[Sammelthread] Grim Dawn - when Diablo 4 is just too casual

Wenn Du diese Anzeige nicht sehen willst, registriere Dich und/oder logge Dich ein.
Geht mir ähnlich @HW-Mann. Hatte selten ein Hack&Slay, was mir so Spaß gemacht hat. Vielleicht Sacred damals, aber das war leider katastrophal vercheatet ... Was mir leider so ein bisschen fehlt sind Multiplayer-Partien mit mehr als 4 Spielern. Das fand ich damals bei Sacred so richtig cool, mit 8 Mann die Drachen abfarmen oder so :)
 
Das Game suchtet so hart. :d
Da kann ich nicht widersprechen. :fresse2:

Ich such nur noch ne passenden Monitor dafür. Auf was für Bidlschirmen zockt ihr so?
Siehst du in der Sysinfo :) (also bei mir)
^^ Bei mir auch! ;)


Was mir leider so ein bisschen fehlt sind Multiplayer-Partien mit mehr als 4 Spielern. Das fand ich damals bei Sacred so richtig cool, mit 8 Mann die Drachen abfarmen oder so :)
Naja, GD ist ja Mod-fähig, also vielleicht kommt man was in dieser Richtung!?

Allerdings hat Crate die Modding-Tools noch nicht veröffentlicht, dies wird wohl noch ein wenig dauern.
Derzeit werden wohl noch die letzten offensichtlichen Fehler ausgemerzt und mit Hochdruck an der DRM-freien Version gearbeitet.
 
So folgende Monitor werden mit dem Game getestet morgen - 60Hz, 120Hz, 144Hz, 165Hz, VA und IPS.

-Eizo Foris 2421-BK (aktueller Monitor)
-Dell 3415W (schon da gehabt und getestet)
-Asus ROG PG279Q (kommt morgen)
-Philips 284E5QHAD (von nem Kumpel)

Der am besten abschneidende Monitor, mit den 1-2 sonstigen Games die ich zocke, wird behalten.
 
Gibt's irgendwo nen Einsteigerguide?
Bin gerade bissel überfordert mit der Fülle an Drops (tausend Tränke, Teile usw. wo man nicht weiß, wofür man die braucht, ob man die besser direkt verbraucht oder hortet, um sie upzugraden, etc.) und insbesondere Skills. Gerade weil man sich schön verskillen kann. :d
Was empfiehlt sich denn für nen Noob? Habe gerade mal bis Level 8 auf normal gespielt, nen Demolitionist. Im GC Forum hab ich mal bissel quergelesen, da kann man sich zumindest von der Skillung mal was abschauen. Und schon festgestellt, dass ich Skillpoints unbedacht verteilt habe. ;)
Also kurz gesagt: auf was sollte man als Noob anfangs besonders beachten?

@HW-Mann: Hab nen ASUS MG279Q (und Glück gehabt mit dem Panel), darauf sieht das game schon schick aus. :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Schreib morgen mehr dazu, werd ja nun maßgeblich GD zocken, da ich kaum Zeit hab und die ganzen online-Spielchen eher rausfallen ( CS, UT, Quake, LoL etc. ).

Erstmal muss mir Gigabyte ein neues VGA-BIOS schicken - das alte ist in Sachen DisplayPort unbrauchbar.

Der PG279Q wird wohl erstmal wegen G-Sync und IPS und 165Hz. Amazon liefert morgen - schauen wir mal, was da ankommt oder obs Klump ist.
 
Hallo,

Gibt's irgendwo nen Einsteigerguide?
Bin gerade bissel überfordert mit der Fülle an Drops (tausend Tränke, Teile usw. wo man nicht weiß, wofür man die braucht, ob man die besser direkt verbraucht oder hortet, um sie upzugraden, etc.) und insbesondere Skills.
Es gab da mal was, ist aber nicht mehr ganz auf Stand: Grim Dawn - Guide zum Indie Hack & Slay - games-blog.de .

Aber vielleicht findest Du auch hier Infos, in den verschiedenen Themen: Titan Quest Forum - Forum anzeigen - Grim Dawn .

Gerade weil man sich schön verskillen kann. :d
Wenn es nur die Skill-Punkte sind, die kann man auch zurück kaufen und neu verteilen. ;)
(Die Stat-Punkte und die Meisterschaften aber nicht!)

