Tommy_Hewitt
Legende
Die Preise steigert aber nicht nVidia oder die Hersteller, sondern die Händler.
RTX 3080 Release - Zockt Nvidia uns ab?
- Ersteller madjim
- Erstellt am
Die Preise steigern die Idioten die den Kram zu völlig überteuerten Preisen kaufen. Ist ja nicht so als würden Leben von einem Stück Hardware abhängen.
Ja, ziemlich eigenartig wie wenig einige Mitmenschen nachdenken. Das Alleinstellungsmerkmal der RTX 3080 ist HDMI 2.1 mit VRR. Wer von diesen Hochpreiskäufern hat einen OLED oder neuen Samsung fürs Gaming?
Nicht viele. Deren Ambitionen kann ich nicht verstehen. Wegen dem kleinen Leistungssprung von der RTX 2080 Ti mit OC (nur ein paar FPS, siehe PCGH Test) zur RTX 3080 ohne HDMI 2.1 Nutzung würde ich niemals mehr als 699 Euro ausgeben. Da würde ich lieber noch einige Monate warten.
Nicht viele. Deren Ambitionen kann ich nicht verstehen. Wegen dem kleinen Leistungssprung von der RTX 2080 Ti mit OC (nur ein paar FPS, siehe PCGH Test) zur RTX 3080 ohne HDMI 2.1 Nutzung würde ich niemals mehr als 699 Euro ausgeben. Da würde ich lieber noch einige Monate warten.
sky^xs
Enthusiast
Lernen konnte man nichts. Der vorläufige Verkauf der RTX 2080 Ti's auf Ebay für ca. 550 - 650 Euro war spekulativ (anhand der zu der Zeit vorliegenden Informationen) richtig. Hätte man länger gewartet und die RTX 3080 wäre zum anvisierten Preis in breiter Masse erschienen, dann wäre der Preis noch mal um 100 - 150 Euro gefallen, mindestens.
Zum Thema, natürlich zockt uns (mich zwar nicht, weil ich habe rechtzeitig gehandelt) Nvidia ab. Die wissen, dass viele unter Druck stehen, weil sie ihre alten Grafikkarten verkauft haben und auf eine Lieferung der RTX 3080 oder RTX 3090 warten. Jetzt kann fast jeder erdenkliche Preis unter 1000 Euro genommen werden. Einige zahlen sogar für die 3080er bis zu 1300 Euro.
Wer nicht abgezockt werden will, sollte sich nach einem Infobot umschauen, der rechtzeitig über Lagerbestände informiert. Um noch Preise um 699 Euro zu erhaschen ist es jedoch fast schon zu spät.
Naja, ich weiß ja nicht. Wen trifft denn das "Problem" wirklich? Doch eigentlich nur die, die von einer 2080 TI jetzt schnell auf die nächste Generation direkt zum Launch - oder schon davor (remember kids, no preorder) - aufspringen wollten und vielleicht nicht die Kohle haben, um sich eine neue Karte zu kaufen, bevor ihre alte verkauft ist. Die, die es sich leisten konnten und wollten haben vermutlich direkt zugeschlagen ohne Rücksicht auf Verluste und verkloppen die alte Karte dann vielleicht später - oder auch gar nicht.
Ich habe nicht zugeschlagen, obwohl mich die neue Generation schon reizt. Allerdings war "meine" Karte nicht dabei. Ich werde warten und hoffe auf eine 3080 TI, denn ich gehe mit Sicherheit nicht im Speicherausbau von meiner aktuellen Karte auf weniger zurück. Und da meine TI im daily use auch deutlich über einer Standard TI liegt, habe ich auch nicht so den Druck jetzt upzugraden. Und nur für den längeren Internet Pen.. brauche ich nicht die Basisversionen der neuen Generation zum prollen.
Und das Thema Paperlaunch und Preisinflation kennen wir auch schon mindestens seit dem x1900 Launch bzw der Folgegeneration von AMD, damals noch ATI. Ich finde es immer amüsant, wie die Welt plötzlich wieder realisiert, wie Angebot und Nachfrage die Preise reguliert OHNE dass der Hersteller irgendwas am Preis dreht. Wird vermutlich auch wieder bei den ersten PS5s so sein. Sobald die draußen sind und vielleicht nicht in gigantischen Stückzahlen, kannst du die Dinger wieder für deutlich Aufpreis auf Ebay oder sonstwo schießen. Wer zu solchen Preisen kauft (s.o. 1.300 für eine 3080) ist selber das Problem. Denen kann ich nur mitgeben "Congratulations, you played yourself" (insert meme).
