nVidia GT300 (40nm) DirectX 11 [Speku-, News- & Diskussionsthread] Part 4

[Schn!tzel]

Letztendlich sind doch solche Karten reine Prestigeprodukte, da geh es darum wer von den beiden schön auf seine Homepage schreiben kann "The world’s fastest graphics card" und so dann auch bei MM angepriesen wird....

Wie gut das du auch schon drauf kommst
Nun lass endlich das Thema P/L weg, uns und Nvidia dürfte bekannt sein das ihr Produkt da kein Sieger sein wird

 

[scully1234]

Dann wird aber auch nicht mehr gefragt, ist das nun SingleGPU oder DualGPU.

Wir sind aber nicht Otto Normal User der sich von bunten Werbeschildern einlullen läßt,wir sind hier im Luxx u hier fragt man nach der Technik dahinter u Singel oder Dual,wegen einschlägig bekannter Problematik

 

[MoD23]

Wir sind aber nicht Otto Normal User der sich von bunten Werbeschildern einlullen läßt,wir sind hier im Luxx u hier fragt man nach der Technik dahinter u Singel oder Dual,wegen einschlägig bekannter Problematik

Ja klar, dass war ja auch auf die breite Öffentlickeit und eben den typischen MM Kunden bezogen und auf dem Thema P/L wollte ich auch garnicht rumreiten, aber wenn man hier wegen einer abweichenden Meinung persönlich angefeindet wird, muss man das leider.

 

[Gelöschtes Mitglied 45455]

Wäre der Fermi echt "Der Knaller schlechthin" würde man weitaus mehr präsentieren wollen und zudem AUCH TUN,- zumal die ATI Karten nun recht gut lieferbar sind.

Das hat bestimmt mit dem Fermi Paradoxon zu tun.

 

[der_gollum]

Warum NV nicht mehr vom Fermi preis gibt, weiß mit Bestimmtheit nur NV selbst.
Aber ich vermute einfach mal, dass immer noch keine finalen Takraten feststehen und man deshalb also garnichts definitives sagen könnte, selbst wenn man wollte.
Vielleicht versucht NV ja gerade einen Kompromiss zwischen Verbrauch, Leistung und Verkaufspreis zu finden, der gegen AMD antreten kann.

 

[Lord]

Ehrlich gesagt weiß ich nicht so richtig worauf du hinaus willst, aber eigentlich wollte ich die ganze Zeit nur sagen, dass ich davon ausgehe, so wie eigentlich jede Hardware Seite im Netz auch, dass die Produktionskosten der GTX380 wahrscheinlich deutlich höher sind als die der HD5870. Wie sich das dann im Einzelnen zusammensetzt ist mir relativ egal.

Du hast natürlich recht, es ist logischerweise nur eine Vermutung meinerseits, nicht umsonst verwende ich auch ständig das Wort wahrscheinlich oder vielleicht.

Worauf er hinauswill und was auch mich interessieren würde, ist, warum du denkst, dass ein breiteres SI teurer ist, wenn man die zusätzlichen Kosten, die durch den größeren Chip in dessen Produktion entstehen, außer Acht lässt.

 

[MoD23]

Ok wohl ein bisschen missverständlich ausgedrückt. Na zumindest das PCB wird dann komplexer und auch teurer, aber letzendlich macht das breitere SI den Chip selber einfach mal teurer.

 

[mayer2]

Nur mal so als Denkanstoss.
Listenpreis der Radeons:
5850: 299 Dollar
5870: 379 Dollar
5970: 599 Dollar

Also der Fermi bzw. 380 GTX dürfte somit ca 499 Dollar kosten.

Wenn er 80% schneller ist wie 5870 bin ich bereit das zu zahlen, bei nur 20-30% müßte ich kräftig einen an der Klatsche haben.

Und ohne SSAA keinen Cent egal wie schnell.

 

[Lord]

Ok wohl ein bisschen missverständlich ausgedrückt. Na zumindest das PCB wird dann komplexer und auch teurer.

Quelle/Details? Ich befasse mich gerade (halbfreiwillig) an der Uni ziemlich viel mit Halbleiterfertigung und Packaging, aber dazu habe ich noch nichts gemacht. Fakt ist, dass ein größeres SI eine bestimmte Mindestgröße des Chips bedingt und einige Schwierigkeiten beim Bonding mit sich bringt, aber mit dem PCB an sich?

 

[OliverM84]

... aber mit dem PCB an sich?

Ja, ich denke schon, ...

Mehr Leiterbahnen um den Speicher anzusteuern, damit unter Umständen mehr Layer, ... das macht die Sache schon komplexer.

 

[MoD23]

Ja, ich denke schon, ...