Was empfiehlt sich denn für nen Noob? Habe gerade mal bis Level 8 auf normal gespielt, nen Demolitionist. Im GC Forum hab ich mal bissel quergelesen, da kann man sich zumindest von der Skillung mal was abschauen. Und schon festgestellt, dass ich Skillpoints unbedacht verteilt habe. ;)
Siehe Darüber ...

Und es ist ja auch nicht gesagt, dass deine Skillung, wenn Du sie so weiter pflegst, nichts taugt! Bei GD führen viele Wege nach Rom! ;) Ist ja auch abgängig von der Spielanlage und den Items, die man so bekommt ...

Also kurz gesagt: auf was sollte man als Noob anfangs besonders beachten?
Darüber sollte die Guide noch gut Auskunft geben.

Auf was sie mal nicht eingeht: Das Devotion-System!!!
» http://titanquest.4fansites.de/forum/viewtopic.php?t=12142
 
Zuletzt bearbeitet:
Ach das gute alte Titan Quest Forum. :d
Danke, werde ich mal reinschauen.
 
Danke für die Guides ErFor, hab gestern auch angefangen und war wie DRF auch erstmal völlig erschlagen. :)

Ansonsten, schon jetzt nach ein Paar Stunden sehr angetan, ist definitiv nach meinem Geschmack und für die 22,49€ die es aktuell auf Steam kostet auch preislich mehr als okay.

edit: Achja, und vielen Dank für die ganze Mühe mit der German Community Loc, saubere Arbeit! Mein Englisch ist dann doch ziemlich rostig.
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo,


Danke für die Guides ErFor, hab gestern auch angefangen und war wie DRF auch erstmal völlig erschlagen. :)
Null Problemo! :)

Ansonsten, schon jetzt nach ein Paar Stunden sehr angetan, ist definitiv nach meinem Geschmack und für die 22,49€ die es aktuell auf Steam kostet auch preislich mehr als okay.
Sehr schön! :)

edit: Achja, und vielen Dank für die ganze Mühe mit der German Community Loc, saubere Arbeit! Mein Englisch ist dann doch ziemlich rostig.
Danke, aber die meiste Arbeit übernimmt da immer Firewind aus dem GD-Forum!

Ich spiele da nur den Publisher. ;)


@Alle
Zur Sicherheit eine Warnung/ein Hinweis:

Beim der Benutzung einer Übersetzung kommt es beim Starten eines neuen Char's (!) zu den Fehler, dass bei den NPC's keine Dialogtexte angezeigt werden!



Damit die Dialogtexte erscheinen, muss man nur das Spiel beenden und neustarten, dann passt es!

Crate ist über dieses Problem informiert.
 
Auch von mir nochmal vielen Dank, für die unermüdliche Arbeit die ihr als deutsche Community in das Spiel gesteckt habt. Das bezieht sich nicht nur auf die
Übersetzung sondern auch auf die vielen Infos in diesem Thread in der Early Acess Phase. Hatte ja selber eine etwas längere Pause und bin erst mit b29 zurück
gekommen aber diesen Thread hab ich immer im Auge gehabt.

Nachdem mein Saboteur lvl 85 ist und ich mittlerweile schon den 5. Char angefangen habe und mir immer noch nicht langweilig ist, kann man sicherlich sagen
das Crate nicht ganz so viel falsch gemacht hat mit GD. :love:

Ganz entscheident für meine Motivation ist, das hier nicht so inflationär mit Legendaries umsich geworfen wird und man sich so über jedes lila Teil extrem freut auch
wenn es gerade nicht zur eigenen Klasse passt.

btw: Allen Neulingen lege ich wärmstens das GD-Stashtool ans Herz, da man sehr schnell an den Punkt kommt, das die Truhe aus allen Nähten platzt. Ich hoffe aber
trotzdem das Crate hier ingame noch an einer Lösung (evtl. ähnlich wie in POE mit schönen Stashtabs) bastelt, da die Daten sowieso lokal gespeichert werden.

Schönes Wochenende allen und GL! :)
 
Danke, aber die meiste Arbeit übernimmt da immer Firewind aus dem GD-Forum!

Ich spiele da nur den Publisher.