Tommy_Hewitt
Legende
Die sind der Auslöser, aber die setzen die Preise nicht hoch ^^ Es sind einfach die Händler, die hier auf Angebot und Nachfrage reagieren.
Das Alleinstellungsmerkmal ist die aktuell am höchsten verfügbare Leistung. Nicht jeder hatte zuvor eine 2080 Ti.
Für was konkret braucht eigentlich ein 1080(ti)/2070 WQ-HD oder ein 2080TI 4k Gamer jetzt unbedingt und sofort ne 3080?
Damit man sich an den Benchmarks aufgeilen und den Stromanbieter zufrieden stellen kann?
Die Games für ne 3080 sind doch noch gar nicht erschienen. 95 % der Games im PC-Bereich sind entweder aufgeblasene Konsolen-Portierungen, wo man im Extremfall nur ein bisschen an den Einstellungen schrauben muss oder Muliplayer-Shooter a la CSGo mit null Hardwareanforderungen.
Und die Ti-Modelle erscheinen doch schon am Horizont. Nvidia hat uns doch schon einmal mit der 2080 und 2070 abgezockt um dann die Super-Modelle für deutlich weniger Geld und quasi gleicher Leistung zu bringen (2080 vs. 2070 Super z.B.) Mir passiert das nicht noch einmal. Und schon überhaupt nicht sponsere ich jetzt gierige Händler, die Mondpreise verlangen.
Damit man sich an den Benchmarks aufgeilen und den Stromanbieter zufrieden stellen kann?
Die Games für ne 3080 sind doch noch gar nicht erschienen. 95 % der Games im PC-Bereich sind entweder aufgeblasene Konsolen-Portierungen, wo man im Extremfall nur ein bisschen an den Einstellungen schrauben muss oder Muliplayer-Shooter a la CSGo mit null Hardwareanforderungen.
Und die Ti-Modelle erscheinen doch schon am Horizont. Nvidia hat uns doch schon einmal mit der 2080 und 2070 abgezockt um dann die Super-Modelle für deutlich weniger Geld und quasi gleicher Leistung zu bringen (2080 vs. 2070 Super z.B.) Mir passiert das nicht noch einmal. Und schon überhaupt nicht sponsere ich jetzt gierige Händler, die Mondpreise verlangen.
Eben, Ursache und Wirkung, hätte Nvidia sich 1-2 Monate mehr Zeit gelassen und wäre von vollem Lager an den Start gegangen, wäre eine solche Preisspirale nicht in Gang gekommen.
Ne, da machst du es dir zu einfach... Es gab hier einen für Grafikkarten-Releases beispielosen "Run" auf die Hardware, die verfügbar war, das ganze mit Bots und allem, was das "Herz" begehrt um wirklich so ein Teil zu bekommen ab der ersten Sekunde. Kein Plan wie man hier dem Hersteller der GPU oder auch den AIBs irgendwo ein Problem in die Schuhe schieben möchte/will.
Das Perfide an der Aktion ist A) dass sich offenbar eine Art Markt, gebildet aus Resellern und auch privat Personen um solche Releases bildet, die das reguläre Angebot komplett aufkaufen um dann mit der erzeugten Knappheit den großen Reibach zu machen und B) dass dabei sogar die Händler mitspielen. Bspw. Mindfactory, die (gaaaanz sicher aus Gründen) ihre Hardware erst einen Tag nach dem Release für nen 100er Aufpreis verticken...
Nix für ungut, aber weder NV noch die AIBs bekommen aus der aktuellen Situation keinen einzigen Cent mehr an Umsetz oder Gewinn. Die Aufpreise gehen vollständig!! in die Taschen der Händler, Reseller, privat Hanseln und den Distris.
Natürlich ist es einfach zu behaupten, das ist gewolltes Übel - man kann weder das eine noch das andere belegen. Aber Indizien, die dagegen sprechen sollte man wenigstens beachten. Kannst du mir Hersteller Shops nennen, die die Preise anziehen? Der NV shop listet die Karten weiter für den Preis. Und da kommt ganz sicher mit der nächsten Lieferung wieder ein Kaufbutton - war bei Turing auch so. Gleiches gilt für andere Shops, EVGA bspw. fällt mir da noch ein.