Mehr Leiterbahnen um den Speicher anzusteuern, damit unter Umständen mehr Layer, ... das macht die Sache schon komplexer.

Ja so meinte ich das, aber ich lass mich gerne eines besseren belehren. Bin schließlich kein Experte.

 

[Neurosphere]

Ja, ich denke schon, ...

Mehr Leiterbahnen um den Speicher anzusteuern, damit unter Umständen mehr Layer, ... das macht die Sache schon komplexer.

Ja so meinte ich das, aber ich lass mich gerne eines besseren belehren. Bin schließlich kein Experte.

Von mehr Layern würde ich nicht unbedingt ausgehen. Fermi soll laut Gerüchten (mehr haben wir da ja leider nicht, aber immerhin aus dem Luxx) über zehn Layer, wie der RV870, verfügen.

 

[ColeTrickle]

man dürfte bei kosten vielleicht aber auch nicht vergessen,das ja nun fermi eine vollkommen neue architektur aufweist,diese mit einzukalkulieren in die kostenstruktur!bsp ist jetzt nicht das beste,aber der neue 7er bmw hat knapp 4mrd. € an entwicklung gekostet,die fermi architektur ist bestimmt um einiges teurer als die der ati modelle,die ja noch auf die vorgänger generationen aufbaut!

 

[Neurosphere]

man dürfte bei kosten vielleicht aber auch nicht vergessen,das ja nun fermi eine vollkommen neue architektur aufweist,diese mit einzukalkulieren in die kostenstruktur!bsp ist jetzt nicht das beste,aber der neue 7er bmw hat knapp 4mrd. € an entwicklung gekostet,die fermi architektur ist bestimmt um einiges teurer als die der ati modelle,die ja noch auf die vorgänger generationen aufbaut!

Stimmt. Das R&D Thema hatten wir aber schonmal. Man muss halt versuchen das auf die einzelnen Modelle zu verteilen und das auf die Verfügbarkeit am Markt aufteilen etc.

Es ging hier jedoch erstmal nur um die Rohkosten der produktion.

 

[ColeTrickle]

Stimmt. Das R&D Thema hatten wir aber schonmal. Man muss halt versuchen das auf die einzelnen Modelle zu verteilen und das auf die Verfügbarkeit am Markt aufteilen etc.

Es ging hier jedoch erstmal nur um die Rohkosten der produktion.

rohkosten zeigt doch keine wahren kostenstrukturen auf,da muß man schon die vollkostenrechnung anwenden,wir wissen doch garnicht,wie teuer war entwicklung bzw. wie wird sie in die fermis eingerechnet,oder über wieviele generationen,löhne,verträge mit partner,wie z.B. evga,geplante absatzzahlen,daraus resultierende fixkosten,variable anteile,etc....über alles das haben wir doch keinen einblick,nur über dieses eine gerücht der wafer,daraus kann man doch garnicht die kostenstruktur des fermi ermitteln,da fehlt doch alles andere...das geht doch nicht!

 

[Neurosphere]

rohkosten zeigt doch keine wahren kostenstrukturen auf,da muß man schon die vollkostenrechnung anwenden,wir wissen doch garnicht,wie teuer war entwicklung bzw. wie wird sie in die fermis eingerechnet,oder über wieviele generationen,löhne,verträge mit partner,wie z.B. evga,geplante absatzzahlen,daraus resultierende fixkosten,variable anteile,etc....über alles das haben wir doch keinen einblick,nur über dieses eine gerücht der wafer,daraus kann man doch garnicht die kostenstruktur des fermi ermitteln,da fehlt doch alles andere...das geht doch nicht!

Hab ich nie bezweifelt. Es ging hier ja auch nur darum das einige einen doppelt so hohen Preis wie RV870 an den Yieldraten der Wafer fest machten. Deshalb haben wir uns nur auf Rohkosten bezogen und wenn dann auch nur ungefähre Beispielwerte verwendet.

Du hast recht das man nicht die gesammten Kosten/Preise für Entwicklungen, Fertigung, zugekaufte Teile, Rabatte etc kennt, aber das war auch nicht wirklich das Thema

 

[ColeTrickle]

verschenken kann nv die karten jedenfalls nicht,das kann man nicht bei jeder generation machen,vielleicht mal bei einer (gerücht damals 285gtx wurde unter kosten verkauft,obs stimmt keine ahnung).nv wird schon so kalkulieren das was hängen bleibt oder zumindest so,das eben aufgrund des zugpferdes woanders was hängen bleibt,sind ja normal marktorientiert,die letzt jahre bzw. quartale haben sie gut gewirtschaftet,glaube bis auf 2 oder 3ausnahmen,da sind schon genug kluge köpfe die die kosten geschickt abbwälzen oder umverteilen.die wissen schon was die machen,was die graka am ende kosten wird...werden wir dann sehen,wenn wir erste benches kennen,vorher ist wie hier alles reine spekulation.

