sondern den Replizierer zu nehmen ist auf jeden Fall der wichtigste wenn es um das Gegenparteirisiko geht.

 

[Shin Chan]

Zur Optimierung der Rendite sollte man auch das Fondsdomizil beachten aus steuerlichen Gründen, zumindest wenn Akten aus den USA im ETF sind:
Replizierer in Irland und Swapper in Luxxenburg sind erste Wahl.

 

[*s!x*]

Hat eventuell jemand einen schlauen Rat, denn ich hatte den Fall bisher nicht: Mutares SE & Co. KGaA beschließt Bezugsrechtskapitalerhöhung gegen Bareinlage

Was wäre jetzt ein kluger Schritt? Wenn ich es richtig verstehe ist das Bezugsverhältnis 3:1, so dass drei bestehende Aktien zum Bezug einer neuen Aktie berechtigen. Soweit ich das mit meinem gesunden Börsenhalbwissen beurteilen kann, ist das für langfristig orientierte Anleger ziemlich egal - dazu rechne ich mich auch.

Ich habe jetzt die Möglichkeit eine Weisung / Zukaufen / Verkaufen auszuwählen. Sprich wenn ich eine Weisung mache, werden die paar hundert "alten" Aktien in neue umgetauscht, richtig?

Ich hatte das vor ca. einem Jahr bei TUI.
Wenn du aktuell 30 Aktien im Depot hast, kannst du deine Bezugsrechte ausüben und 10 "neue" Aktien zu dem definierten Kurs beziehen. Ist für Langfristanleger, die immer noch hinter dem Unternehmen stehen eigentlich ein "Must-Buy". Normalerweise ist der Kurs deutlich geringer, als der aktuelle Kurs. Allerdings wird durch diese "Verwässerung" der Kurs natürlich deutlich nachgeben am Bezugstag. Das muss einem bewusst sein

 

[civic]

Mal eine Frage, als jemand, der ein Depot bisher (in auch noch eher kleinerem Stil) eher unkontrolliert aufgesetzt und aufgebaut hat.

Was ist eigentlich eure Anlagenstrategie?
Auf Aktien und EFTs gehen, und dann in x Jahren wieder abstoßen?

Hintergrund der Frage ist, dass selbst bei einer Dividendenstrategie, die man verfolgen könnte, ja wirklich viel Kapital im Depot gebunden werden muss, damit sich diese Dividenden als passives Einkommen auch wirklich bemerkbar machen (und nun mehr, als 1x im Monat besser essen gehen zu können).

Daher weiß ich nicht, ob ich weiter Geld in mein Depot pumpen sollte, oder ob da bspw. eine Immobilie die bessere Alternative wäre.

Moin Moin !

Du hast ja schon viele wertvolle Tipps zu deiner Kernfrage erhalten, aber da ich deinen Wissensstand nicht kenne, will ich dich nur noch einmal auf etwas aufmerksam machen, was viele Leute nicht so recht auf dem Schirm haben oder teilweise auch nicht wahrhaben wollen. Die Dividende ist kein Zins - sie kommt nicht on top auf das Investment drauf wie eine Zinszahlung, sondern wird aus der investierten Summe herausfiletiert.

2 % Zins -> 100€ angelegt ; 2€ Zinszahlung ; Gesamtvermögen 102€

2 % Dividende -> 100€ investiert ; 2€ Dividendenzahlung werden aus den 100€ herausgetrennt -> 98€ investiert ; 2€ Dividende -> Gesamtvermögen bleibt bei 100€

Die Dividendenauszahlung ist wie ein Verkauf von Anteilen.

Achtung persönliche Meinung : Alle Dividendenstrategien mit speziellen Dividenden-Fonds sind für Privatleute mehr oder weniger Holz, weil man ganz einfach einen breiter gestreuten Welt-Fond besparen kann und sich die gewünschte Auszahlungsrendite durch die Höhe der jährlichen / monatlichen Verkäufe von Anteilen reinholt. Gerade im deutschsprachigen Raum sind die Dividendenstrategien durch Phrasen wie "Dividenden sind die neuen Zinsen" enorm und teilweise ohne Sinn und Verstand gepusht worden.

Es ist egal, ob du einen Dividendenfond A mit 7% Ausschüttungsrendite jährlich hast, oder von Fond B jedes Jahr Anteile im Wert von 7% verkaufst. Der Effekt ist (etwaige Steuern und Handelsgebühren unbeachtet) der gleiche.