Der Fehler ist, ihr guckt nur auf die Händler und meint dann, das wäre getriggert durch den Hersteller. Aber so funktioniert der Spaß nicht... Mal davon ab ist es mMn auch ziemlich komisch überhaupt anzunehmen, der Hersteller würde bewusst für ne Verknappung sorgen, sodass die Preise steigen um mehr Umsatz zu machen
Da hätten sie direkt mit hohem Preis releasen können. Denn für den Kunden am Ende ists bumms egal ob er für nen günstigen UVP + massivem Händleraufschlag den hohen Preis zahlt oder weil das Teil UVP teurer ist. Zumal ohne eine Verfügbarkeit auch kein Umsatz - NV und die AIBs verdienen nur, wenn Karten umgesetzt werden. Aktuell ist aber offenbar sogut wie nix verfügbar.Btw. ist es auch ganz sicher kein Zufall, dass man ähnliches auch bei der XBox Series X, der PS5 usw. beobachten kann. Einige der AMD APUs sind auch mau verfügbar. Wenn AMD nicht ganz daneben greift, wird das gleiche auch bei BigN passieren usw.
Unsinn, dann wären die Dinger nicht in 10 Sekunden ausverkauft sondern in 30. Hör bitte auf Unsinn zu verbreiten...
Es finden sich wohl nach Aussagen im Netz Karten im Umlauf mit Produktionsdatum Anfang August bis Ende Juli. Das macht 1,5 bis fast 2 Monate, wo die Teile produziert werden. Wie viel Vorlauf hätten sie denn gern Mr. Holzmann? 6 Monate? 12 Monate? Was bringt ne x-fache Lagermenge an totem Kapital dem Hersteller? Richtig... Gar nix...
Einfach mal nicht immer annehmen, die Hersteller wären dein Freund. Gilt btw. auch für AMD. Leider hupst du immer nur einseitig
Ach deshalb stehen in Deutschland soviele Lagerhallen rum, damit alle "totes Kapital" lagern können................
Und ich dachte schon man lagert Sachen ein, um möglichst eine große Anzahl von Kunden zufrieden zu stellen und damit natürlich auch Geld zu verdienen. Naja, wieder was gelernt!
Und ich dachte schon man lagert Sachen ein, um möglichst eine große Anzahl von Kunden zufrieden zu stellen und damit natürlich auch Geld zu verdienen. Naja, wieder was gelernt!
Zuletzt bearbeitet:
@fdsonne
Die Händler können die Preise bis zum Mars statt nur bis zum Mond erhöhen, lagernd wird davon trotzdem nicht mehr sein. Und die enttäuschten Wartschlangenkäufer werden ihr Kapital nach ein paar Tagen bis Wochen wieder abziehen. Der Händler hat im besten Fall einen höheren Zinserlös, aber er hat im Gegenzug Kunden verloren, wenn diese "lagernd" oder mit "Liefertermin" bestellt haben.
Es muss nicht mal jeder Händler gierig sein. Viele Preisanpassungen passieren automatisch anhand von Preissuchmaschinen u.a. . Ob die immer im konkreten Fall (RTX 3080) gewollt sind ist fraglich.
Die Händler können die Preise bis zum Mars statt nur bis zum Mond erhöhen, lagernd wird davon trotzdem nicht mehr sein. Und die enttäuschten Wartschlangenkäufer werden ihr Kapital nach ein paar Tagen bis Wochen wieder abziehen. Der Händler hat im besten Fall einen höheren Zinserlös, aber er hat im Gegenzug Kunden verloren, wenn diese "lagernd" oder mit "Liefertermin" bestellt haben.
Es muss nicht mal jeder Händler gierig sein. Viele Preisanpassungen passieren automatisch anhand von Preissuchmaschinen u.a. . Ob die immer im konkreten Fall (RTX 3080) gewollt sind ist fraglich.
@All
Ganz ehrlich, ich finde wie viele andere auch die neuen Karten von Nvidia sehr gelungen, war selber drauf und dran eine 3080 zu bestellen und habe das auch getan, leider konnte sie nicht geliefert werden.
