[HWLUXX] ...am Puls der Zeit! [2]

[Sess]

Bedingungsloses Grundeinkommen (BGE)

Thema: Bedingungsloses Grundeinkommen


Hallo liebe Community.

Ich starte dieses Thema in mehreren Foren um mit so viel wie möglich Menschen über dieses Thema zu schreiben & mich auszutauschen.


Ich werde folgende Punkte in meinem Start-Thread anrpechen:

0) Wie ich zu dem Thema kam
1) Was ist das Bedingungslose Grundeinkommen?
2) Die Finanzierung
3) Meine Argumente für ein Bedingungsloses Grundeinkommen
4) Trailer
5) Petition
6) Was denkt ihr?



0) Wie ich zu dem Thema kam

Ich glaube mich zu erinnern das es bei einem Gespräch mit jemandem um die zunehmende Arbeitslosigkeit durch den Einsatz durch Maschinen ging. Ich war demgegenüber skeptisch, konnte aber nie ganz entscheiden, Ja wieviel Maschine ist denn jetzt ok, und was ist zuviel? So viel, das gerade jeder Mensch Arbeit hat?
In diesem Gespräch fand ich jedoch zu der Überzeugung, dass es etwas gutes ist, wenn Maschinen schwere/unangenehme Arbeit übernehmen. Und in gleichem Thema brachte mich mein Gesprächspartner zum Thema Grundeinkommen, wovon ich sofort überzeugt war.


1) Was ist das Bedingungslose Grundeinkommen?

Kurz und knapp:
Jeder Mensch, ab der Geburt, ob er erwerbstätig ist oder nicht, erhält soviel Geld, so dass ihm eine Grundversorgung gewährleistet ist.
Hinzuverdienen ist natürlich möglich.


2) Die Finanzierung

Da ich die Länge meines Anfangsthreads nicht überstrapazieren möchte, verweise ich auf:
unternimm-die-zukunft.de :: Finanzierung & Wirkung


3) Meine Argumente für ein Bedingungsloses Grundeinkommen

Anfangs stellte ich mir die Frage, ob dann überhaupt noch jemand arbeiten gehen würde?
Wobei jeder Mensch arbeitet. Demnach ersetze ich nun „arbeiten“ durch „erwerbstätig sein“.
Und hier ist schon der erste, sehr wichtige Punkt, den ich noch davor erwähne:

- Man ist nicht mehr dazu gezwungen um zu überleben einer Erwerbstätigkeit nachzugehen. Heute muss jeder Geld verdienen, also werden auch nur Jobs gemacht, die Geld bringen. Soziale Projekte, Beratungen, Ehrenemtliche Tätigkeiten, anderen Menschen helfen werden somit automatisch schwerer, weil sie wenig bzw. kein Geld bringen.
Heutzutage ist also GELD das ZIEL, nicht der WOHLSTAND. Damit will ich sagen dass es sehr viele, wichtige Arbeiten gibt, die gemacht werden könnten, aber keiner macht, weil sie nicht bezahlt werden. Das wäre ein großer Pluspunkt, den ich sehe.

Dazu zählt auch:

- ohne Geldsorgen leichter den Job finden den man wirklich machen will
- z.B. Forscher muessen sich nicht mehr den Pharmaindustrien oder sonnstigen einzig und allein am Profit interessierten Forschungseinrichtungen verkaufen
- ein Grundeinkommen macht einen Menschen von Seiten des Staates und des Arbeitgebers nicht mehr erpressbar
(Was sich an Beispielen zeigt, bei denen Menschen sehr hart schuften und einen Hungerlohn erhalten weil der Arbeitgeber einfach am längeren Hebel sitzt „wenn du gehen willst, geh. draußen warten viele die deinen Platz einnehmen“. Sollte das nicht aufhören?
„Es ist nicht nötig in den Staub zu kriechen wie es heute der Fall ist, um zu überleben und Wohlstand zu erhalten“ (umformuliertes Zitat aus unten erwähntem Trailer)
- unangenehme Jobs könnten auf 2 Leute geteilt werden oder eben problemlos durch Maschinen ersetzt werden ohne die moralische Diskusion "Arbeitsplatzverlust"

- Grundeinkommen bringt dem Menschen mehr Vertrauen entgegen was ich sehr wichtig finde. Das ist auch bei der Erziehung von Kindern wichtig.

-------

Jetzt zu meiner Frage, ob die Menschen weiter arbeiten würden.

Das beginne ich mit folgendem Link:
Was würden Sie arbeiten

Dort schreiben nun seit ca. 4 Jahren Menschen, was sie tun würden, gäbe es ein Bedingungsloses Grundeinkommen.

Die Hauptfrage ist vielleicht: Wie ist der Mensch von Grund auf?
Ich denke sehr viele fühlen sich in dem heutigen System nicht wohl. Deshalb fehlt teilweise auch die Motivation auf Arbeit. Speziell bei HarzIV-Empfängern.
Das kann ich verstehen, warscheinlich ginge es mir auch so. Man wird weniger als Mensch, sondern als Rohstoff gehandhabt.