 

[gentest29]

Wenn er 80% schneller ist wie 5870 bin ich bereit das zu zahlen, bei nur 20-30% müßte ich kräftig einen an der Klatsche haben.

Und ohne SSAA keinen Cent egal wie schnell.

Ich bin zumindest immer noch davon überzeugt, das der Fermi um die 30% schneller als die 5870 ist.
Ob das reicht, dass weiss ich nicht!!!
Ein gutes P/L-Verhältnis ist ja auch noch bei 5870-Preis plus Geschwindigkeitsunterschied in %.

Wenn das mit der schlechten Yield tatsächlich so schlimm ist, dann wird es verdammt schwer das zu realisieren.

Ich für meinen Teil habe mir erstmal eine 5770 gekauft und harre der Dinge, die da kommen oder auch nicht kommen.

 

[mirko10]

Und ohne SSAA keinen Cent egal wie schnell.

Dir ist schon klar, dass man auch bei NVIDIA die letzten Generationen (OG)SSAA benutzen kann? Die Frage ist doch nur, ob NVIDIA SSAA offiziell in den Treiber mit einbaut oder nicht.

 

[y33H@]

NV wie AMD können seit Jahren OGSSAA und SGSSAA, die Frage ist nur - kommt man dran und wie wirds genutzt. Das SGSSAA von AMD ist iirc "nur" ein Hack, der das SGSSAA des AAA aufs Vollbild hochbläst [daher auch oft weniger Blur bzw. kompatibler als bei NVs forciertem OGSSAA]. Und für NV sollte es kein Problem sein, FS-SGSSAA im Treiber freizuschalten. Nur ob sie es werden? Fermi ohne SSAA ist imo epic fail, selbst OGSSAA per nHancer wäre da nur ein schwacher Trost.

 

[sapphire_fan]

gibt es auf der ganzen Welt nur eine firma (TMSC?) die die chips fertigen kann?

 

[Lord]

gibt es auf der ganzen Welt nur eine firma (TMSC?) die die chips fertigen kann?

Nein. Es gibt noch mehrere andere Auftragsfertiger, unter anderem UMC und auch einige in Deutschland (allen voran X-Fab, evtl. irgendwann GloFo). Die wenigsten davon bieten aber die für die Fertigung auf diesem Gebiet relevanten Prozessmodelle an, weil da vergleichsweise hoher Aufwand für einen Nischenmarkt getrieben werden muss (der durch ASICs zweifellos gegeben ist). Die meisten fertigen in erster Linie FPGAs und denen verwandte Strukturen mit Gatelängen jenseits der 100nm (X-Fab CMOS).

 

[mapel110]

http://www.digitimes.com/news/a20100120PD204.html
TSMC has improved yield rates on its 40nm manufacturing process, with the quality now being about the same level as its 65nm node process, according Mark Liu, Senior VP of Operations at Taiwan Semiconductor Manufacturing Company (TSMC).

Dann steht ja Fermi nix mehr im Weg.

 

[sapphire_fan]

ui ui 22 nm, bald ist ende der fahnenstange erreicht

 

[mr.dude]

Aber warum sollte ich einen Chip in Produktion geben der nicht meinen Erwartungen entspricht?

Wie willst du denn sonst erfahren, ob sich ein Chip vernünftig produzieren lässt? Irgendwann muss die Produktion starten, für gewöhnlich nach dem Tape Out. Massenproduktion ist nochmal was ganz anderes.

Dazu kommt noch das Taktproblem bei zu hoher dichte. Trotzdem scheint NV hier Verbesserungen geleistet zu haben, denn ausgehend vom GT215 wäre man bei 600 mm². Die Yields sollen zwischen 104 (Charly) oder höher liegen, was sich nach <500mm² anhört.

Nee, glaube es ruhig, Fermi scheint deutlich über 500 mm² zu sein. Charlie hatte mal die Dimensionen erwähnt, die von nVidia bzw einem Partner bestätigt wurden. Das war 23x23,8. Wird vermutlich A1 oder A2 gewesen sein. Wenn man seitdem nichts grösseres am Design geändert hat, wird auch A3 diese Dimension haben. Das Interpolieren bringt hier auch nichts. Würdest du Redwood auf diese Weise hochrechnen, würdest du auf mehr Fläche kommen als Cypress tatsächlich hat. Zudem ist das Cache Verhältnis bei Fermi ein anderes als beim GT215. Das erschwert die Vergleichbarkeit zusätzlich.