Welchen Unmut das auslösen kann unter den Interessenten, kann man ja nun auch hier im Forum live mit erleben, dazu kommen dann eben noch die Folgen wie zb weiter steigende Preise....
ich denke schon, dass Nvidia an der Situation maßgeblich beteiligt ist aber wieviel Vorlauf man hätte geben müssen und ob 1-2Monate gereicht hätten, kann ich aber natürlich aber auch nicht beurteilen.
Bin jedenfalls gespannt, wie sich das jetzt mit dem launch der 3090 verhalten wird, sehen wir das als zweite Chance.
Ganz ehrlich, ich finde wie viele andere auch die neuen Karten von Nvidia sehr gelungen, war selber drauf und dran eine 3080 zu bestellen und habe das auch getan, leider konnte sie nicht geliefert werden.
Welchen Unmut das auslösen kann unter den Interessenten, kann man ja nun auch hier im Forum live mit erleben, dazu kommen dann eben noch die Folgen wie zb weiter steigende Preise....
ich denke schon, dass Nvidia an der Situation maßgeblich beteiligt ist aber wieviel Vorlauf man hätte geben müssen und ob 1-2Monate gereicht hätten, kann ich aber natürlich aber auch nicht beurteilen.
Bin jedenfalls gespannt, wie sich das jetzt mit dem launch der 3090 verhalten wird, sehen wir das als zweite Chance.
Das gehrt aber einfach nicht in jeder Branche so.
Es kommen ja Lieferungen immer wieder rein, wie die Meldungen der Leute belegen, die ihre bestellte Hardware eben bekommt - nach und nach. Das zeug kommt nur nicht in Größenordnungen, sodass die Vorbestellungen bzw. die Wartenden die Zahl der verfügbaren Modelle bei weitem übersteigt.
Mal davon ab dass der Endkundenhändler die Preise zwar nach Lust und Laune hoch, aber eben nicht runter drehen kann. Denn irgendwoher hat er die Ware auch erstanden - vom Distri und auch dort steigen die Preise. Manche Händler verkaufen auch untereinander - je nachdem wer halt das bessere Angebot macht. Am Ende geht es da nur ums Geld. Es ist dennoch unsinnig zu behaupten, dass das dem Hersteller irgendwo einen Vorteil bringt. Denn eher das Gegenteil ist das Resultat, es sorgt für Unmut.
Musst mal bisschen rumschauen, immer mal wieder posten Leute eine Art Einblick in die Distripreise. Also das, was der Händler zahlt um die Hardware beziehen zu können. Auch für einen Händler heißt es am Ende, lieber 100€ mehr drauf geschlagen und ne Karte verkauft als keine 100€ drauf geschlagen und eben keine Karte verkauft. -> Solange die Knappheit besteht, geben die Händler die Preise vor. Und nur die Händler
Das inkludiert auch die Option, dass der Händler am Ende von seinen Lieferanten Ware zu höheren Preisen bezieht, weil er sie eben auch für höhere Preise los bekommt. Anteilig Marge bleibt aber trotzdem drauf. Nur hat wie gesagt kein Hersteller oder AIB an der Nummer irgendwo einen Vorteil.
G
Gelöschtes Mitglied 113331
Guest
Mir gings da mehr um speziell den angesprochenen Fall. Hier hat der Verkäufer ganz klar geschrieben, dass die Karte noch nicht in seinem Besitz ist und verschickt wird, sobald sie da ist. Sich im Anschluss hinzusetzen und zu sagen, "der verkauft ja Hardware die er nicht hat, also ******" halte ich für falsch.
Hab so das Gefühl das aufgrund des Unmuts einiger hier, auf biegen und brechen versucht wird, einen Schuldigen auszumachen. Da aber irgendwie niemand Plan hat und alle nur am raten und am Glaskugel gucken sind, ist hier gefühlt jeder schuldig, der ansatzweise RTX3080 verkauft. Echt mühselig, wie jeder meint er hätte denjenigen ausgemacht, der für den "******" und die "Verarsche" verantwortlich ist. Und natürlich verdienen alle Mega Kohle. Fast so gut wie QAnon. Ich bin ja der Meinung, Bill Gates ist für die Verknappung zuständig genau wie Corona.
@bibi99
Einkauf bei wem und von wem?