Aber man kann nicht den Zustand eines Menschen nehmen und ihn als
Grund-Eigenschaft vermarkten, wenn dieser Zustand vll. nur durch ein Menschen unfreundliches "System" hervorgerufen wäre. Das heißt, mit einem Grundeinkommen wäre ein großer Teil von Demotivation und Faulheit verschwunden. Davon bin ich überzeugt!
Menschen WOLLEN etwas tun. Jeden den ich selbst bisher gefragt habe, ob er weiter arbeiten gehen würde, sagte eindeutig JA.
Die jenigen die meinen „dann würde keiner mehr arbeiten gehen und das wäre schlecht“, haben mit letztem Teil Recht. Allerdings würden auch Sie weiter einer Beschäftigung nachgehen. Ich habe bisher niemanden getroffen der sagte, er würde aufhören einer Tätigkeit nachzugehen.
Und selbst wenn kommt das eventuell auch nur von dem momentanen Gesellschafts-System.

Ich für meinen Teil habe ein inneres Verlangen danach etwas zu tun.

Ich frage mich woher das Bild des „Von Grund auf schlechten und faulen Menschen“ kommt.
Auf jedenfall werden im Fernsehn/Zeitung zum Großteil nur Extremsituationen gezeigt, von Aussteigern die auf gar nichts mehr Lust haben, oder mit HarzIV auf Mallorca leben.
Aber von DIESEN RTL2-News Medien entstehen solche Bilder im Kopf und letztendlich führt es dazu das wir alle mit dem Finger auf uns gegenseitig zeigen.


4) Trailer

Trailer zu einem Film zum Bedingungslosen Grundeinkommen:
YouTube - Grundeinkommen - Trailer zum Film

Wenn ihr mit mir im Thread über das BGE reden wollt, bitte ich euch diesen anzusehen.
Ich kann hier unmöglich alle Argumente bringen die es gibt und vielleicht kommt auch einiges nicht so rüber wie ich es gerne vermitteln will. Wie das nun mal so ist . Das verspricht, dass ihr besser versteht was ich sagen will und erspart lange Erklärungsarien da ich vll. etwas ungünstig formuliert habe.


5) Petition

Noch bis Morgen läuft eine Petition auf der Seite des Deutschen Bundestages.
Wenn 50.000 Stimmen vorhanden sind, muss der Bundestag damit öffentlich umgehen.

Link: https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=1422


6) Was denkt Ihr?

Ich freue mich über eine offene Unterhaltung!



Lieben Gruß,
Sess

 

[King Bill]

daher habe ich den Thread von Sess hierher verschoben

 

[el-sahef]

Ganz ehrlich? Vergiss es. Die Menschen würden das gnadenlos ausnutzen und nix mehr arbeiten, sondern sich mehr ihren Hobbys oder anderen Freizeitbeschäftigungen hingeben, aber bestimmt nicht der Arbeit, die sie vorher verrichtet haben. Und Umfragewerten sollte man sowieso nicht zuviel Beachtung schenken. Die Befragten wussten ja schließlich, dass der Fall eh nie eintreten wird. Ich fände es an deiner Stelle sinvoller, wenn du dich für einen gesetzlichen Mindestlohn in Höhe von mindestens 7,00€ (noch immer weit unter EU-Durchschnitt, der laut FR bei 8,50€ liegt) einsetzen würdest, was imho viele der von dir angesprochenen Probleme auch lösen würde. Der Kapitalismus ist eben einfach das Wirtschaftssystem, was der egoistischen Natur des Menschen am nächsten kommt. Gefährlich wird es erst dann, wenn man die Handschellen aufschließt.

Die Hauptfrage ist vielleicht: Wie ist der Mensch von Grund auf?

Egoist, er denkt zunächst an sich selbst, und das ist auch völlig normal. Der Kapitalismus versucht, diesen Umstand in Stärke umzuwandeln. Und eben weil der Mensch so egoistisch ist, kann dein System nicht funktionieren, weil du dafür einen anderen Typ Mensch bräuchtest. Kommunismus ist an sich auch ein tolles System, jedem gehört alles, jeder entscheidet mit. Aber auch diese Form des Zusammenlebens scheitert am Egoismus des Menschen.

 

[Sess]

Mehr als Nein, sehe ich ganz anders, kann ich dazu nicht sagen.

Für dich ist der Mensch egoist, ich bin optimistischer und schließe von den Menschen die ich kenne daraus, sie sind es nicht.
Wenn du 10.000 Menschen privat kennst und alle wären egoistisch, gut, das wäre ein Argument, aber.... ich bezweifle es sind nicht annähernd so viele.
Und in DIESEM System egoistisch zu sein, wurde eher anerzogen als das es natürlichen Ursprungs ist, meine ich.

Die Befragten wussten ja schließlich, dass der Fall eh nie eintreten wird.

Ich denke viele Menschen wollen einfach nur überall das Schlechte sehen.
Scheint einfacher zu sein?


Sess

 

[Goldi775]

Ich bin ehrlich gesagt ziemlich hin und her gerissen, was dieses Thema angeht.
Einerseits geht mir der Gedanke durch den Kopf, den auch el-sahef hier gerade schon geäußert hat, nämlich, dass ziemlich viele Menschen das wohl schamlos ausnutzen würden, andererseits kenne ich sehr viele - überwiegend junge - Menschen, die bestimmte Berufe NICHT ergreifen, weil diese zu schlecht bezahlt werden.
Also geht man Kompromisse ein und wählt einen Beruf, der besser bezahlt aber eben nicht die erste Wahl ist.
Daraus resultiert imho auch, dass man niemals so richtig glücklich sein wird, aber wer glücklicher und somit auch zufriedener lebt, lebt bekanntlich auch gesünder.
Es ist auf jeden Fall sehr viel wert wenn ich Spaß an meiner Arbeit habe, auch wenn ich arbeiten MUSS um mich ernähren zu können und einen gewissen Lebensstandard zu halten.

