Ohne die letzten 15 Seiten komplett gelesen zu haben, und auch ohne in eine der laufenden heissen Diskussionen einsteigen zu wollen, bin ich einfach der Meinung es braucht eigtl nur mehr Software die auch Multikern-CPUs unterstützt. Leistung ist offensichtlich reichlich vorhanden.
Ist der merkliche Fortschritt bei der CPU oder auch PC Performance abgeflacht?
- Ersteller Loswochos09
- Erstellt am
Deswegen wollte ich bewusst nicht auf die E7 Xeons oder G34 Opterons hinaus
Denn im Gegensatz zu diese bieten die S2011 E5 Xeons halt den enormen Vorteil für den Endkunden, dass so eine CPU auch auf einem ggf. vorhandenen S2011 Single CPU Mainstream Brett betreibbar ist -> und die Mehrleistung auch ankommt, wenn man sie abzurufen im Stande ist.
Also quasi als Vergleich zu den Autos gesehen, wenn man mit überdurchschnittlich viel Motorleistung, zur Masse gesehen, durch die 30er Zone tuckern will, greift man halt zum RS Audi anstatt zum normalen A irgendwas... Dennoch besteht faktisch wenig dedizierter Unterschied zwischen nem sagen wir RS5 und nem A5. Auch die "Marktklasse" ist quasi gleich. -> die Motorleistung steigt aber beachtlich. Im Gegensatz dazu würde dann der Xeon E7 oder Opteron G34 eher nem reinrassigen (Super)Sportler entsprechen. Also auch keine Annehmlichkeiten haben, die man so im Alltag nutzen möchte (Klima, Sitzheizung beispielsweise oder irgendwelche Staufächer)
Der Vergleich passt sogar recht gut... Denn wärend der reinrassige Sportwagen für einige Dinge schlicht ungeeignet ist, wie eben ein Xeon E7/Opteron G34 System aufgrund idR fehlender "Desktopfeatures" ala Sound Onboard usw. kann der "aufgeborte" RS Audi sowohl sportlich über die Rennstrecke getreten werden -> als auch simpel als Alltagswagen in der Stadt genutzt werden... Und ich gehe sogar soweit, das ein RS Audi nicht primär für die Rennstrecke gebaut ist
Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will und warum ich von der Warte her die "Märkte" ein Stück weit vermische...
Wenn man es in solche Klasse eingliedert, könnte das durchaus so passen...
Wobei ich dann aber definitiv die Software als Mitschuldig für die Problematik ansehen würde. Anstatt, wie es hier manchmal zu lesen ist/war dem Hersteller die Schuld zu geben, weil er nicht mehr Performance "freilässt"...
Die Mittelklasse ist ja aktuell Quadcore CPU für beispielsweise S1150/S1155 oder AM3(+). Das kann morgen ganz anders aussehen
Sprich es klemmt hier wohl fast ausschließlich daran, das die aktuell mögliche Mehrpower (siehe oberer Marktbereich) nicht für die Masse umsetzbar zu sein scheint. Wäre dies anders, würden wir heute wohl in der Mittelklasse nicht nur Quadcore/acht Thread CPUs sehen... Und der Einsteigermarkt wäre wohl ggf. auch schon bei Quadcores angekommen. Das würde wohl sogar zu nem massivem Preisrutsch führen... Denn die Masse wäre wohl immernoch nicht bereit, deutlich tiefer in die Tasche zu greifen... Aufgrund der höheren Absätze sollten sich aber niedrigere Preise für den Hersteller dennoch auszahlen.Auch benennen kann man dort den Umstand, das sich der Markt in Sachen Leistungsklassen ebenso gewandelt hat. Es gibt wohl platt gesagt einfach mehr davon als noch vor Jahren
Das machts halt unterm Strich nicht unbedingt einfacher...Was den Preis angeht, da würde ich zustimmen... Das ist aber wohl auch genau der Teufelskreis in dem man steckt. Einerseits verständlich, andererseits eben hinderlich.
Wobei ich zumindest bis zur aktuellen Generation CPUs immernoch der Meinung bin, das man heute für quasi das gleiche absolute Geld (also sagen wir 500€ für Board, CPU und RAM) deutlich mehr Endleistung zuhause bekommt, als noch vor sagen wir 5 Jahren... -> ob das in 5 Jahren immernoch so ist, abwarten
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@MadVector und
Ja - dem kann man wohl zustimmen. Es ist und war halt schon immer ein Hin- und Her von Software und Hardware gewesen. Schuld würde ich jetzt niemanden konkret in die Schuhe schieben. Software multithreaded zu entwickeln und auch zu optimieren (damit auch mehr als ein paar Threads sinnvoll genutzt werden können) ist wohl etwas schwerer, vor allem wenn man Software hat mit der man laufend interagiert (Spiele z.B.). Eher statische Aufgaben abarbeiten ist wohl leichter und besser auf mehrere Threads aufzuteilen (also diverse Konvertierungen oder Berechnungen).
Aktuell dürfte es tatsächlich so sein daß die meiste Software eben die "breiten" CPUs kaum nutzt.
Ja ich weiß schon was Du meinst ... eh schon die ganze Zeit, kommt wohl nur nicht ganz so rüber. Einen harten Strich kann man da nicht machen und eben auch schon gar nicht mit dem Namen / der Bezeichnung - das ist klar. Und es ist auch nur logisch daß der Hersteller nicht komplett separat zwei CPU Typen entwickelt und strikt getrennt hält. Entwicklungs- und kostentechnisch ist es natürlich besser eine Architektur zu haben und diese in beide Richtungen auszubauen / anzupassen.
Trotzdem alles in einen Topf zu werfen und zu sagen es gibt keine Serverhardware / CPUs finde ich eben nicht richtig da es eben sehr wohl an beiden Enden Hardware und CPUs gibt die defintiv auch nur für diese Enden entwickelt und gedacht sind.
Und Du schreibst genau dieses Beispiel bei den Autos ebenfalls. Es gibt eben eine fliessende Grenze wo die Motoren (CPUs) in mehreren Varianten in vielleicht mehreren Klassen eingesetzt werden. Trotzdem gibt es an beiden Enden doch einige einzigartige Varianten die es eben nur dort gibt.
