[Sammelthread] Der Hifi-Laber Thread [Part 2]

[Sisko38]

Das kommt immer ganz drauf an wie sich das Verhältniss zu Ohm und Watt verhält!

Da hat Devil mit der Aussage, das bestimmte Wattangaben von "bestimmten" herstellern Augenwischerei ist schon recht, das würde so auch nie hinhauen, aber namhafte Hersteller, wie auch Yamaha sind halt schon Jahrzehnte auf dem Markt und haben auch die dafür geeignete Messtechnik, das man gut drauf Vertrauen kann was drauf steht.

Regulär, geht man immer von der Nenn/RMS Angabe (oder früher "PMPO - Peak Maximum Power Output") bei Amp's aus, die Musikleistung ist dabei so gut wie außer acht zu lassen!

Und da Deine LS ja eine Nennleistung von 70Watt haben und der Amp. eine RMS von 100Watt gibt es da noch keine Probleme!

Probleme kann es bei minderwertigen bauteilen innerhalb eines Amp's geben, durch die sogenannten "Peak's - Spitzen", denn wenn ein LS zu weit unterdimensioniert ist und der Amp bei einer höheren Lautstärke einen sogenannten Peak ausstößt, kann es sein, das diese Spitze auch von den Weichenteilen nicht mehr abgefangen werden kann und die Chassis beschädigt werden können.

Daher sind vor jahren viele gute LS-Hersteller dazu übergegangen kleine "zur Leistung angepasste Leuchtmittel (H4 Lampen)" mit auf der Weiche zu bauen, die dann diese Peak's unhörbar Abfangen.

Ich selbst habe die auch für jedes Chassis zwischengeschaltet.

Hier kann man das ganze "Watt/RMS" aber auch nochmal Nachlesen!

Gruß


Der Sisko

 

[Hypocrisy]

Daher sind vor jahren viele gute LS-Hersteller dazu übergegangen kleine "zur Leistung angepasste Leuchtmittel (H4 Lampen)" mit auf der Weiche zu bauen, die dann diese Peak's unhörbar Abfangen.

Bevor es raucht, glüht´s also erst mal? Nice.

 

[Sisko38]

Bevor es raucht, glüht´s also erst mal? Nice.

Jupp...wird auch gerne als "Bremsbirne" bezeichnet!
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Zitat:

Die Profibeschaller kennen auch für passive Boxen eine Methode, um die Hochtöner vor Überlastung zu schützen: die berühmte Bremsbirne. Früher wurden oft Autoglühlampen verwendet, heute nimmt man am besten 12-Volt-Halogenbirnchen in verschiedenen Leistungsstufen. Eine Glühbirne ist elektrisch gesehen ein Kaltleiter, d.h. im kalten Zustand hat die Birne einen sehr geringen Widerstand, bei steigender Spannung und damit steigender Leistung wird die Birne warm, fängt an zu glühen und der Widerstand steigt stark an. Schaltet man also eine Glühbirne in Reihe zum Lautsprecher, hat man einen elektrischen Simpel-Limiter, der in der Praxis erstaunlich gut funktioniert. Bei niedriger Leistung bleibt die Birne kalt und hat eine Widerstand von unter 1 Ohm - die Funktion des Lautsprechers wird also kaum beeinflusst. Bei steigender Leistung wird die Birne zu einem leistungsabhängigen Vorwiderstand für den Lautsprecher. In unserem Beispiel leuchtet die Halogenbirne im Rückkopplungsfall auf, die Leistung teilt sich dann durch die Reihenschaltung zwischen Birne und Lautsprecher auf, der Gesamtwiderstand wird höher und die Leistung begrenzt. Im Extremfalle brennt die Birne sogar durch und schützt somit das LS-Chassis
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Welche Bremsbirne brauche ich?

Halogenlampem gibt es in folgenden Leistungsstufen: 5, 10, 20, 35, 50 und 100 Watt. Um festzustellen, welche Größe eine für meinen Hochtöner passende Begrenzung bewirkt, kann man die Birne einfach an einem 8-Ohm-Lastwiderstand testen. Am besten macht man sich eine kleine Tabelle, in der die Messergebnisse der Lampen aus jeder Leistungsstufe aufgezeichnet sind. Die Spannung misst man mit einem Multimeter über dem Lastwiderstand. Das Ergebnis für die 35-Watt-Halogenbirne könnte also so aussehen:

* beginnendes Aufleuchten: 12 Volt entspricht 19 Watt
* mittleres Leuchten: 16 Volt entspricht 34 Watt
* sehr helles Leuchten: 24 Volt entspricht 75 Watt
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Gruß


Der Sisko

 

[Hypocrisy]

Ach was...wie geil.

Wieder was gelernt.

 

[KAI 3dfx]

Wenn ich mir die Leistung-Diagramme in diversen Hifi-Magazinen anschaue, dann kommen einige Hersteller doch recht nah an ihre Angaben heran -einige verlieren dafür umso mehr an Boden (^^). Einige AVRs der 600-800€-Klasse kommen auf über 5x100Watt.