@Alle
Zur Sicherheit eine Warnung/ein Hinweis:

Beim der Benutzung einer Übersetzung kommt es beim Starten eines neuen Char's (!) zu den Fehler, dass bei den NPC's keine Dialogtexte angezeigt werden!

Damit die Dialogtexte erscheinen, muss man nur das Spiel beenden und neustarten, dann passt es!

Crate ist über dieses Problem informiert.



Dann leite es weiter, oder ich meld mich da die Tage auch mal an, um mich persönlich zu bedanken! :d

Ansonsten - da sieht man mal wieder was für tolle Spiele rauskommen können, wenn man mal den Weg des ständigen AAA-Mainstream-Zeugs verlässt. Das letzte Mal hatte ich so ein Gefühl bei Divinity: Original Sin, auch wenn das etwas anders vom Gameplay ist da rundenbasiert, war aber auch so eine Perle die fast unterm Radar durchgegangen wäre.

Mit fehlenden Texten hatte ich kein Problem, Lokalisation rein, auf deutsch gestellt und hatte dann aber glaube auch nochmal einen Neustart gemacht. Funktionierte alles.
 
Bei mir ist leider die Luft raus nach 314 Stunden Alpha/Beta/Early Access.

Zu oft habe ich neue Chars angefangen. Hätte gerne die neuen Schwierigkeitsgrade ausprobiert, aber ich kann mich nicht mehr motivieren das Spiel zu spielen.

Was ich aber gut finde, wie sich das Spiel seit Mai 2013 (erste öffentliche Alpha) weiter entwickelt hat. Ich hätte die unfertige Version nicht so suchten sollen.
Vielleicht kann mich ja das Addon wieder zum Spielen bewegen. Hatte mir damals die Loyalist Edition auf grimdawn.com geholt und hab somit schon das Addon sicher.
 
Auch von mir nochmal vielen Dank, für die unermüdliche Arbeit die ihr als deutsche Community in das Spiel gesteckt habt. Das bezieht sich nicht nur auf die
Übersetzung sondern auch auf die vielen Infos in diesem Thread in der Early Acess Phase. Hatte ja selber eine etwas längere Pause und bin erst mit b29 zurück
gekommen aber diesen Thread hab ich immer im Auge gehabt.
Gern geschehen! :)

Nachdem mein Saboteur lvl 85 ist und ich mittlerweile schon den 5. Char angefangen habe und mir immer noch nicht langweilig ist, kann man sicherlich sagen
das Crate nicht ganz so viel falsch gemacht hat mit GD. :love:

Ganz entscheident für meine Motivation ist, das hier nicht so inflationär mit Legendaries umsich geworfen wird und man sich so über jedes lila Teil extrem freut auch
wenn es gerade nicht zur eigenen Klasse passt.
Sehe ich auch so, obwohl ich noch keinen Char soweit gespielt habe, dazu fehlt mir leider die Zeit am Stück.

btw: Allen Neulingen lege ich wärmstens das GD-Stashtool ans Herz, da man sehr schnell an den Punkt kommt, das die Truhe aus allen Nähten platzt.
Stimmt, ist recht brauchbar, auch wenn es nicht an TQVault heran kommt! ;)

Es hat aber auch seine Vorteile ggü TQVault.

Ich hoffe aber trotzdem das Crate hier ingame noch an einer Lösung (evtl. ähnlich wie in POE mit schönen Stashtabs) bastelt, da die Daten sowieso lokal gespeichert werden.
Naja, GD wird modbar sein, wenn mal Crate die entsprechenden Tool zur Verfügung stellt, dann werden vielleicht auch InGame-Lösungen kommen!?

Schönes Wochenende allen und GL! :)
Danke, Dir auch und allen Anderen! :)

_________________


Dann leite es weiter, oder ich meld mich da die Tage auch mal an, um mich persönlich zu bedanken! :d
^^ Mach mal Zweites, er freut sich sicher. :)

Mit fehlenden Texten hatte ich kein Problem, Lokalisation rein, auf deutsch gestellt und hatte dann aber glaube auch nochmal einen Neustart gemacht. Funktionierte alles.
Es tritt ja auch nur auf, wenn man Lokalisierung schon benutzt und einen neuen Char startet ...

_________________


Bei mir ist leider die Luft raus nach 314 Stunden Alpha/Beta/Early Access.