Ganz krasse Beispiele im Computersektor sind dann vielleicht sogar die Itaniums oder andere IBM RISC etc. CPUs, wobei ich die kaum noch in dem Bereich "PC" also Personal Computer sehen würde. Aber auch mit denen lässt sich das Anwendungsgebiet natürlich frei aussuchen ... einen Itanium kann man bestimmt auch zum Surfen oder als HTPC nutzen, die geeignete Software vorausgesetzt
Könnte mir auch gut vorstellen daß wenn die MehrKerne (ist wohl passender als Mehrpower) in der Masse besser genutzt werden könnte es wohl eine Verschiebung der CPUs geben würde. Low End eben Dual und kleine Quads ... Mainstream dickere Quads bis vielleich Octa ... und High End dann Octa und darüber.
So wie Du sagst wären die Preise dann bestimmt auch angenehmer, sprich 8 Kern i7 ab 500 EUR und die dicken 10 und 12 Kern könnten als Extreme Editions ab 800 EUR herumschwirren.
z.B. gab's zu 486er Zeiten von Intel halt dieses eine Modell mit ein paar MHz Variationen, dann noch ein paar von AMD und ein paar Exoten von Cyrix. Auch eine Einsteigerklasse mit ein paar letzten 386ern oder 486SX gab' es noch.
Und wenn man sich heute umsieht weiß man gar nicht wohin ... Sockel 1150 (bzw. noch 1155) sowie der dicke Sockel 2011 und auch bei AMD gibt's die AM3/+ sowie die FM2 und dort jeweils noch viele Modelle mit unterschiedlichen Features, Kernen und MHz.
Ist ja eigentlich auch nicht schlecht, so hat der Kunde die Wahl genau das heraus zu picken was er will/braucht.
Klar bekommt man mehr Leistung als vor 5 Jahren, wäre ja erschreckend wenn nicht denn dann hätten wir einen Stillstand.
Aber genau das ist das Problem daß eben die Leistungskurve nicht mehr so steil ist wie früher. Also wenn man sich genau in dem Bereich bewegt und immer z.B. 400-500 EUR für ein Komponentenbundle rechnet.
Wobei je weiter man da zurück geht desto höher würde auch der Preis werden denn vor gut 15 Jahren war vieles der Hardware noch wesentlich teurer (CPUs, RAM und Festplatten bzw. Laufwerke und vor allem auch Monitore z.B. waren teurer als früher, gerade mal Grafikkarten waren damals teils günstiger [wohl weil auch bei weitem noch nicht so komplex/leistungsstark wie heute] aber auch da gab' es sehr teure Exoten).
Ich vermute daß die nächste Steigerungskurve die abflacht wohl die vom Arbeitsspeicher sein wird, denn diesen muss man auch erst mal wie die vielen Kerne ausnutzen können. So rasant der bis dato gewachsen ist kann es wohl auch nicht weiter gehen. Man kann sich ja jetzt schon für recht wenig Geld 32GB in die Kiste schnallen, aber ich behaupte selbst in 2 Jahren wird man das noch nicht benötigen.
Ja - dem kann man wohl zustimmen. Es ist und war halt schon immer ein Hin- und Her von Software und Hardware gewesen. Schuld würde ich jetzt niemanden konkret in die Schuhe schieben. Software multithreaded zu entwickeln und auch zu optimieren (damit auch mehr als ein paar Threads sinnvoll genutzt werden können) ist wohl etwas schwerer, vor allem wenn man Software hat mit der man laufend interagiert (Spiele z.B.). Eher statische Aufgaben abarbeiten ist wohl leichter und besser auf mehrere Threads aufzuteilen (also diverse Konvertierungen oder Berechnungen).
Aktuell dürfte es tatsächlich so sein daß die meiste Software eben die "breiten" CPUs kaum nutzt.
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Der Vergleich passt sogar recht gut... Denn wärend der reinrassige Sportwagen für einige Dinge schlicht ungeeignet ist, wie eben ein Xeon E7/Opteron G34 System aufgrund idR fehlender "Desktopfeatures" ala Sound Onboard usw. kann der "aufgeborte" RS Audi sowohl sportlich über die Rennstrecke getreten werden -> als auch simpel als Alltagswagen in der Stadt genutzt werden... Und ich gehe sogar soweit, das ein RS Audi nicht primär für die Rennstrecke gebaut ist
Ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will und warum ich von der Warte her die "Märkte" ein Stück weit vermische...
Ja ich weiß schon was Du meinst ... eh schon die ganze Zeit, kommt wohl nur nicht ganz so rüber. Einen harten Strich kann man da nicht machen und eben auch schon gar nicht mit dem Namen / der Bezeichnung - das ist klar. Und es ist auch nur logisch daß der Hersteller nicht komplett separat zwei CPU Typen entwickelt und strikt getrennt hält. Entwicklungs- und kostentechnisch ist es natürlich besser eine Architektur zu haben und diese in beide Richtungen auszubauen / anzupassen.
Trotzdem alles in einen Topf zu werfen und zu sagen es gibt keine Serverhardware / CPUs finde ich eben nicht richtig da es eben sehr wohl an beiden Enden Hardware und CPUs gibt die defintiv auch nur für diese Enden entwickelt und gedacht sind.
Und Du schreibst genau dieses Beispiel bei den Autos ebenfalls. Es gibt eben eine fliessende Grenze wo die Motoren (CPUs) in mehreren Varianten in vielleicht mehreren Klassen eingesetzt werden. Trotzdem gibt es an beiden Enden doch einige einzigartige Varianten die es eben nur dort gibt.
Ganz krasse Beispiele im Computersektor sind dann vielleicht sogar die Itaniums oder andere IBM RISC etc. CPUs, wobei ich die kaum noch in dem Bereich "PC" also Personal Computer sehen würde. Aber auch mit denen lässt sich das Anwendungsgebiet natürlich frei aussuchen ... einen Itanium kann man bestimmt auch zum Surfen oder als HTPC nutzen, die geeignete Software vorausgesetzt
Jup - siehe ganz oben Problem Software<->Hardware.
Könnte mir auch gut vorstellen daß wenn die MehrKerne (ist wohl passender als Mehrpower) in der Masse besser genutzt werden könnte es wohl eine Verschiebung der CPUs geben würde. Low End eben Dual und kleine Quads ... Mainstream dickere Quads bis vielleich Octa ... und High End dann Octa und darüber.
So wie Du sagst wären die Preise dann bestimmt auch angenehmer, sprich 8 Kern i7 ab 500 EUR und die dicken 10 und 12 Kern könnten als Extreme Editions ab 800 EUR herumschwirren.