Wenn es aber schon ab 30Watt zu rauchen anfangen sollte, dann müsste die Tester ja stets die Feuerwehr im Studio haben. Irgendwo hakt es noch an meinem Verständnis für das ganze "Watt"-Gelaber.

Sollte den Messergebnissen etwa nicht zu trauen sein?

 

[Moritz2000]

Wie genau hast Du den Subwoofer am Harman angeschlossen?

Hier ist ein Bild von dem Verstärker hinten:
http://www.canuckaudiomart.com/image.php?image=479288&is_user=0
Da sieht man ja rechts die rot, schwarzen Anschlüsse.
Im Speakersystem 1 sind jeweils die Lautsprecher angeschlossen, mit recht dünnem Kuperkabel, im Speakersystem 2 ist der Subwoofer mit deutlich dickerem Lautsprecherkabel angeschlossen.

 

[analogwarrior]

Zitat:

Die Profibeschaller kennen auch für passive Boxen eine Methode, um die Hochtöner vor Überlastung zu schützen: die berühmte Bremsbirne.

... und ich dachte Profibeschaller nehmen einfach einen ordentlichen Limiter

Sollte den Messergebnissen etwa nicht zu trauen sein?

bei einigen Herstellern würde ich den Ergebnissen ganz sicher nicht trauen - man merkt ja immer wieder das im Elektronikbereich gerne getrickst wird, siehe Kontrastverhältnis bei Beamern und Fernsehern - so geben einige Hersteller eben als Watt-Angaben auch die Musikbelastbarkeit an und nicht die RMS oder Sinusleistung

 

[KAI 3dfx]

so geben einige Hersteller als Watt-Angaben auch die Musikbelastbarkeit an und nicht die RMS oder Sinusleistung

Danke, das ist mir auch schon klar. Das bezieht sich wohl eher auf Produkte, die man im Supermarkt findet.
Mir geht's aber um Hifi-Hersteller wie Yamaha oder Marantz.

 

[Equilibrium]

beschönigen tun sie alle.
mcvoice lasse ich mal aussen vor - die bescheissen ganz bestimmt.

 

[KAI 3dfx]

beschönigen tun sie alle.
mcvoice lasse ich mal aussen vor - die bescheissen ganz bestimmt.

Auf die Wattzahlen brauchst du nicht schauen, das ist der größte Beschiss überhaupt. Und 100 Watt liefert so ein Yamaha Verstärker noch nicht mal an Schönwetter Tagen. Ab 30 Watt rauchts.

Mir geht's darum, ob man den Test-/Messergebnissen trauen kann, die man in Hifi-Fachzeitschriften findet. Demnach erreichen Hersteller wie Denon oder Yamaha tatsächlich 85-90% der angebenen Leistung im Fünf-Kanal-Betrieb, was dann doch mehr als das dreifache von Devils angebenen 30Watt wären -> und somit das Teststudio mehr als nur qualmen müsste.

 

[Sisko38]

... und ich dachte Profibeschaller nehmen einfach einen ordentlichen Limiter

Wenn Du das oben genau gelesen hast, sind das dann ordentliche Limiter!

Gruß


Der Sisko

 

[analogwarrior]

bei den Fachzeitschriften sollte man erst mal davon ausgehen das die Ergebnisse solcher Messungen in Ordnung sind. Ich glaube Th3 Devil hat auch eher von den Herstellerangaben gesprochen oder ?

Wenn Du das oben genau gelesen hast, sind das dann ordentliche Limiter!

da muss ich ja immer drauf aufpassen eventuell immer wieder mal nachregeln ... nee lass mal

Urei 1176, das ist ein ordentlicher Limiter

 

[KAI 3dfx]

bei den Fachzeitschriften sollte man erst mal davon ausgehen das die Ergebnisse solcher Messungen in Ordnung sind. Ich glaube Th3 Devil hat auch eher von den Herstellerangaben gesprochen oder ?

Ehm.. ja...: Also wenn gesagt wird, dass es bei 30Watt anfängt zu rauchen, -> was hat das dann mit irgendwelchen Hersteller-Angaben zu tun? ^^

Ist dann Devils Aussage falsch, dass es bei ~ 30Watt anfängt zu rauchen? Oder die Messergbnisse der Tester (welche Bestätigen, dass einige AVRs locker über 5x100Watt leisten)?

 

[knX]

welche Bestätigen, dass einige AVRs locker über 5x100Watt leisten

Das ist aber keine Dauerleistung von der da gesprochen wird.
Müssten die meisten Receiver wirklich auf dauer soviel rauspumpen gäbe es Probleme.

 

[analogwarrior]

@KAI 3dfx: ich würde mal sagen dazu muss man den einzlenen Fall genau betrachten - einfach mal so pauschal kann man das nicht sagen.