Meiner Meinung nach hat es immer mehr Anreiz etwas Bestimmtes zu machen, wenn dafür mehr Geld dabei raus springt.

 

[Sess]

Ich glaube ein großes Problem an der Diskusion ist


"Die Menschen".


Wer sind denn bitte "Die Menschen"? Woher kennt ihr "Die Menschen"?
Bleibt doch mal in eurem Bekanntenkreis. Wie sieht es da aus?

Wenn ich dann meinen und deinen (die jungen Leute von denen du sprichst) Bekanntenkreis zusammennehme, haben wir schon einige die weiterarbeiten würden. Und ich denke nicht das das großer Zufall ist und sich gerade die beiden die "Weiter Arbeitende" kennen hier treffen.

Da draußen gibts sicher viel viel mehr "Bekanntenkreise" die weiterarbeiten würden.
Und das Bild in unseren Köpfen von "Den Menschen" kommt einzig und allein von den Medien. Denn sonnst haben wir keinen Kontakt zu so vielen Menschen um darüber urteilen zu können.

 

[TB87]

Es gibt sicher eine ganze Reihe Menschen, welche auch bei diesem System weiter ihrer Tätigkeit nachgehen würden. Ginge mir genauso, man will ja was erreichen und nur zuhause rumhängen kann mal für einige Wochen/Monate ganz nett sein, aber irgendwann wird auch das eintönig und langweilig.
Diese Haltung mögen viele Menschen haben. Aber es wird auch eine ganze Reihe geben, welche sich damit zufrieden geben und das Leben "genießen". Oder was ist mit geringqualifizierten leuten, welche normalerweise weniger als das Grundeinkommen verdienen, würden diese noch ihrer teils harten und nicht gerade erfüllenden Arbeit nachgehen ? Ich denke Nein.

Um auf den Bekanntenkreis zurückzukommen: Bei mir würden wohl alle weiterarbeiten, aber frag mal jemanden aus einer Plattenbaugegend in Berlins Problembezirken, da würde genau das Gegenteil herauskommen.

 

[harzer_knaller]

@TB87: bei denen hat man das Problem, dass sie keine Perspektive mehr (für sich) im Leben sehen.
Diese müsste man ihnen (so oder so) aber wieder geben.

Ich persönlich bin dieser "Bürgergeld" Idee nicht abgeneigt.

 

[Sess]

Dieses mit der fehlenden Perspektive ist auch genau das große Problem denke ich.

Das jetzige System:

-> veranlasste das Menschen die Perspektive verlieren
-> sie werden gezwungen irgendetwas zu tun, welches das verschlimmert
-> Gesellschaft denkt das seien schlechte Menschen und schädlich für den Staat die von Grund auf faul & schlecht & assozial sind
-> Auf einmal denken viele der Mensch ist von Grund auf so
-> Obwohl dies nur durch ein nicht funktionierendes System erschaffen wurde

 

[Cope2]

Ist richtig, aber was erhoffst oder erwartest du dir von den Menschen auch ?

 

[Northwood 306]

Ich halte von einem Bedingungsloses Grundeinkommen null.
Da jeder, der etwas erreichen will, dies auch schaffen kann, wenn er etwas dafür tut. Natürlich sind dem "Ziel" Grenzen gesetzt, aber keiner kann mir in Deutschland erzählen, dass er wenn er wirklich arbeiten will, keine Arbeit bzw. keine nahezu ausreichende Arbeit findet.
Wenn ich immer höre, ja ich würde so gerne arbeiten, finde aber keinen Job.
Im Nachhinein stellt sich dann raus, total unterqualifiziert, nicht willig den Wohnort zu wechseln, findet fast jede Arbeit zu blöd, ....

Aber es geht natürlich auch anders:
Viele Leute haben 2 oder 3 oder sogar 4 Jobs um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, diese Leute bekommen dann kaum mehr als das ALG und arbeiten trotzdem.
Genau diese Leute haben meinen vollen Respekt und sollten belohnt werden, indem man einen akzeptablen Mindestlohn einführt.
Hier muss man ansetzen, indem man Engagement belohnt und nicht, dass man unwilligen Leuten alles in den Rachen schmeißt.

 

[el-sahef]

Das jetzige System:
-> veranlasste das Menschen die Perspektive verlieren

Meiner Meinung nach ist nicht das System an sich Schuld, sondern die Menschen, die aus diesem System das gemacht haben, was es heute ist, auch Neoliberalisten genannt.

Diese Menschen haben den Kapitalismus so umfunktioniert, dass die Wirtschaft nicht mehr dem Wohle der ganzen Gesellschaft zu dienen hat, sondern dem Wohle einiger weniger. Durch das Arbeitsplatzargument lassen sich viele Beschäftigte erpressen und nehmen einiges in Kauf, nur um ihren Job behalten zu können, da durch das Druckmittel Hartz Vier die Bereitschaft zu tiefen Einschnitten forciert wurde, um nicht völlig aus der Gesellschaft zu rutschen.