Im Vergleich zu wesentlich früher - ja.Auch benennen kann man dort den Umstand, das sich der Markt in Sachen Leistungsklassen ebenso gewandelt hat. Es gibt wohl platt gesagt einfach mehr davon als noch vor Jahren
z.B. gab's zu 486er Zeiten von Intel halt dieses eine Modell mit ein paar MHz Variationen, dann noch ein paar von AMD und ein paar Exoten von Cyrix. Auch eine Einsteigerklasse mit ein paar letzten 386ern oder 486SX gab' es noch.
Und wenn man sich heute umsieht weiß man gar nicht wohin ... Sockel 1150 (bzw. noch 1155) sowie der dicke Sockel 2011 und auch bei AMD gibt's die AM3/+ sowie die FM2 und dort jeweils noch viele Modelle mit unterschiedlichen Features, Kernen und MHz.
Ist ja eigentlich auch nicht schlecht, so hat der Kunde die Wahl genau das heraus zu picken was er will/braucht.
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Wobei ich zumindest bis zur aktuellen Generation CPUs immernoch der Meinung bin, das man heute für quasi das gleiche absolute Geld (also sagen wir 500€ für Board, CPU und RAM) deutlich mehr Endleistung zuhause bekommt, als noch vor sagen wir 5 Jahren... -> ob das in 5 Jahren immernoch so ist, abwarten
Klar bekommt man mehr Leistung als vor 5 Jahren, wäre ja erschreckend wenn nicht denn dann hätten wir einen Stillstand.
Aber genau das ist das Problem daß eben die Leistungskurve nicht mehr so steil ist wie früher. Also wenn man sich genau in dem Bereich bewegt und immer z.B. 400-500 EUR für ein Komponentenbundle rechnet.
Wobei je weiter man da zurück geht desto höher würde auch der Preis werden denn vor gut 15 Jahren war vieles der Hardware noch wesentlich teurer (CPUs, RAM und Festplatten bzw. Laufwerke und vor allem auch Monitore z.B. waren teurer als früher, gerade mal Grafikkarten waren damals teils günstiger [wohl weil auch bei weitem noch nicht so komplex/leistungsstark wie heute] aber auch da gab' es sehr teure Exoten).
Ich vermute daß die nächste Steigerungskurve die abflacht wohl die vom Arbeitsspeicher sein wird, denn diesen muss man auch erst mal wie die vielen Kerne ausnutzen können. So rasant der bis dato gewachsen ist kann es wohl auch nicht weiter gehen. Man kann sich ja jetzt schon für recht wenig Geld 32GB in die Kiste schnallen, aber ich behaupte selbst in 2 Jahren wird man das noch nicht benötigen.
grad wo du 32GB ansprichst, die meisten haben heutzutage nichtmal 16GB gebraucht oder ?
nichtmal 8GB wird wirklich benötigt oder ? ich kenne niemanden der seine 8GB ausgelastet hat.
die meisten hängen in spielen bei so 3-5GB auslastung mit windows 7 behaupte ich mal.
nichtmal 8GB wird wirklich benötigt oder ? ich kenne niemanden der seine 8GB ausgelastet hat.
die meisten hängen in spielen bei so 3-5GB auslastung mit windows 7 behaupte ich mal.
Und Du schreibst genau dieses Beispiel bei den Autos ebenfalls. Es gibt eben eine fliessende Grenze wo die Motoren (CPUs) in mehreren Varianten in vielleicht mehreren Klassen eingesetzt werden. Trotzdem gibt es an beiden Enden doch einige einzigartige Varianten die es eben nur dort gibt.
Ganz krasse Beispiele im Computersektor sind dann vielleicht sogar die Itaniums oder andere IBM RISC etc. CPUs, wobei ich die kaum noch in dem Bereich "PC" also Personal Computer sehen würde. Aber auch mit denen lässt sich das Anwendungsgebiet natürlich frei aussuchen ... einen Itanium kann man bestimmt auch zum Surfen oder als HTPC nutzen, die geeignete Software vorausgesetzt
Neja wie angesprochen, mir selbst gings da ursprünlich darum, den Markt nicht generell in einen Topf zu werden...
zumindest dachte ich das auch so geschrieben zu haben
Ein Xeon E7 Gespann, irgend so ne Itanium Kiste oder andere "fette" CPUs jenseits von x86 haben halt auch entsprechend andere Ansätze und Wirkungsbereiche...
Beim Xeon E5 seh ich das halt stark anders... Weils eben einfach läuft
So extrem weit musst du da gar nicht zurück... Da reicht doch schon S775... Da gabs schon die Trennung zwischen "HighEnd" und "Mainstream" in der Art nicht... Zumindest was die Plattform anbelangte.
Wobei AMD seinerzeit mit dem S939 bzw. dem kleineren S7xx irgendwas Sockel da schonmal so eine Trennung versucht hatte
So viel unterschiedlich sind doch die Preise gar nicht gewesen...
Auch zu P4 Zeiten noch gabs 1000€ CPUs. Oder P3, die schnellsten waren auch gut teuer.
Ich meinte damit eher, das du heute deutlich besseres P/L Verhältnis hast. Eben durch die (siehe oben) genannte Tatsache, das sich die Marktbereiche separieren... Wo sagen wir zu Sockel-A Zeiten von günstig bis HighEnd alles in einer Plattform zu finden war hast du heute halt die schnelleren Modelle an CPUs im S2011... -> Die Hexacores i7 haben ein schlechteres P/L als die Quadcore Haswell/Ivy CPUs. Trotz der Mehrleistung und selbst dann noch, wenn sie voll genutzt wird. Um so weiter du hoch gehst, desto beschissener wird das Verhältnis. Die 12 Kern Xeons sind alles andere als den über siebenfachen Preis zu den S1150er wert, wenn es allein um die CPU Leistung geht...
Das fand ich seinerzeit halt dahingehend schlimmer... Wolltest du maximal nutzbare Power in den Durchschnittsanwendungen, brauchte man auch die CPUs oben aus dem Regal. Heute gehts mit dem 250-280€ Quad quasi so schnell für diese Settings, wie mit keiner anderen CPU am Markt. -> es sei denn das Anwendungsgebiet liegt primär auf Multithreading
Ich kann mich nicht beklagen... Vor allem nicht über den RAM.