Der letzte in der Kette, also der Endkunde zahlt aktuell nen anderen Preis als die Zwischenhändler. Du kannst dir aber sicher sein, dass der Preis den der AIB an NV zahlt ziemlich sicher gleich bleibt, egal was die Händler da fabrizieren. Und auch dass die Preise, die der Distri vom AIB zahlt auch quasi gleich bleibt, solange da nicht irgendwas passiert, was den Preis steigen lässt. Bei GPUs nicht sooo wahrscheinlich. Da ist die Abhängigkeit zu dritten relativ gering. Bspw. wenn Micron da ein Unfall in der Speicherproduktion erfährt und die RAM Bausteine teurer werden - dann wird der Spaß natürlich auch dort teurer für den AIB/NV selbst. Aber darüber ist bis dato nix bekannt. Bekannt ist nur, dass die Verfügbarkeit schlecht ist, weil alles was es irgendwo gibt, direkt abverkauft wird. Alle Händler buhlen um Kunden und damit steigen die Preise, weil man auch für hohere Preise einkauft um für noch höhere Preise der Händler zu sein, der ein Produkt anbieten kann, was es sonst nirgends gibt.
Das ist die klassische Masche der Reseller und privaten Hanseln, die das eben mit einer Gewinnabsicht machen. Auch hier im Forum finden sich Aussagen von Leuten, die sich mehrere PS5 oder XBoxen geordert haben und die dann verticken wollen. Oder versucht haben, mehrere 3080 zu erstehen. Das verschärft das Problem natürlich nur noch. Auch gibt es haufenweise Leute hier im Forum und auch in anderen Communitys, die bei vielen Händlern bestellen, hauptsache eine kommt, dann wird der Rest halt storniert -> auch das verschärft das Problem massiv.
Btw. selbst im Mining Boom konnte man immer mal wieder für die UVP Modelle bei den Herstellershops erstehen. Ich selbst hatte damals im NV Shop zwischendurch für UVP Hardware erstanden. War auch eher ein Zufallsfund während die Händer teils 40, 50 und mehr Prozent über UVP haben vertickt und dennoch nirgendwo was lagernd war.
Einkauf bei wem und von wem?
Der letzte in der Kette, also der Endkunde zahlt aktuell nen anderen Preis als die Zwischenhändler. Du kannst dir aber sicher sein, dass der Preis den der AIB an NV zahlt ziemlich sicher gleich bleibt, egal was die Händler da fabrizieren. Und auch dass die Preise, die der Distri vom AIB zahlt auch quasi gleich bleibt, solange da nicht irgendwas passiert, was den Preis steigen lässt. Bei GPUs nicht sooo wahrscheinlich. Da ist die Abhängigkeit zu dritten relativ gering. Bspw. wenn Micron da ein Unfall in der Speicherproduktion erfährt und die RAM Bausteine teurer werden - dann wird der Spaß natürlich auch dort teurer für den AIB/NV selbst. Aber darüber ist bis dato nix bekannt. Bekannt ist nur, dass die Verfügbarkeit schlecht ist, weil alles was es irgendwo gibt, direkt abverkauft wird. Alle Händler buhlen um Kunden und damit steigen die Preise, weil man auch für hohere Preise einkauft um für noch höhere Preise der Händler zu sein, der ein Produkt anbieten kann, was es sonst nirgends gibt.
Das ist die klassische Masche der Reseller und privaten Hanseln, die das eben mit einer Gewinnabsicht machen. Auch hier im Forum finden sich Aussagen von Leuten, die sich mehrere PS5 oder XBoxen geordert haben und die dann verticken wollen. Oder versucht haben, mehrere 3080 zu erstehen. Das verschärft das Problem natürlich nur noch. Auch gibt es haufenweise Leute hier im Forum und auch in anderen Communitys, die bei vielen Händlern bestellen, hauptsache eine kommt, dann wird der Rest halt storniert -> auch das verschärft das Problem massiv.
Btw. selbst im Mining Boom konnte man immer mal wieder für die UVP Modelle bei den Herstellershops erstehen. Ich selbst hatte damals im NV Shop zwischendurch für UVP Hardware erstanden. War auch eher ein Zufallsfund während die Händer teils 40, 50 und mehr Prozent über UVP haben vertickt und dennoch nirgendwo was lagernd war.
KurzGedacht
Enthusiast
- Mitglied seit
- 26.10.2003
- Beiträge
- 1.858
Ja, nur kann er das nach den Regeln von eBay gar nicht. Also er kann es natürlich schon, aber er trägt das volle Risiko.