Dieser Entwicklung kann man mit einem simplen Mindestlohn in Höhe von mindestens (!) 7€ entgegenwirken, da es sich dadurch wieder lohnt, Arbeiten zu gehen. Versetze dich in die Lage eines Ein-Euro-Jobbers, der sich von seinem hart erarbeiteten Gehalt auf einmal wieder eine menschenwürdiges Leben leisten kann. Da kommt dann auch die Perpektive wieder und die Menschen können wieder am Gesellschaftsleben teilnehmen.

Die Unternehmer sagen, sie würden Deutschland alle den Rücken kehren, wenn der Mindestlohn kommt oder behaupten, sie müssten massig Leute entlassen. Ich behaupte:
Das ist alles Lüge!
Das einzige, was dadurch reduziert werden würde, sind die Gewinne der lieben Herren Shareholder. Da gibts halt dann mal kein "double-digit-growth" am Ende des Jahres, Pech gehabt. Neun Prozent langen auch dicke und grenzenloses Wachstum gibts sowieso nicht, spätestens dann hat das alles ein Ende.
Und endlos entlassen können die Betriebe auch nicht, die Arbeit muss nämlich gemacht werden, und irgendwann sind dann so wenig Leute da, dass die verbliebene Belegschaft selbst mit Überstunden die Arbeit nicht mehr packt, dass kann sich auf Dauer kein Unternehmen leisten, wenn es gesund bleiben will. Und die Unternehmen, die meinen, woanders sei wirklich alles so viel besser, bitte, sollen sie doch gehen. Einige kommen schon reumütig zurück, weil die Kosten explodiert sind im gelobten Billiglohnland, weil nichts funktioniert hat.

Ein weiterer Faktor ist die Besteuerung von Flugbenzin und sonstigen Langstreckentransporten. Es kann nicht sein, dass der Transport nach Indien zur Endmontage billiger ist, als wenn man das auch in Deutschland machen lässt, da kann doch was nicht stimmen. Dann lohnt es sich auch nichtmehr, extrem weit entfernt vom Absatzmarkt zu produzieren. Aber dann könnten einige ja nicht mehr für 25€ Last-Minute für ein Wochenende nach New-York zum shoppen fliegen, deshalb ist das Volk natürlich strikt dagegen.

Genau diese Leute haben meinen vollen Respekt und sollten belohnt werden, indem man einen akzeptablen Mindestlohn einführt.

signed

Durch einen Mindestlohn würden diese Leute, die wirklich arbeiten wollen, nicht mehr gezwungen sein, drei oder vier Jobs zu haben, sondern ein oder zwei reichen (je nach Anspruch an den Lebensstandard) dann auch, weil sie für ihre Arbeit gerecht belohnt werden. Und die, die dann noch behaupten, sie wollen nicht arbeiten gehen, weil sich das nicht lohnen würde, die habens dann auch nicht besser verdient. Das ist aber imho sowieso ein eher kleiner Prozentsatz der Arbeitslosen. In den Medien werden natürlich nur solche gezeigt, um den Eindruck zu erwecken, alle seien so, um diejenigen, die rechtmäßig ihre ArbeitslosenVERSICHERUNG beziehen, als Sozialschmarotzer zu diffamieren, so dass sich Sozialabbau leichter durchsetzen lässt ("Recht so, ich bin so blöd und arbeite und die lachen sich alle ins Fäustchen. Die sollen ruhig mal aufs Trockne gesetzt werden!").

 

[Sess]

Viele Leute haben 2 oder 3 oder sogar 4 Jobs um ihren Lebensunterhalt zu bestreiten, diese Leute bekommen dann kaum mehr als das ALG und arbeiten trotzdem.
Genau diese Leute haben meinen vollen Respekt und sollten belohnt werden, indem man einen akzeptablen Mindestlohn einführt.

Sowas darf erst überhaupt nicht passieren. Das allein zeigt das es so wie es jetzt läuft nicht funktioniert.


Und ich kenne immer noch niemanden, aus all den Foren, der nicht mehr arbeiten würde. Irgendwie scheint dieses "Keriner geht dann mehr Arbeiten"-Argument nicht zu stimmen.

 

[Kamu]

Ich hab mir jetzt deine Quellen mal angeschaut und versucht nachzuvollziehen.

Der finanzierungsplan schaut vereinfacht doch etwa so aus:

1. variable Konsumsteuer statt "Zwischen"steuern
2. finanziert einen Grundlohn
3. der zum Teil wieder die Konsumsteuer deckt

Der Grundlohn soll dadruch gesteigert werden, dass man die Konsumsteuer anhebt, falls Preise durch Wettbewerb gesenkt werden.

Hier möchte ich einmal einharken, denn wie wir aus der Erfahrung wissen können Preise nicht nur sinken Wodurch wird denn das "Loch" finanziert? Oder müssen Freigeister beim nächsten Ölkrieg ad hoc wieder in Jobs springen? Die Alternative ist ein gleichbleibend hohes Konsumsteuerniveau und eine sinkende Lebensqualität...
Reaktionsgeschwindigkeit der Konsumsteueranpasser wäre das nächste Argument (siehe Planwirtschaft)

Ich gehe, als angehender Historiker, von einem Menschenbild aus, dass sich nie vom Egoismus lösen konnte.
Ein wachsender Teil der Gesellschaft wird sich, ganz nach Plan könnte man sagen, anderen Berufsfeldern und Neigungen hinwenden, die in der Regel wohl weniger verkaufbaren Gegenwert erzeugen.
Ich gehe weiterhin von einer Firmenlogik aus, die mittelfristig die Preise erhöht anstatt sie zu senken...