Kleiner Vergleich, ein Skyrim Teleport über die Karte in einen Außenbereich dauert bei mir gut und gerne mal 20-30 Sekunden... Die Platte rattert die ganze Zeit auf Volllast (Überwachungssoftware) und die Daten wandern kleckerweise in den RAM.
Dank RAM Caching muss ich mir das genau nur einmal antun... Teleportiere ich mich nochmals in einen Außenbereich mit ähnlichen Daten, ist nur noch wenig Diskaktivität zu sehen. Ein paar mal durch die Welt teleportiert -> und die Daten sind im RAM cache... -> Speedvorteil von minimum Faktor 10 beim Teleport
RAM usage nach ein paar Teleports bei mir voll (16GB), -> ca. 3-3,5 für Skyrim, ca. 3-4GB für das System + Hintergrundtasks, Rest Diskcache...
Mit 8GB wäre da kein Platz fürs RAM Caching
-> Speednachteil eingeschlossen.S2011 ist schon kein Mainstream mehr. Mainstream ist eindeutig S1150.Deswegen wollte ich bewusst nicht auf die E7 Xeons oder G34 Opterons hinaus
Denn im Gegensatz zu diese bieten die S2011 E5 Xeons halt den enormen Vorteil für den Endkunden, dass so eine CPU auch auf einem ggf. vorhandenen S2011 Single CPU Mainstream Brett betreibbar ist
Der Xeon E7 entspricht eher einem Actros, und beim i7 S2011 reden von einer Art U500 BlackEdition. Auch mit Chrom und Carbon Verzierung bleibt es ein LKW.
Der Vergleich hinkt. Das ist ein LKW, der auch all das kann, was ein PKW kann. Er wiegt halt nur mehr.
Der Fortschritt im PC-Bereich insbesondere bei Spielen ist leider stark von den Konsolen abhängig. Aus leider wird jetzt Gott-sei-dank, denn die neuen Konsolen zwingen die Entwickler endlich dazu, echte Multithreadin in Spiele einzubauen. Dann wird man auch mehr CPU-Leistung auf die Strasse bringen können. Bei anderer Software merkt man den Vorteil der neueren Prozessoren viel deutlicher, wobei ein echter Sprung erst bei Skylake und Excavator-Nachfolger zu erwarten ist. Leider gibts auch die IPC 2.0-Grenze, aber das lässt sich mit neueren Befehlssätzen umgehen.
Der Fortschritt im PC-Bereich insbesondere bei Spielen ist leider stark von den Konsolen abhängig. Aus leider wird jetzt Gott-sei-dank, denn die neuen Konsolen zwingen die Entwickler endlich dazu, echte Multithreadin in Spiele einzubauen. Dann wird man auch mehr CPU-Leistung auf die Strasse bringen können. Bei anderer Software merkt man den Vorteil der neueren Prozessoren viel deutlicher, wobei ein echter Sprung erst bei Skylake und Excavator-Nachfolger zu erwarten ist. Leider gibts auch die IPC 2.0-Grenze, aber das lässt sich mit neueren Befehlssätzen umgehen.
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Weil?
Ein ~170€ S2011 Brett aus den Regalen der üblichen Verdächtigen Hersteller gegen ein ~170€ "Mainstream" S1150 Brett macht es unterm Strich nicht besser oder schlechter...
S2011 gibts halt nur nicht für so extrem günstig. Sprich unter 150€ ist da nichts zu holen... Aber wer bereit ist teilweise 200€+ für irgend so ne "OC" Kiste als Board hinzublättern, könnte genau so mit S2011 glücklich werden. Und das über 200€ S1150 Brett soll Mainstream sein, wärend das S2011 ab aktuell 155€ Board es nicht ist!?
Das ist alles noch ziemlich Mainstream
Boards von SM und Co. oder diese C Chipsatz Dinger mit nativem SAS usw. hingegen sind dann schon wieder ne andere "Liga"... Da stimme ich freilich zu.
Um bei den Autos zu bleiben, auch ein normaler PKW kann durch heiden viele Extras in Preisregionen vordringen, die deutlich über dem "Mainstream" liegen... Bleibt doch aber dennoch Mainstream (nur halt mit Extras)
Was ist die IPC 2.0 Grenze!? Gibts da genauere Infos?
Wie siehst beim Marktanteil aus? S2011 ist und bleibt eine Exotenplattform, nur als Server und Workstation verkauft sich das wirklich in Stückzahlen.
Das ist doch aber kein Grund, warum sie nicht auch Mainstream sein kann
S2011 verkauft sich auch deswegen so schlecht an die "normalo" PC Käufer, weil es in Sachen CPUs eben keine derartige Modellvielfalt gibt. Man kann im Grunde nur drei Modelle aktuel wählen. 1000€, 500€ und 280€. Eine S2011 Plattfom mit vielen PCIe Lanes für viele GPUs beispielsweise und ner kleinen P/L sehr guten CPU mit OC Features gibts nicht...
Es gibt wenn überhaupt nur ne Hand voll Modelle, die mit dem P/L der S115x mithalten können... Der 500€ Hexacore fällt schon aus dem Raster bei fast doppeltem Preis zum Quad aber bei weitem nicht doppelter Leistung. Die größeren Modelle sind teurer und stehem im P/L weniger gut da.
Der i7 Quad für S2011 ist im Grunde im P/L leicht besser dem i7 für S115x. Mehr Takt, leicht günstiger, dafür etws weniger IPC (zu Haswell). Der Rest ist quasi gleich. Das Ding rennt auch mit zwei Speicherriegeln nicht signifikant anders und selbst OC geht auch.
Theoretisch könnte jeder, der nen i7 S115x holt auch den S2011 Quad kaufen und wäre genau so Mainstream. Und die, die für S115x sogar noch 200€+ fürs Board hinblättern, für vermeindliche "HighEnd" Boards schon gleich sowieso... Exostisch ja, aber deswegen nicht weniger Mainstream.
Wie gesagt, Hardware aus dem Servermarkt mit beispielsweise SAS Ports OnBoard mal außen vor. Das ist nicht nur exotisch für Zuhause sondern im P/L teils auch weit über den Einsteigermodellen. Wenn man die Features dann nichtmal zu nutzen im Stande ist, ist auch der Preis nicht berechtigt... Teils fehlende Workstationfeatures ala Sound OnBoard, gewisse Anzahl an USB Ports, ggf. die Problematiken mit PCIe 3.0 und NV GPUs usw. kommen noch oben drauf.