Amazon hat die Zotac Bestellungen nun storniert, der Kaufvertrag bei eBay bleibt aber gültig.
Es sind unabhängige Geschäfte und der Verkäufer muss nun irgendwie eine Karte beschaffen. Egal was es ihn kostet.
Es geht mir hier nicht darum irgendeinen Schuldigen auszumachen. Ich will nur das rechtliche Risiko erklären, das die Leute eingehen, die versuchen so Geschäfte zu machen.
G
Gelöschtes Mitglied 113331
Guest
WTF. Der Hype ist doch Hausgemacht. Durch Scalper und Bots und Ottos die 3 mal irgendwo bestellen oder bei 3 verschiedenen Läden oder oder oder. Da kann Nvidia nix für und Amazon und Jensen und alle anderen nicht, denen ihr versucht das anzukreiden.
@dings
Ich kreide Jensen, besonders die absichtliche Reduzierung des VRAMs an, wohlwissend dass der für Uwqhd aufwärts viel zu klein ist. Die RTX 3090 kostet mindestens 1499 Euro. Die muss man als Nutzer von 3440 x 1440 und mehr Pixeln wegen den 10 GB VRAM der RTX 3080 kaufen, um eine weitere Aufrüstung innerhalb der Generation zu vermeiden. Er hat uns ja noch nicht genug mit dem Hype und dem neuen RTX 2080 Ti Wert abgezockt. Jetzt kommt es doch noch zu (einseitiger) Gerechtigkeit.
Ich kreide Jensen, besonders die absichtliche Reduzierung des VRAMs an, wohlwissend dass der für Uwqhd aufwärts viel zu klein ist. Die RTX 3090 kostet mindestens 1499 Euro. Die muss man als Nutzer von 3440 x 1440 und mehr Pixeln wegen den 10 GB VRAM der RTX 3080 kaufen, um eine weitere Aufrüstung innerhalb der Generation zu vermeiden. Er hat uns ja noch nicht genug mit dem Hype und dem neuen RTX 2080 Ti Wert abgezockt. Jetzt kommt es doch noch zu (einseitiger) Gerechtigkeit
.
G
Gelöschtes Mitglied 113331
Guest
seltend so ein Unsinn gelesen. Aber gut. Ist halt so.
Aber Turing war von Anfang an teuer gewesen und wurde auch nicht jenseits der UVP gehandelt. Zumindest habe ich es dunkel so in Erinnerung. Die 3080 liegt doch aber aktuell weit über den UVP weil kaum was vorhanden ist und Leute unbedingt kaufen wollen. Ich würde darauf wetten, dass die Preise wieder in Richtung UVP gehen sobald die Verfügbarkeit gegeben ist. Dann bleiben die Händler darauf sitzen und können nicht mehr den Reibach mit den wenigen machen die um fast jeden Preis jetzt die Karte wollen. Dann wird man sich auch wieder der UVP annähern und das ist dann hoffentlich so in ~2 Monaten. Bis dahin hab ich das Geld nämlich endlich zusammen :P
Aber am ende ist doch eh alles nur Orakeln
Völlig verdient wie ich finde.
Bekommt jemand auch nur eine Karte weniger, weil ich 5 Bestellungen aufgebe und 4 storniere, sobald ich die erste Karte erhalten habe?
Am Ende des Tages ist wegen mir eine Karte vom Markt so wie bei jedem anderen Käufer auch.
Hier weinen sich grade jede Menge Leute die Augen aus dem Kopf weil Ihre Zotac Bestellung bei Amazon storniert wurde.
Wenn also 20.000 Holzköpfe genau dasselbe germacht haben wie Du (was gar nicht so unwahrscheinlich ist) ist das eben das Resultat? Gier frisst Hirn. Gratulation. Bei manchen frage ich mich wirklich, wie man es so lange ohne 3080 überleben konnten!! Ist ja unglaublich was hier für ein Trarah gemacht wird.
Einfach mal zurücklehnen und abwarten................gerne auch mit nem Bierchen in der Hand auf Terazzien!! Prost!!🍻
Einfach mal zurücklehnen und abwarten................gerne auch mit nem Bierchen in der Hand auf Terazzien!! Prost!!🍻
Ähnliche Themen