Und schlussendlich stellt sich für mich die Frage wie ein Staat seine Aufgaben erfüllen soll, wenn sein gesamtes Einkommen für die Bürgerfinanzierung verwendet wird. Das Geld kommt ja nicht aus dem nichts und kann eben nur einmal ausgegeben werden.

 

[Wishes]

Gebt den ganzen Faulenzern doch nicht noch Geld! Erbärmlich verweichlichte Gesellschaft, sowas überhaubt nur in Erwägung zu ziehen. Wir brauchen Wettbewerb, wir brrauchen Kampf! Die Schwachen müssen aussortiert werden. Den Starken das Recht auf Erfolg, Glück, Fortpflanzung. Für eine ruhmreiche Zukunft. Für den besseren Menschen.

 

[Seegurke]

Die Schwachen müssen aussortiert werden. Den Starken das Recht auf Erfolg, Glück, Fortpflanzung. Für eine ruhmreiche Zukunft. Für den besseren Menschen.

Die erfolgreichen,glücklichen Starken von gestern werden grade alle zwangsverstaatlicht. Bin auch dafür, bei denen mal mit der Sense durchzugehen ...

 

[ToWiKA]

Als ich das erste Mal von diesem Einkommen hörte, fand ich die Idee auch erstmal interessant. (Stammt die nicht sogar von einem Unternehmer, der eine Drogeriekette betreibt?)

Aber eigentlich haben wir dieses BGE doch schon längst: Wer partout nicht arbeiten gehen will oder kann, bekommt Hartz 4. Wer mehr will und kann, geht arbeiten.

Ich bin für eine Grundsicherung, aber was wir jetzt haben, reicht. Daß heute zu niedrige Löhne gezahlt werden, gerade in der Zeitarbeit, ist mir auch klar. Aber das Problem sollte hier gelöst werden durch Mindestlöhne, nicht indem man einfache jedem ohne Gegenleistung ein sorgenfreies Leben ermöglicht.

Gleiches Geld für alle wäre ein Rückfall in den Sozialismus. Daß das keinen Fortschritt mehr zulassen würde, sieht man an den ehemaligen Ostblockstaaten, wo der Trabi über 30 Jahre nicht weiterentwickelt wurde und auch sonst kaum zukunftsweisende Entdeckungen zu vermelden waren.

Man stelle sich folgendes vor: Jeder Neandertaler hätte am Anfang seines Lebens soviel Essen und Frauen bekommen, daß er sich nicht mehr hätte anstrengen müssen, um Nahrung zu beschaffen oder Frauen zu beeindrucken (mit Geld oder sonstigem Reichtum).
Was wäre die Folge gewesen? Wir säßen noch heute vor unseren Höhlen, fett wie ein Mammut, weil wir Essen im Überfluß haben und wegen der fehlenden Jagd zu wenig Bewegung. Die Frauen in der Höhle keifen uns an, weil wir immer noch kein Feuer machen können und mangels Fortschritt die Kinder immer noch herumgetragen werden müssen, weil niemand das Rad für den Kinderwagen erfand. Wozu auch, Essen war ja immer genug da, und Frauen auch.
Wozu hätte der sich noch anstrengen sollen, er lebte ja im Schlaraffenland. Er mußte sich nicht einmal Gedanken machen, daß ihm seine Frauen abhauen würden, denn woanders ginge es ihnen ja auch nicht besser.

 

[Paffkatze]

Gleiches Geld für alle wäre ein Rückfall in den Sozialismus. Daß das keinen Fortschritt mehr zulassen würde, sieht man an den ehemaligen Ostblockstaaten, wo der Trabi über 30 Jahre nicht weiterentwickelt wurde und auch sonst kaum zukunftsweisende Entdeckungen zu vermelden waren.

Man stelle sich folgendes vor: Jeder Neandertaler hätte am Anfang seines Lebens soviel Essen und Frauen bekommen, daß er sich nicht mehr hätte anstrengen müssen, um Nahrung zu beschaffen oder Frauen zu beeindrucken (mit Geld oder sonstigem Reichtum).
Was wäre die Folge gewesen? Wir säßen noch heute vor unseren Höhlen, fett wie ein Mammut, weil wir Essen im Überfluß haben und wegen der fehlenden Jagd zu wenig Bewegung. Die Frauen in der Höhle keifen uns an, weil wir immer noch kein Feuer machen können und mangels Fortschritt die Kinder immer noch herumgetragen werden müssen, weil niemand das Rad für den Kinderwagen erfand. Wozu auch, Essen war ja immer genug da, und Frauen auch.
Wozu hätte der sich noch anstrengen sollen, er lebte ja im Schlaraffenland. Er mußte sich nicht einmal Gedanken machen, daß ihm seine Frauen abhauen würden, denn woanders ginge es ihnen ja auch nicht besser.