S2011 verkauft sich auch deswegen so schlecht an die "normalo" PC Käufer, weil es in Sachen CPUs eben keine derartige Modellvielfalt gibt. Man kann im Grunde nur drei Modelle aktuel wählen. 1000€, 500€ und 280€. Eine S2011 Plattfom mit vielen PCIe Lanes für viele GPUs beispielsweise und ner kleinen P/L sehr guten CPU mit OC Features gibts nicht...
Es gibt wenn überhaupt nur ne Hand voll Modelle, die mit dem P/L der S115x mithalten können... Der 500€ Hexacore fällt schon aus dem Raster bei fast doppeltem Preis zum Quad aber bei weitem nicht doppelter Leistung. Die größeren Modelle sind teurer und stehem im P/L weniger gut da.
Der i7 Quad für S2011 ist im Grunde im P/L leicht besser dem i7 für S115x. Mehr Takt, leicht günstiger, dafür etws weniger IPC (zu Haswell). Der Rest ist quasi gleich. Das Ding rennt auch mit zwei Speicherriegeln nicht signifikant anders und selbst OC geht auch.
Theoretisch könnte jeder, der nen i7 S115x holt auch den S2011 Quad kaufen
und wäre genau so Mainstream. Und die, die für S115x sogar noch 200€+ fürs Board hinblättern, für vermeindliche "HighEnd" Boards schon gleich sowieso... Exostisch ja, aber deswegen nicht weniger Mainstream.Wie gesagt, Hardware aus dem Servermarkt mit beispielsweise SAS Ports OnBoard mal außen vor. Das ist nicht nur exotisch für Zuhause sondern im P/L teils auch weit über den Einsteigermodellen. Wenn man die Features dann nichtmal zu nutzen im Stande ist, ist auch der Preis nicht berechtigt... Teils fehlende Workstationfeatures ala Sound OnBoard, gewisse Anzahl an USB Ports, ggf. die Problematiken mit PCIe 3.0 und NV GPUs usw. kommen noch oben drauf.
Wie kann etwas, was kaum verbreitet ist "Mainstream" sein? Schau Dich doch mal um, wie wenig Fertiggeräte es mit S2011 i7 gibt. Es gibt nur ein paar "Verrückte", die sich ein S2011 i7 System kaufen. Deren Dichte ist hier im Forum zwar hoch, aber am Markt spielen sie keine große Rolle.Das ist doch aber kein Grund, warum sie nicht auch Mainstream sein kann
Mainstream definiert hier aber nicht die Verbreitung, sondern eher die Leistungsklasse... bzw. noch das P/L Verhältnis.
HighEnd wird auch nicht zum HighEnd, weil es nicht verbreitet ist... Sondern weil es in Sachen Leistung über dem anderen steht quasi das oberste Ende des aktuell verfügbaren...
Vereinfacht gesagt ist sozusagen der Intel Quad aktuelles Mainstream. Ob der nun auf S115x oder S2011 tuckert?
Die Dualcore Modelle hingegen gehören schon wieder nicht zum "Mainstream" sondern eher in den Einsteigerbereich... Wärend größere CPU Modelle eben durch ihre Leistungsfähigkeiten zur HighEnd Klasse gehören.
Das gleiche lässt sich analog auch auf Boards umsetzen... Da wie oben schon erwähnt das Board bei gleichem Preis sich neben dem Sockel und hier und da ein paar sockeltypischen Eigenschaften nicht sooo wirklich unterscheidet. Wärend viel günstigere S115x Boards teils weit unter 100€ eben auch essentiell weniger Features bieten können. Und HighEnd mit viel mehr Zusatzausstattung auch deutlich über dem Mainstreamlevel agieren...
HighEnd wird auch nicht zum HighEnd, weil es nicht verbreitet ist... Sondern weil es in Sachen Leistung über dem anderen steht
quasi das oberste Ende des aktuell verfügbaren...Vereinfacht gesagt ist sozusagen der Intel Quad aktuelles Mainstream. Ob der nun auf S115x oder S2011 tuckert?
Die Dualcore Modelle hingegen gehören schon wieder nicht zum "Mainstream" sondern eher in den Einsteigerbereich... Wärend größere CPU Modelle eben durch ihre Leistungsfähigkeiten zur HighEnd Klasse gehören.
Das gleiche lässt sich analog auch auf Boards umsetzen... Da wie oben schon erwähnt das Board bei gleichem Preis sich neben dem Sockel und hier und da ein paar sockeltypischen Eigenschaften nicht sooo wirklich unterscheidet. Wärend viel günstigere S115x Boards teils weit unter 100€ eben auch essentiell weniger Features bieten können. Und HighEnd mit viel mehr Zusatzausstattung auch deutlich über dem Mainstreamlevel agieren...
Fdsonne aber Mainstream ist ein Wort das Hauptstrom in Sachen trend beschreibt. Ihr sollten euch einigen was ihr mit Mainstream meint, worüber ihr redet was Leistung angeht ist wo Midrange (richtiges Wort für Mittelklasse Hardware?) anfängt und endet. Und nicht was Mainstream ist den Mainstream ist IPhone, Chart Musik und früher mal schlaghosen nicht? 
Somit ist seine Aussage das 2011 boards kein Mainstream ist, richtig und deine Aussage ist richtig wenn du sagst nur weil es 2011boards seltener sind trotzdem midrange.
Somit ist seine Aussage das 2011 boards kein Mainstream ist, richtig und deine Aussage ist richtig wenn du sagst nur weil es 2011boards seltener sind trotzdem midrange.
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Mick_Foley
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Die HPC-Branche beschwert sich offensichtlich nicht: Intel: 50-fache Performance in sechs Jahren im HPC-Segment - ComputerBase
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Fdsonne aber Mainstream ist ein Wort das Hauptstrom in Sachen trend beschreibt. Ihr sollten euch einigen was ihr mit Mainstream meint, worüber ihr redet was Leistung angeht ist wo Midrange (richtiges Wort für Mittelklasse Hardware?) anfängt und endet. Und nicht was Mainstream ist den Mainstream ist IPhone, Chart Musik und früher mal schlaghosen nicht?
Somit ist seine Aussage das 2011 boards kein Mainstream ist, richtig und deine Aussage ist richtig wenn du sagst nur weil es 2011boards seltener sind trotzdem midrange.
Intel selbst bezeichnet die Leistungsklasse bis 95 Watt als Mainstream bzw generell Quadcores ohne SMT wenn es rein um die CPU geht. 2011er Quads sind halt auch mit 130W spezifiziert.