Nein aber am Fall der NDA,welche Firma gibt Infos über einen Chip an die Presse u die Konkurenz raus bei dem laut Aussagen einiger "Experten" noch ein "Ironie an/Respin/Ironie aus" von Nöten ist

Schlag mal im Lexikon nach, was Konjunktiv ist. Ich habe bisher von noch niemandem gehört, dass ein Respin definitiv notwendig ist.

Wieso sollte man den DualGPU mit ne SingleGPU vergleichen?

Weil Firmen in erster Linie nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten Produkte vermarkten. Und die Single-GPU ist in dem Fall genauso teuer in der Produktion wie die Dual-GPU, womöglich sogar noch teurer. Daher ist der Vergleich durchaus legitim.

Mit nur 40% Ausbeute geht kein Chip in Massenproduktion. Bei 55nm und GTX285 lag die anfängliche Ausbeute bei 60%. Und das war schon mies und nvidia überlegte, noch zu warten.

Also der GT200 (ohne b) ging mit etwa 50% Yields an den Start, iirc. Ich würde nVidia auch zutrauen, Fermi mit 40-50% Yields in die Massenproduktion zu geben. Der Grossteil wird dann als teure Quadros verkauft, GeForces sind in homöopathischen Mengen verfügbar (plus teildeaktivierte). Die Kosten könnten dann von den Quadros getragen werden. Unter 40% Yields erscheint mir die Massenproduktion aber unrealistisch.

Wie Neurosphere schon richtig erwähnt hat, betreffen die Mehrkosten nur die Chips.

Wie MoD23 schon richtig sagte, betreffen die Mehrkosten nicht nur den Prozessor. 50% mehr Speicherchips, teureres PCB, aufwändigere Kühlung. Ob die Karte insgesamt doppelt so teuer in der Produktion ist, sei mal dahingestellt. Ist im Endeffekt aber auch nicht entscheidend. Eine 5970 ist auch nicht doppelt so teuer in der Herstellung wie eine 5870.

 

[Neurosphere]

Wie willst du denn sonst erfahren, ob sich ein Chip vernünftig produzieren lässt? Irgendwann muss die Produktion starten, für gewöhnlich nach dem Tape Out. Massenproduktion ist nochmal was ganz anderes.

Eben, von Massenproduktion ist aber die rede, deshalb auch mein zweifel das da noch ein Respin kommen soll.

Nee, glaube es ruhig, Fermi scheint deutlich über 500 mm² zu sein. Charlie hatte mal die Dimensionen erwähnt, die von nVidia bzw einem Partner bestätigt wurden. Das war 23x23,8. Wird vermutlich A1 oder A2 gewesen sein. Wenn man seitdem nichts grösseres am Design geändert hat, wird auch A3 diese Dimension haben. Das Interpolieren bringt hier auch nichts. Würdest du Redwood auf diese Weise hochrechnen, würdest du auf mehr Fläche kommen als Cypress tatsächlich hat. Zudem ist das Cache Verhältnis bei Fermi ein anderes als beim GT215. Das erschwert die Vergleichbarkeit zusätzlich.

Bei 23 x 23,8 wäre ich trotzdem nur bei 97 Dies per Wafer?! Warum kommt Charlie auf 103?!

 

[fdsonne]

Hab das AMD Zeug mal hier rausgekehrt...

Und Jungs, einmal hätte gereicht das das nicht zum Thema gehört, da brauchen nicht 10 Leute das gleiche zu schreiben
Oder ne Nachricht an mich und schon wäre das ganze gegessen gewesen

 

[BiTbUrGeR]

Hab das AMD Zeug mal hier rausgekehrt...

Und Jungs, einmal hätte gereicht das das nicht zum Thema gehört, da brauchen nicht 10 Leute das gleiche zu schreiben
Oder ne Nachricht an mich und schon wäre das ganze gegessen gewesen

Für eine Nachricht zu löschen wollten wir dich nur nicht rufen, haben gedacht es muss sich auch lohnen

 

[Captain-S]

Hab das AMD Zeug mal hier rausgekehrt...

Und Jungs, einmal hätte gereicht das das nicht zum Thema gehört, da brauchen nicht 10 Leute das gleiche zu schreiben
Oder ne Nachricht an mich und schon wäre das ganze gegessen gewesen

Petzen geht ja mal garnicht..., ist schon Kindergarten genug hier.

 

[sapphire_fan]

ne frage:
wenn nv ne 395 GTX rausbringt, dann sind ja 2 * 8 pins stecker schon pflicht oder? und ob die überhaupt kommt, wage ich zu bezweifeln, vorallem bei dem hohen Verbrauch