Wie geil
Nur wer sagt, dass die Frauen nicht das Rad erfunden hätten? Du gehst von faulen Männern aus ohne die nix läuft.
Zudem, wer braucht da noch Fortschritt oO So viel Essen und Frauen wie du willst. Also ich mein, da bleib ich doch gern Neandertaler und bin glücklich.

 

[DubioserKerl]

Die Schwachen müssen aussortiert werden. Den Starken das Recht auf Erfolg, Glück, Fortpflanzung. Für eine ruhmreiche Zukunft. Für den besseren Menschen.

Oha... Sozialdarwinismus. Hatte man den nicht zusammen mit dem dritten Reich als menschenverachtend abgeschafft?

DK

 

[Bergbube]

Da passt es doch wieder, die "starken" gehen vor Gericht und wollen ihren 400 000 000 € Bonus weil sie es ja verdient haben...
Sie haben scheiße gebaut und wollen dafür noch Geld von den Steuerzahlern. Die Bank ist pleite bekommt Geld von uns und was machen die schweine (sry aber ist so) sie wollen Bonuszahlung, die sollen froh sein das sie überhaupt noch ihren Job haben, ich würde meinen Job sofort verlieren




link

 

[MinPain]

Ich kann Wishes' Post nur als total übertriebenen Sarkasmus sehen. Sollte er das ernst gemeint haben, hat imho n ziemlichen Dachschaden.

Diese Idee mit dem Grundeinkommen klingt auf den ersten Blick sehr verlockend, erinnert mich aber doch etwas zu sehr an StarTrek "Alle Leben und Arbeiten nur um sich selber zu verbessern". Und was ist StarTrek? Science Fiction
Es ist zwar Vorstellbar, jedoch nicht in den jetzigen Rahmenbedingungen und mit den Limitierungen in einigen (evtl. auch MEINEM) Köpfen.
Allerdings zeugt dieses Gewäsch von wegen, "He unterstüzt nicht noch die Faulen", in etwa von Bild-Niveau und Menschen die sowas Posten haben NULL Plan, wie grobmaschig unser tolles Soziales Netz geworden ist (gemacht wurde...) und wie einfach man daher durchfallen kann. Und das ist IMHO VOLLE ABSICHT, da sich unsere tolle Regierung für die Wirtschaft regelrecht Prostituiert.

 

[Sess]

Das mit dem Bild-Zeitung's Vergleich klingt gut.
Das Argument "Unterstüzt die Faulen nicht noch" etc. ist wohl das meist gebrachte was ich hören musste. Ich ich glaube immernoch das uns das durch die Medien eingetrichtert wurde. In einem kleineren Dorf wo man sich kennt, kann ich mir vorstellen, denken sie nicht so übereinander wie wir (ich nicht) es tun. Vielleicht werde ich diesbezüglich mal Nachforschungen anstellen, in Dörfer fahren und die Menschen befragen.


Und ich mag Sience Fiction und glaube fest daran das es möglich ist.
(Zumindest wenn ich von mir ausgehe)
Wenn ich Dinge freiwillig machen kann, bin ich viel energischer dabei und begeisterter, arbeite länger, als wenn ich gezwungen werde und muss. Das war bei mir schon immer so und ich köntne mir vorstellen das ich das nicht allein so empfinde.
--
Heute ist der letzte Online-Petitionstag unr es fehlen nur noch rund 2000 Stimmen!
https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=1422

Ich finde es wichtig das das Thema Bedingungslose Grundversorgung vor den Bundstag kommt, wichtig. Egal wie es letztlich umgesetz wird. Aber der Staat muss dahingehend "angesprochen werden". Und WIR sind die Ansprecher.

 

[Bergbube]

ja aber bedingungslos???
heißt das auch das wenn die hartz4 Empfänger nen Job ablehnen das sie keine Abzüge bekommen und weiter geld bekommen? Ich meine ich bekomme nicht gerade viel Geld (1100€ Netto) und stehe um 4 auf und arbeite dann bis 15:30 und bin so gegen 18 uhr zuhause . Schichtbetrieb gibts auch noch, da Arbeite ich die nacht durch und da kannste den Tag knicken. Und ich sehe es nicht ein menschen zu unterstützen die den ganzen Tag zuhause sind und dann noch meckern wenn Bezüge gekürzt werden.

 

[Sess]

Der Wert des Menschen muss vom finanziellen Wert seiner Tätigkeit abgekoppelt werden. Ein Mensch ist nicht nur deswegen wertvoll, weil er etwas tut, was die Gesellschaft mit Geld zu bezahlen bereit ist. Jeder muss menschenwürdig leben können, einfach weil er existiert. Das ist vor allem für junge Menschen wichtig, die nach der Schule keine Ausbildung finden und sich so minderwertig fühlen, dass sie sich selbst aufgeben.

Quelle: https://epetitionen.bundestag.de/index.php?topic=414.msg11358#msg11358

Und um solche Ungerechtigkeiten (wie dir gegenüber) in Zukunft nicht mehr an der Tagesordnung zu haben, eine Grundversorgung, nicht mehr erpressbar zu sein.

Und woher nimmst du deine Information über den faulen Menschen?
"Der HartzIV-Bezieher will nicht arbeiten, ist faul, meckert nur".