Es geht fdsonne denke ich, um die Überschneidung der Plattformen wenn es um die CPU und Motherboard bei annähernd gleichen Kosten geht
Intel selbst definiert Sockel 2011 und den X79 als "High End" bzw. "Enthusiast" Desktop Plattform. Klar ist jetzt der kleinste Sockel 2011 i7 mit einem günstigen Board etwa auf Augenhöhe mit einem Top Sockel 1155 i7 und Board (bzw. sogar Sockel 1150) aber auch hier ist (ähnlich wie bei unserer Server/Xeon Diskussion) die Grenze fliessend.
Die Grenze ist hier sogar recht gut und klar erkennbar da es bei beiden Bereichen kaum CPUs oder Mainboards gibt die ausstattungstechnisch oder leistungstechnisch weit in den anderen Bereich reichen. Also da wo der "Mainstream" am oberen Ende aufhört beginnt das untere Ende von "High End". (hehe, das untere Ende von High End ist wohl ein Paradoxon)
Naja das war eher später eine Trennung. Sockel 754 war ja anfangs der High End Sockel mit den ersten Athlon 64 (ClawHammer) CPUs. Erst gut über ein Jahr später kam dann der Sockel 939 welcher u.A. Dual Channel beherrschte und später auch Dual Core CPUs aufgenommen hat. Kurz nachdem der Sockel 939 raus kam wurde der Sockel 754 wie Du sagst als "günstigere" Plattform für Mid-Range bis Low-End genutzt (da kamen dann auch viele Semprons dafür raus).
Ja ein paar Exoten gab' es damals auch, schlimm wurde es (so wie Du schreibst) aber erst mit den Pentium 4 EE.
Das hab' ich auch damit gemeint und deswegen auch geschrieben daß wenn man die CPUs immer ein paar Generationen voraus vergleicht daß die früher eher teurer waren. Eben mit einem starken i5 (um die 200 EUR) oder i7 (um die 280 EUR) steht man auf der Leistungsebene schon recht weit oben in fast allen Bereichen (extrem gut genutztes SMT und 6, 8, 10+ Kerne mal aussen vor). Und selbst mit ca. 155 EUR und einem kleinen i5 (z.B. i5-3470 oder i5-4570) ist man schon recht weit oben.
Vor den, sagen wir mal, Pentium 3 war man in dieser Preisklasse gerade mal im Mittelfeld, wenn nicht sogar darunter. Überlegt mal zurück oder seht Euch alte Preislisten von 1997 bis 2001 an. Für etwa 300 DM hat man da zu der Zeit der Pentium 3 (1GHz Sockel 370) ~ Mitte/Ende 2000 von Intel gerade mal einen Celeron mit 700MHz bekommen. P3 Sockel 370 ging erst ab 400DM+ los. Auch bei den Athlon Thunderbirds (1GHz) zu der Zeit war gerade mal ein Duron 750MHz drin.
Oder zur Pentium II (400MHz) Zeit Mitte 1998, da hat man für 300 DM nicht mal einen PII bekommen, mit etwas drauf gerade noch einen Celeron 266, oder einen kleineren AMD K6-II um die 266MHz.
Oder zur Pentium 1 (233MHz MMX) Zeit so Mitte 1997 da war gerade mal ein 133MHz P1 drin ... oder ein schwächerer AMD K5 PR166 oder Cyrix.
Also wie Du sagst ist die Preis/Leistung in der Mainstream Klasse der CPUs deutlich besser geworden. Sprich man zahlt weniger für gute CPUs als früher.
Ich kann mich noch erinnern umgerechnet (von Schilling) etwa 1000 DM für einen Pentium 1 166MHz (nonMMX) Ende 1996 gezahlt zu haben, und da gab' es auch schon das 200MHz Modell und die MMX standen vor der Türe.
Ende 1998 habe ich dann gute 1250 DM für meinen Pentium II 400MHz gezahlt wo das Top Modell 450MHz hatte und der PIII vor der Türe stand.
Ende 1999 war ich dann nicht mehr so verrückt und habe einen Pentium III Sockel 370 mit 800MHz um etwa 700 DM gekauft.
Naja und dann wurde es eigentlich immer besser was die Preise anbelangte ...
Die Grenze ist hier sogar recht gut und klar erkennbar da es bei beiden Bereichen kaum CPUs oder Mainboards gibt die ausstattungstechnisch oder leistungstechnisch weit in den anderen Bereich reichen. Also da wo der "Mainstream" am oberen Ende aufhört beginnt das untere Ende von "High End". (hehe, das untere Ende von High End ist wohl ein Paradoxon)
...
Wobei AMD seinerzeit mit dem S939 bzw. dem kleineren S7xx irgendwas Sockel da schonmal so eine Trennung versucht hatte
Naja das war eher später eine Trennung. Sockel 754 war ja anfangs der High End Sockel mit den ersten Athlon 64 (ClawHammer) CPUs. Erst gut über ein Jahr später kam dann der Sockel 939 welcher u.A. Dual Channel beherrschte und später auch Dual Core CPUs aufgenommen hat. Kurz nachdem der Sockel 939 raus kam wurde der Sockel 754 wie Du sagst als "günstigere" Plattform für Mid-Range bis Low-End genutzt (da kamen dann auch viele Semprons dafür raus).
Ja ein paar Exoten gab' es damals auch, schlimm wurde es (so wie Du schreibst) aber erst mit den Pentium 4 EE.
Das hab' ich auch damit gemeint und deswegen auch geschrieben daß wenn man die CPUs immer ein paar Generationen voraus vergleicht daß die früher eher teurer waren. Eben mit einem starken i5 (um die 200 EUR) oder i7 (um die 280 EUR) steht man auf der Leistungsebene schon recht weit oben in fast allen Bereichen (extrem gut genutztes SMT und 6, 8, 10+ Kerne mal aussen vor). Und selbst mit ca. 155 EUR und einem kleinen i5 (z.B. i5-3470 oder i5-4570) ist man schon recht weit oben.
Vor den, sagen wir mal, Pentium 3 war man in dieser Preisklasse gerade mal im Mittelfeld, wenn nicht sogar darunter. Überlegt mal zurück oder seht Euch alte Preislisten von 1997 bis 2001 an. Für etwa 300 DM hat man da zu der Zeit der Pentium 3 (1GHz Sockel 370) ~ Mitte/Ende 2000 von Intel gerade mal einen Celeron mit 700MHz bekommen. P3 Sockel 370 ging erst ab 400DM+ los. Auch bei den Athlon Thunderbirds (1GHz) zu der Zeit war gerade mal ein Duron 750MHz drin.