Zu oft habe ich neue Chars angefangen. Hätte gerne die neuen Schwierigkeitsgrade ausprobiert, aber ich kann mich nicht mehr motivieren das Spiel zu spielen.
Echt?! Dabei finde ich den 4. Akt gut gelungen!?

Was ich aber gut finde, wie sich das Spiel seit Mai 2013 (erste öffentliche Alpha) weiter entwickelt hat. Ich hätte die unfertige Version nicht so suchten sollen.
Hmm, ich habe damit noch immer kein Problem, und ich spiele seit es die EA auf Steam gibt ... ;)
 
Zur Sicherheit eine Warnung/ein Hinweis:

Beim der Benutzung einer Übersetzung kommt es beim Starten eines neuen Char's (!) zu den Fehler, dass bei den NPC's keine Dialogtexte angezeigt werden!



Damit die Dialogtexte erscheinen, muss man nur das Spiel beenden und neustarten, dann passt es!

Crate ist über dieses Problem informiert.
Eine Ergänzung hierzu noch: Siehe bitte hier Titan Quest Forum - Quest-Bug durch Übersetzung?! !
 
Werde mich nun doch intensiver mit GD befassen als geplant, hab mir mal so auf die Schnelle grob einen Build für den Schamanen überlegt:

Grim Calc - Grim Dawn Skill Calculator

Bin mir nur im einzelnen noch nicht sicher, wie viele Punkte ich vergebe in den einzelnen Punkten, komplett ausskillen geht ja nicht, und manche Boni sind pro Punkt recht gering was den Anstieg angeht.

Pets sollen eigentlich nur Support sein, Greifranken halt um die Gegner zu binden, sollte einem etwas Luft verschaffen wenn es hart auf hart kommt.

Hauptattribut wird wohl Stärke werden, Zusatzpunkte durch das Equip nicht eingerechnet, mal sehen wo ich da ggf. noch nachjustiere im späteren Verlauf.

Hoffe das Equip passt im Laufe des Levelns, am besten natürlich mit Boni/Zusaätzfähigkeiten, die den Build unterstützen.

Devotion weiss ich noch nicht, werde die Punkte erstmal ansparen, und mir dann die Punkte zurechtlegen, evtl. auch zwischenzeitlich vergeben, mal sehen.
 
Spiel gerade 2-Hand Soldat/Shamane Hardcore.
16/16 Shami Pet ( fällt bei Bossen direkt um XD )
1 Punkt Briar Heart oder wie es heißt.
Rest Soldat ( Blitz, Cadence etc )
Level 21 immernoch Akt 1 ... Sehr schwer zu spielen ...
 
Die Totems des Schamanen hatte ich auch erst in die Überlegung mir einbezogen, die Frage war halt Totems oder Pets als Support?

Hab mich von der Planung her für die Pets entschieden, weil die auch nicht so statisch sind, sondern mitlaufen. Wegfindung klappt auch wunderbar, von daher eine gute Option denke ich.
 
Werde mich nun doch intensiver mit GD befassen als geplant, ...
Sehr schön. ;)

... hab mir mal so auf die Schnelle grob einen Build für den Schamanen überlegt:

Grim Calc - Grim Dawn Skill Calculator
Und keine 2. Meisterschaft?!

Bin mir nur im einzelnen noch nicht sicher, wie viele Punkte ich vergebe in den einzelnen Punkten, komplett ausskillen geht ja nicht, und manche Boni sind pro Punkt recht gering was den Anstieg angeht.
Kann ich auch noch nicht so recht sagen, mein Schamane ist erst Level 36 ...
( Titan Quest - [Sammelthema] GD Catwalk - zeigt eure Chars )

Allgemein kann man aber schon mal IMO sagen, es ist wie bei TQIT, auf Normal sollte man sich eher auf die Meisterschaft konzentrieren, da braucht man noch nicht allzu viele Punkte in den Skills.

Bei GD kommt auch etwas erschwerend hinzu, dass man ab Level 51 nur mehr "2 Skill-Punkte" zum verteilen bekommt!
(Daher sollte man auch die 2. Meisterschaft gleich hinzu nehmen und auch möglichst bis Level 50 ausskillen, damit man sich dann auf die Skills konzentrieren kann.)