Wir drehen uns hier im Kreis. Wenn hier jeder sein Argument immer wieder von vorne bringt "keiner würde mehr arbeiten gehen" wirds sinnfrei.
Geh doch mal direkt auf die Antworten ein die zu diesen Aussagen schon gegeben wurden. Bitte.

 

[Bergbube]

Quelle: https://epetitionen.bundestag.de/index.php?topic=414.msg11358#msg11358

Und um solche Ungerechtigkeiten (wie dir gegenüber) in Zukunft nicht mehr an der Tagesordnung zu haben, eine Grundversorgung, nicht mehr erpressbar zu sein.

Und woher nimmst du deine Information über den faulen Menschen?
"Der HartzIV-Bezieher will nicht arbeiten, ist faul, meckert nur".

hab mich blöd ausgedrückt, nicht alle So denk ich nicht, aber es gibt ein paar die sowas machen. Ich kenn da auch welche die lieber hartz4 nehmen als zu Arbeiten und das macht mich halt krank, ich geh zu einem Job der mir keinen Spaß macht, schlechte Arbeitszeiten hat und das nur damit ich nicht Arbeitslos bin.
Wenn man viele Ablehnungen bei anderen Firmen hatte wird man es irgendwann leid sich zu bewerben und nimmt alles einfach so hin, so ist es jedenfalls bei mir Und jetzt wo die Wirtschaftskrise ist kannste es eh mit nem Job knicken man merkt jetzt schon aufm Stellenmarkt das es bergab geht und da ich bald zivi machen muss und mein Chef schon meinte das ich dann gekündigt werde (zeitarbeiter auf 1 Jahr...) seh ich meiner Zukunft nicht gerade rosig entgegen

aber ich sollte aufhören zu jammern, es jammern schon zuviele in Deutschland

 

[Sess]

Und genau für solche Fälle wäre eine Grundversorgung, die sehr menschlich aufgebaut sein kann, hilfreich!

Das es immer ein paar geben kann die dann gar nix mehr tun (was an sich nicht möglich ist, zur not sitzen sie den ganzen tag zu hause, basteln privat mit rechnern rum und können klasse tips in foren geben *g, oder aus welchen Gründen auch immer) ist kein Grund gegen eine gute Idee.

So wie es dir geht, kenne ich auch einige. Auch neulich wieder eine Kindergärtnerin, welche völlig überfordert ist mit der Aufgabenlast den sie von den Chefs zugewiesen bekommt, unterbezahlt, aber "draußen warten die nächsten", falls sie sich dagegen zur Wehr setzen sollte.

Grundversorgung muss eine zentrale Aufgabe einer Gesellschaft sein, denke ich.

 

[eXtremist]

Eigentlich wollte ich in diesem Teil des Forums nichts mehr schreiben ...

... aber in welchem Wolkenkuckucksheim lebst Du bloss?

Eine Gesellschaft, die ein bedingungsloses Grundeinkommen gewaehrt, waere ein soziales Perpetuum Mobile. Klingt toll, funktioniert aber nicht.

Individualerfahrung aus eigenem Bekanntenkreis: ALG2-Bezieher, haette auf meine Initiative hin ein sozialversicherungspflichtiges (und damit gebend und nicht nur nehmend an der "Gesellschaft" partizipierend) Beschaeftigungsverhaeltnis aufnehmen koennen ... und hat gemauert. Diplomatisch ausgedrueckt. Praktisch sah das so aus, dass er erst ueber einen Monat gebraucht hat, eine Kopie seiner Zeugnisse beizubringen und diese hernach auch noch unvollstaendig war. Warum? Weil man von ALG2 den Lebensunterhalt auf kleiner Flamme muehelos bestreiten kann und fuer die suessen Dinge des Lebens gibt es dann ja noch die Schwarzarbeit.

Die "Gesellschaft" ist die Gemeinschaft aller Buerger - und ihre Faehigkeit zum Sozialverhalten ist so gross wie die des egoistischsten Individuums. Institutionalisierte Solidaritaet, als die ein bGE gerne deklariert wird, ist eine Illusion und wird ebensowenig funktionieren wie der institutionalisierte Antifaschismus in den neuen Laendern aufgegangen ist.

Was die Zahlen angeht: ALG2 plus alle Zusatzleistungen (mindestens Warmmiete) entspricht nominell etwa dem, was gelegentlich als untere Grenze eines bGE angedacht wird. Haben wir schon und muss also nicht erst eingefuehrt werden. Alles, was deutlich darueber hinausgeht, senkt den Anreiz, Arbeit aufzunehmen und ganz besonders solche Arbeit, die wenig Spass macht. Dummerweise koennen wir aber keine Republik von Bildhauern und Aktzeichnern sein - irgendwer muss auch noch die Kartoffeln vom Acker holen und im Bahnhofsklo die Urinale schrubben. Ob die Bereitschaft hierzu durch ein bGE erhoeht wird - ich habe da so meine Zweifel ...

Ein weiterer, gerne verschwiegener aber bedeutsamer Aspekt: wir leben nicht auf dem Planeten Deutschland. Wir sind u. a. Mitgliedsland der EU und haben als Mitglied Verpflichtungen dieser gegenueber. Ein bGE linker Bauart koennte allenfalls funktionieren, wenn es EU-weit gewaehrt wird - oder wir verklausulieren es und gewaehren es nur einem Teil der Deutschen. Nur haette das "b" vor dem "GE" dann keine Existenzberechtigung mehr und wuerde das dem sozialen Frieden im Land wohl kaum zutraeglich sein.