Oder zur Pentium II (400MHz) Zeit Mitte 1998, da hat man für 300 DM nicht mal einen PII bekommen, mit etwas drauf gerade noch einen Celeron 266, oder einen kleineren AMD K6-II um die 266MHz.
Oder zur Pentium 1 (233MHz MMX) Zeit so Mitte 1997 da war gerade mal ein 133MHz P1 drin ... oder ein schwächerer AMD K5 PR166 oder Cyrix.
Also wie Du sagst ist die Preis/Leistung in der Mainstream Klasse der CPUs deutlich besser geworden. Sprich man zahlt weniger für gute CPUs als früher.
Ich kann mich noch erinnern umgerechnet (von Schilling) etwa 1000 DM für einen Pentium 1 166MHz (nonMMX) Ende 1996 gezahlt zu haben, und da gab' es auch schon das 200MHz Modell und die MMX standen vor der Türe.
Ende 1998 habe ich dann gute 1250 DM für meinen Pentium II 400MHz gezahlt wo das Top Modell 450MHz hatte und der PIII vor der Türe stand.
Ende 1999 war ich dann nicht mehr so verrückt und habe einen Pentium III Sockel 370 mit 800MHz um etwa 700 DM gekauft.
Naja und dann wurde es eigentlich immer besser was die Preise anbelangte ...
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Der erste A64 war im S940
S754 kam minimal später, wenn ich das recht in Erinnerung habe... S939 beerbte sozusagen den S940. -> welcher scheinbar anfangs nur aus dem "Serverbereich" geklaut wurde um schneller am Markt verfügbar auch eine HighEnd Platform bieten zu können...
Der Vergleich nach oben hin ist halt dahingehend schwierig... Der Markt trennte sich ja ein wenig.
Wenn man so will, müsste man heute aller wenigstens die S2011 i7 mit einbeziehen, eher sogar die S2011 Xeons (von den Preisen her)
Denn damals zu P1, 2 oder 3 Zeiten noch beispielsweise gabs ja obenraus quasi keine Trennung zwischen Mainstream und HighEnd.
Unterm Strich war aber damals auch diese teuren HighEnd Modelle oftmals für jedermann auch ein Zugewinn (wenn man es sich leisten konnte/wollte). Wärend heute die xx Core Modelle völlig an der Software hängen und sonst kein deut schneller sind als die Mainstreamer... Zieht man den gesamten Markt zusammen (sprich von Einstieg bis HighEnd) so bewegen wir uns hier im unteren Drittel (S115x) und haben trotzdem quasi volle und vor allem mögliche Alltagsperformance
Das ist halt auch ein großes Indiz, das das P/L stark ist heutzutage.
Doch die gab es damals auch, nur gab es von Intel keine HighEnd CPUs, die mußte man von MIPS, DEC, IBM oder … kaufen.
Was dann aber nicht x86 war -> ergo für den Vergleich hier mehr oder weniger uninteressant.
Wirst du zwar wohl anders sehen, die Masse hier kennt aber wohl nur x86, bzw. das, was man heute mit Konsolen, Handys usw. geboten bekommt...
-> ergo für den Vergleich hier mehr oder weniger uninteressant.Wirst du zwar wohl anders sehen, die Masse hier kennt aber wohl nur x86, bzw. das, was man heute mit Konsolen, Handys usw. geboten bekommt...
Naja nötig ist es wohl nicht wen man 3s auf einer SSD hat.
Aber da der RAM nichts kostet kann man da nichts falsch machen.
Außerdem schont man dann die SSD mit unotigen lese
schreibzugriffen.
Was die halbarkeit der SSD zur gute kommt.
Ich habe mir hir auch ein rechner zusammengestelt und mir wurden 8gb emfohlen.
Im nachhinein ein feheler, 16 gb wollte ich vor her haben.
Für manche spiele ist es zum vorteil wenn man viel ram hat.
Wen ich jemanden beraten sollte der spiele spielen will würde ich ihn zu mindestens 16GB raten.
Gesendet von meinem GT-I9505 mit der Hardwareluxx App
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ohne solche spielerreien wie von fdsonne benötigt man doch bei keinem game mehr als 6GB zz oder ?
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@ thema.
amd,s cpu leistung ist defenetiv abgeflacht
intels cpu leistung sieht auch nur so gut aus weil sie mit P4 ein paar jahre in die falsche richtung geforscht haben.
den Core 2 hätten die eig schon zu 130nm oder 90nm zeiten bringen können wenn sie den P4 nie angefangen hätten.
die vorteile des Nehalem (intigrierter memorycontroller) hatte amd schon mit dem K8 im jahre 2003. das hätte intel damals auch schon haben können.
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@ thema.
amd,s cpu leistung ist defenetiv abgeflacht
intels cpu leistung sieht auch nur so gut aus weil sie mit P4 ein paar jahre in die falsche richtung geforscht haben.
den Core 2 hätten die eig schon zu 130nm oder 90nm zeiten bringen können wenn sie den P4 nie angefangen hätten.
die vorteile des Nehalem (intigrierter memorycontroller) hatte amd schon mit dem K8 im jahre 2003. das hätte intel damals auch schon haben können.
Welche Spielereien?
Das ist essentieller Mehrwert... Daran gibts nix zu rütteln. Geht natürlich auch ohne. Aber das kann man immer sagen...
Entweder man hat bzw. kann, oder eben nicht. So einfach ist das Leben...
Du vergisst bei dieser fast schon haltlosen Behauptung, das A) Netburst im Vergleich zu den A64 AMD Modellen durchaus noch konkurenzfähig war
Beispiel gefällig: Test: Intel Pentium Extreme Edition 965 (Seite 19) - ComputerBase
3,7GHz Intel vs. 2,6GHz FX60. Und Intel hat im CB Test sogar leicht die Nase vorn. Erkauft sich das halt horender Leistungsaufnahme. Quasi gleich den FXen heute, nur sehen die leider trotzdem "kein Land"
und B) nein Intel hätte nicht den IMC in die CPU setzen können. Wäre das nämlich der Fall gewesen, hätten sie wohl so einfach keine Dualcores aus zwei Singlecore DIEs bauen können. Oder keine Quadcores aus zwei Dualcore DIEs. Dual S771 wäre wohl so (einfach) nicht möglich gewesen und man hätte Nehalem like was aufziehen müssen...