Pets sollen eigentlich nur Support sein, Greifranken halt um die Gegner zu binden, sollte einem etwas Luft verschaffen wenn es hart auf hart kommt.
OK ... dann würde ich aber ev. auch mit den "Windteufeln" überlegen, da diese nicht von den Kreatur-Boni abhängig sind, sondern mit den Spieler-Schaden skalieren!

Muss man zwar regelmäßig nach casten, aber man erspart sich "Urbindung" und ggf. Items mit Kreatur-Boni zu Verwenden.

Hauptattribut wird wohl Stärke werden, Zusatzpunkte durch das Equip nicht eingerechnet, mal sehen wo ich da ggf. noch nachjustiere im späteren Verlauf.
Ja, wobei man hierbei ev. auch Geist benötigt, wenn man mehr auf Blitzschaden gehen sollte ...

Hoffe das Equip passt im Laufe des Levelns, am besten natürlich mit Boni/Zusaätzfähigkeiten, die den Build unterstützen.
Ist halt immer so eine Sache, schwer zu sagen was man da bekommt ...

Ich wollte z.B. mit meinen Schamanen auf 2H-Nahkampf gehen, aber momentan spiele ich mit einer 2H-Fernwaffe vorrangig ...

Devotion weiss ich noch nicht, werde die Punkte erstmal ansparen, und mir dann die Punkte zurechtlegen, evtl. auch zwischenzeitlich vergeben, mal sehen.
Devotion muss/sollte man sicher gut überlegen.

Entweder man sucht sich den End-Skill (im Außen-/Randbereich), den man mal benutzen will und sucht sich dann den "schellsten Weg" dorthin. Oder man macht es halt anhand der Werte der Sternbilder, ob sie jetzt den Schaden oder die Verteidigung (Resi!) erhöhen, und nimmt halt was sich dann so ergibt, an Skill-Erweiterungen.
 
Mit den Devotions kenn ich mich null aus und find das extrem schwer. =/ Gibts da Guides oder so ?
 
Und keine 2. Meisterschaft?!

Wollte erstmal alle Klassen alleine spielen, bevor ich passende Hybride bastle, so kann man denke ich mehr Fertigkeiten ausskillen und schauen wie die im Endgame funktionieren.

OK ... dann würde ich aber ev. auch mit den "Windteufeln" überlegen, da diese nicht von den Kreatur-Boni abhängig sind, sondern mit den Spieler-Schaden skalieren!

Muss man zwar regelmäßig nach casten, aber man erspart sich "Urbindung" und ggf. Items mit Kreatur-Boni zu Verwenden.

Ups, hab überlesen, dass die mit dem eigenen Schaden skalieren, klingt natürlich nicht verkehrt! Werde ich dann wohl nehmen, einen "echten" Petbuild würde ich dann wohl mit dem Okkultist machen. ;)

Mit den Devotions kenn ich mich null aus und find das extrem schwer. =/ Gibts da Guides oder so ?

Guides an sich gibt es ja zu den Builds, aber Du kannst ja die Devotion-Punkte testweise über Grim Calc verteilen (auch wenn das noch WIP ist offenbar), gibt auch noch ein Offline-Tool im offiziellen GD-Forum.

http://www.grimdawn.com/forums/showthread.php?t=23967

Apropos Grim Calc:

@FoE: Stellt ihr dem Ersteller immer die aktuelle deutsche Übersetzung zur Verfügung? Weil da sind Sachen zum Teil nicht übersetzt, halt "nur" zu ca. 95% wenn man es auf Deutsch stellt.

EDIT: So, hab noch mal neu gebastelt, bei Anregungen immer her damit, hab noch keine Klasse wirklich hoch gespielt, von daher fehlt mir das das Gefühl wie es im Lategame läuft bzw. was da evtl. wichtiger sein könnte. Versuche wie in anderen H&S eine gute Balance zwischen Offensive und Defensive zu erreichen.

http://grimcalc.com/build/S2piuN
 
Zuletzt bearbeitet:
Also hab eben mal geschaut, was andere so spielen.

Soldat/Shamane scheint echt die härteste Variante zu sein - man sollte da schon Sachen im Stash haben. -_-

btw.: RIP =/ Level 22

Ich denke, es wird wohl auf den besten Allrounder hinauslaufen - BATTLEMAAAAGE! ;D
 
Mit den Devotions kenn ich mich null aus und find das extrem schwer. =/ Gibts da Guides oder so ?
Noch nicht wirklich, ich habe mal nur hier etwas dazu zusammen geschrieben ...