Was das "Finanzierungskonzept" angeht: das besteht im wesentlichen aus einer Staatsquote von fuenfzig Prozent - Endverbraucherpreise beinhalten zur Haelfte Steuern (Nettopreis + 100 Prozent Konsumsteuer = Bruttopreis). Wo ist da die qualitative Verbesserung? Einkommensschwache zahlen wegen der kalten Progression schon heute keine oder nur minimale Steuern - wuerden aber nach diesem Modell von der Konsumsteuer eiskalt erwischt werden und muessten einen Rueckgang der Kaufkraft verkraften.

Wie so viele linke Phantastereien ist damit aber sowieso schon das Ende des Denkprozesses erreicht - Auswirkungen etwa auf Dienstleistungspreise und der deutlich steigende Anreiz zur Schwarzarbeit werden nicht erwogen. Ein Elektriker wuerde fuer dieselbe Installationsarbeit, die heute noch €250,- kostet, kuenftig €500,- verlangen muessen - oder Dir anbieten, sie fuer €300,-, aber ohne Rechnung zu erledigen. Was die bGE-versorgten Buerger aber gewiss aus Ruecksicht auf das Gemeinwohl ausschlagen wuerden ...

 

[pajaa]

Ein Grundeinkommen auf Höhe der aktuellen Hartz4-Sätze, Beispielsweise 600€ monatlich, ließe sich allein schon durch den Abbau der für Arbeitslosengeld 1 und 2, Wohngeld und sonstige Unterstützung benötigten Bürokratie finanzieren. Dieses Grundeinkommen sollte dann aber weder abgestuft noch bei guter Bezahlung reduziert werden, denn dies erhöht wiederum den Verwaltungsaufwand.

Mit Hilfe eines bedingungslosen Grundeinkommens werden mit Sicherheit auch wieder solche Arbeiten übernommen, die jetzt keiner machen will, weil er mehr Arbeitslosengeld als Gehalt bekäme, denn per se sitzt nur ein kleiner Teil der Bevölkerung gerne faul zu Hause, mal abgesehen von den Träumen, Wünschen und Zielen, die jeder hat/haben sollte.

Ich persönlich finde, daß unsere sozialen Sicherungssysteme zwar funktionieren, aber eine ganz andere demographische Verteilung konzipiert wurden, und auch nicht an die Bedürfnisse einer global agierenden Gesellschaft angepasst sind. Und wer weiß, wie lange noch, siehe die Rentenkasse...
Wie groß war das Geschrei um die paar Tausend Deutschen, die im Ausland wohnen und ihre Rente/ihr Arbeitslosengeld beziehen? Lächerlich.

Wir brauchen dringend eine Reform des sozialen Netzes. Das Grundeinkommen kann eine Alternative sein.

 

[Kamu]

Wir drehen uns hier im Kreis. Wenn hier jeder sein Argument immer wieder von vorne bringt "keiner würde mehr arbeiten gehen" wirds sinnfrei.
Geh doch mal direkt auf die Antworten ein die zu diesen Aussagen schon gegeben wurden. Bitte.

Eigentlich wollte ich in diesem Teil des Forums nichts mehr schreiben ...
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wäre schade drum, war ein guter Beitrag

Ein Grundeinkommen auf Höhe der aktuellen Hartz4-Sätze, Beispielsweise 600€ monatlich, ließe sich allein schon durch den Abbau der für Arbeitslosengeld 1 und 2, Wohngeld und sonstige Unterstützung benötigten Bürokratie finanzieren. Dieses Grundeinkommen sollte dann aber weder abgestuft noch bei guter Bezahlung reduziert werden, denn dies erhöht wiederum den Verwaltungsaufwand.

Ok, bleiben wir bei diesem Ansatz, denn die Finanzierung ist Dreh- und Angelpunkt einer solchen Umsetzung.

Nehmen wir die Zahlen von 2008 - runde 140mrd geben wir heute für soziales aus, davon gehen 27 Mio druff für die Bundesbeamten Arbeit und Soziales, nochmal 21,5 für Angestellte und sagen wir nochmal 5 für den ganzen Rest (Betriebsärtze usw.) - Enormes Sparpotenzial?

Mit Hilfe eines bedingungslosen Grundeinkommens werden mit Sicherheit auch wieder solche Arbeiten übernommen, die jetzt keiner machen will, weil er mehr Arbeitslosengeld als Gehalt bekäme, denn per se sitzt nur ein kleiner Teil der Bevölkerung gerne faul zu Hause, mal abgesehen von den Träumen, Wünschen und Zielen, die jeder hat/haben sollte.

Wie sollen Anreize für Niedriglohnbeschäftigungen geschaffen werden? Derartige Jobs wirds viele geben bei einem Grundeinkommen von 1000€ und Gehältern die hineinwachsen?

 

[Sess]

Wie sollen Anreize für Niedriglohnbeschäftigungen geschaffen werden?

Abgesehen vom BGE müssen "schmutzarbeiten" besser bezahlt werden oder maschinalisiert werden.
Bessere Bezahlung (was bei ungeliebten Jobs fair ist) = Höherer Anreiz.