Ebenso vergisst du, das neben Netburst schon die Vorläufer der Core2 Technik in Planung bzw. auf dem Markt waren... Schimpft sich Pentium M sowie Core Solo/Duo und wurde im Mobilenmarkt gebracht.
Wer mit dem notwendigen Kleingeld daher kam, konnte sich so eine CPU auch im Desktop PC verbauen. Es gab näckische Adapter für S478 von Asus für die größeren Boards zum Beispiel. Oder auch dedizierte Boards, welche die CPUs aufgenommen haben.
-> Vorteil, IPC Steigerung extrem zu Netburst, stromsparend ohne Ende und trotzdem noch schneller.
Phantomias88
Banned
Ich wünschte behaupten zu können, dass 8GiB reichen! Aber Bei BF3 mit 3x Radeon HD 7970 waren im Schnitt zu 8GiB+ ausgelastet von 16GiB.
Es kommt darauf an, in welchem Limit man sich die meiste Zeit aufhält.
jetzt sprichst du wieder aus der perspektive eines bonzen ohne es zu merken. ich glaube du gehörst zu den weniger als 1% der gamer die sowas machen.
Larkin
Enthusiast
Aha Bonzen... wenn ich heute so die Jugend sehe ist immer genug Geld für iPhone, Alkohol, Party und Zigaretten da und in den Ferien wird gefeiert bis zum geht nicht mehr und bis Mittag geschlafen.
Geh in den Schul- oder Semesterferien einfach ordentlich arbeiten dann kannst dir auch ordentliche Hardware leisten.
So hab ich mir als Schüler damals auch schon Radeon 9700 und 9800 komplett selber leisten können. Da war ich quasi als Schüler schon Bonze
Das Ändert aber nix an der Tatsache...
Irgendwie macht es so massiv den Eindruck, als kommt hier bei dir extrem der Neid durch
Nix für ungut. Ich gehe für mein Geld mehr oder weniger hart arbeiten. Und da stehen tag täglich 10-12h auf der Uhr.
Entsprechend einer halbwegs brauchbaren Bezahlung bleibt da hinten auch irgendwo was über, was entsprechend unters Volk gebracht werden kann...
Und da kauft man eben auchmal Hardware, die überhalb der normalen Mittelklasse steht.
Mal ganz davon ab, es gibt hier Leute, die nutzen ihre Hardware nicht nur füs spielen. Sondern arbeiten damit.
Wenn du dir sowas nicht leisten kann, ist das gelinde gesagt nicht mein Problem. Willst du dir sowas leisten, solltest du dich nach einem entsprechenden Job umsehen. Findest du keinen Job mit besserer Bezahlung, hast du schlicht und ergreifend einfach pech. So einfach aber auch hart ist nunmal das Leben, da hat niemand was zu verschenken. Und das ist auch gut so...
Luxus ist aber ungleich bonzig oder verwöhnt...
Ich würde mir auch gern nen RS5 in die Garange stellen. Oder nen RS6 Avant. Kann ich aber nicht, weil ich es mir nicht leisten kann... Und selbst wenn ich irgendwie die Kohle dafür zusammen kratzen könnte, kann ich mir wohl den monatlichen Unterhalt nicht leisten. Mal ganz vom Spritverbrauch usw. usf. abgesehen.
Wo ich da verwöhnt sein soll, ist mir absolut schleierhaft...
Jeder ist doch für sein Geld selbst verantwortlich. Und da gibts halt gewisse Grenzen. Bei dem einen früher, bei dem anderen später. Unterm Strich aber alles kein Beinbruch, wenn man den Neidfaktor nicht überhand in seiner Denkweise gewinnen lässt. Denn wenn das passiert, kommt sowas raus, was du hier gerade ablässt.
Vor allem gehts ja nur um 4x4 GByte Ram...
Irgendwie macht es so massiv den Eindruck, als kommt hier bei dir extrem der Neid durch
nein ich gönne es jedem. mich ärgert es nur ein wenig das so getan wird als sei es nichts spezielles oder besonderes. das ist alles andere als 0815 und kein maßstaab.
meine kritik war dabei auch eher an Mick gerechnet weil er kritisiert das ich es als raren luxus darstelle.
ich mach es mal klarer. ich kann es mir leisten, will es aber aus moralischen gründen nicht. ich bin der meinung, man kann ein wenig geld für seinen spaß ausgeben. aber zu viel für privates vergnügen kommt egoismuss gleich.
ich beziehe mich dabei nicht auf dich weil ich auch weiß das du gute hardware für deinen job brauchst. ich mache mal ein neutrales beispiel. stellen wir uns vor ich wäre bill gates. dann hätte ich auch keinen RS6 Avant und noch besseres, weil ich mein ganzes geld zum wohl der welt spenden würde. daher sind solche extrem teure spielereien für mich auch verwöhnter luxus von leuten die nicht ernst nehmen wie viele menschen sie stattdessen mit der spende retten könnten. und ich will auch nicht in eine extreme verfallen und sagen "spendet alles". nein man soll sich auch mal was für sein seelenheil gönnen, aber es gibt da schon grenzen der vernunft die mit sowas meiner meinung nach gesprengt werden. bonzen ist da vielleicht nicht das treffenste wort, aber es kritisiert gut und passt schon ein bischen.
G3cko
Enthusiast
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- 06.05.2005
- Beiträge
- 3.281
...oder man kann es sich leisten und bleibt trotzdem beim guten Q6600.
Und nach gut 400 Posts kann man wohl festhalten - der Fortschritt nimmt ab, oder wird vorenthalten. Zumindest im Konsumerbereich, sonst gäbe es diesen Diskussionsbedarf nicht. :P
Edit: Oh ja der Bill, ist schon ein ganz Armer, wenn er sich überwindet ganze 2 Mrd abzugeben. Und das wo er doch mit seinen restlichen 67 so schwer über die Runden kommt.
Meine Meinung: Superreiche Schaden der Gesellschaft, da das Kapital gebunden ist und folglich nicht/kaum der Konjunktur dient. Und wenn Jemand Guthaben hat, hat Jemand anders dafür Schulden. Genauso wie den Staatsschulden auch ein Gegenwert gegenübersteht. Aber ich drifte langsam ab...
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