Wollte erstmal alle Klassen alleine spielen, bevor ich passende Hybride bastle, so kann man denke ich mehr Fertigkeiten ausskillen und schauen wie die im Endgame funktionieren.
Alles klar, den Gedanken hatte ich ja mal auch. ;)

[Windteufel]
Ups, hab überlesen, dass die mit dem eigenen Schaden skalieren, klingt natürlich nicht verkehrt!
Sie sind zwar zeitlich begrenz, aber durch die Skalierung mit den Charschaden hauen sie gut rein.

Werde ich dann wohl nehmen, einen "echten" Petbuild würde ich dann wohl mit dem Okkultist machen. ;)
^^ Z.B.!

Guides an sich gibt es ja zu den Builds, aber Du kannst ja die Devotion-Punkte testweise über Grim Calc verteilen (auch wenn das noch WIP ist offenbar), gibt auch noch ein Offline-Tool im offiziellen GD-Forum.
Genau ...

@FoE: Stellt ihr dem Ersteller immer die aktuelle deutsche Übersetzung zur Verfügung? Weil da sind Sachen zum Teil nicht übersetzt, halt "nur" zu ca. 95% wenn man es auf Deutsch stellt.
Danke für den Hinweis!

Darauf vergessen wir schon mal, wenn wir eine neue Version online stellen ...

EDIT: So, hab noch mal neu gebastelt, bei Anregungen immer her damit, ...
Da ja die "Windteufel" Blitzschaden machen, sollte man ev. auch "Pakt des Sturmrufers" skillen!?
 
Da ja die "Windteufel" Blitzschaden machen, sollte man ev. auch "Pakt des Sturmrufers" skillen!?

Voll ausgebaut ja auch noch Kälteschaden über "Tobender Sturm".

"Pakt des Sturmrufers" löst doch unabhängig von anderen Skills als Buff mit %Wahrscheinlichkeit aus, oder? Generell macht aber vieles beim Schamanen Blitzschaden... ;)

Hatte da eher "Mogdrogens Pakt" als Defensiv-Support auf dem Schirm, denke mal später wird man sowas brauchen... :d
 
Savagery und Primal Stike gleichzeitig voll ausskillen ist eher sinnlos, besser nur eines von beidem und die Punkte in z.B Totems und eine der Auren (wichtig!) stecken.
Wenn du mit einer 2h spielst, dann solltest den Savagery Transmuter skillen.

Grundüberlegung war hier "Wildheit" = Singletarget und "Urschlag+Sturzflut" = AoE.

Der "Urschlag" macht trotz AoE-Mod aber so wie ich das sehe auch im Verlauf mehr Schaden als "Wildheit" :confused:

Naja, hatte ja noch unverteilte Punkte... ;)

Hier wäre ein neuer "Entwurf", das Wendigo-Totem hat ja Lifeleech, sicher später auch nützlich, und halt die defensivere Variante denke ich mal.

Grim Calc - Grim Dawn Skill Calculator
 
Zieh gerade HC veteran nen Arcanist hoch. 1h und schon lvl 11. Geht deutlich schneller!
 
Naja, geht ja nicht um die Geschwindigkeit (mir zumindest nicht, drehe jeden Stein gefühlt 3x um :d), sondern mit dem Build/Char auch im Lategame klar zu kommen.

Aber man kann ja zur Not umskillen, ist ja zumindest Anfangs günstig.

Mit meinem jetzigen Build fluppt es (noch) ganz gut, hatte auch schon ein paar nette blaue Low-Lvl Items gebunkert. ;)
 
Hardwareluxx setzt keine externen Werbe- und Tracking-Cookies ein. Auf unserer Webseite finden Sie nur noch Cookies nach berechtigtem Interesse (Art. 6 Abs. 1 Satz 1 lit. f DSGVO) oder eigene funktionelle Cookies. Durch die Nutzung unserer Webseite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir diese Cookies setzen. Mehr Informationen und Möglichkeiten zur Einstellung unserer Cookies finden Sie in unserer Datenschutzerklärung.


Zurück
Oben Unten refresh