... ich meinte das die Herstellerangaben halt noch beschönigt sind gegenüber den Messergebnissen im Testraum einer Fachzeitschrift oder den reellen Bedingungen bei dir zu Hause

 

[KAI 3dfx]

Das ist aber keine Dauerleistung von der da gesprochen wird.
Müssten die meisten Receiver wirklich auf dauer soviel rauspumpen gäbe es Probleme.

Ja, aber darum geht's doch nicht. 5x100Watt könnte man höchstens mit dem Six-Channel-Stereo Modus + irgendwelche Elektro Musik provozieren.

Aber zwischen 30 und 100Watt liegt ja ne Menge. Letzteres ist mehr als die dreifache Leistung. Da hätte den Testern doch die Bude voll abrauchen müssen.

--> das widerspricht sich ja einfach. Also ist jetzt Devils Aussage mit dem Abbrauchen etwas hochgegriffen? Oder sind die Testergebnisse evtl falsch? Oder gibt's ne andere Lösung?

... ich meinte das die Herstellerangaben halt noch beschönigt sind gegenüber den Messergebnissen im Testraum einer Fachzeitschrift oder den reellen Bedingungen bei dir zu Hause

Ja, das war ja geklärt.

 

[Sisko38]

Andersrum müßte es ja dann auch zutreffen, das hochlastige LS einen schwächeren Verstärker schädigen würden (Ohmschis-Gesetzt des hohen widerstand's), ist daher auch Blödsinn.

Meine LS haben eine Nennleistung "RMS" von 150Watt und eine Musikleistung von 200Watt, mein Receiver dagegen "nur" 6x105Watt "RMS" und der Receiver lebt schon seit einigen jahren und es macht ihm nicht's aus!

Gruß


Der Sisko

 

[Th3 Devil]

Ist dann Devils Aussage falsch, dass es bei ~ 30Watt anfängt zu rauchen? Oder die Messergbnisse der Tester (welche Bestätigen, dass einige AVRs locker über 5x100Watt leisten)?

Das mit den 30 Watt war ja nur beispielhaft gemeint.

Eigentlich ist ja alles rechnerisch nachvollziehbar und logisch. Schalte mal bei gehobener Zimmerlautstärke ein Spannungsmesser und ein Strommessgerät an deine Lautsprecher. Dann wirst du sehen, das die Realität auch annähernd nichts mit 100 Watt oder dergleichen zu tun hat.

Ausgehend von cos:Phi =1, dann müsste man für 30 Watt bei 10 Volt 3 Ampere liefern, und dass bei nahezu jeder Impedanz, und nicht wie immer gemessen an einem ohmschen Verbraucher ohne Phasenverschiebung. Geht man von den 100 Watt für 5 Kanäle aus, dann eregebn sich ja 500 Wat. Bei einer Effizienz von 50 % sind es also mindestens 1000 Watt Leistungsaufnahme...

Und was irgendwelche Zeitschriften testen, also Ich weiß ja nicht. Nach denen klingt Silber ja sowieso weltklasse und Tonschüsseln helfen bei der akustischen Reinheit des Raumes.


@sisko: Ich bin Elektroniker im 3. LJ und weiß von der Elektronik samt Spannungsspitzen, Indukivitäten etc. schon etwas.

 

[Sisko38]

@sisko: Ich bin Elektroniker im 3. LJ und weiß von der Elektronik samt Spannungsspitzen, Indukivitäten etc. schon etwas.

Wie gesagt, das habe ich Dir ja auch nicht abgesprochen, gute Materie!

Ich beschäftige mich halt schon seit ende der 70'er mit HiFi-Technik und habe Elektronik zu meinem Hobby gemacht, da kommt auch schon so einige Erfahrung zusammen!

Gruß


Der Sisko

 

[Th3 Devil]

Wie gesagt, das habe ich Dir ja auch nicht abgesprochen, gute Materie!

Ich beschäftige mich halt schon seit ende der 70'er mit HiFi-Technik und habe Elektronik zu meinem Hobby gemacht, da kommt auch schon so einige Erfahrung zusammen!

Gruß


Der Sisko

Das würde Ich dir auch nie absprechen wollen.

 

[knX]

In gewisser weise geht es schon darum.
also bei 30 Watt fackelt dir wie gesagt noch nichts ab.
Die 100 Watt werden wie gesagt meistens nur an einem Kanal gemessen, also ist es nicht "gelogen". Und die Leistungsangabe stimmt.
Sind alle Kanäle belastet dann sinkt die Leistung pro Kanal meist Rapide.
Das macht aber an sich nicht viel aus.

lautstärkeverdoppelung: +10 db
schalldruckverdoppelung: +6 db

Für eine Lautstärkeverdoplung benötigst du also die 10Fache Leistung. Folgilich reicht die Leistung Lautstärkemäßig immer noch aus.

Aber zwischen 30 und 100Watt liegt ja ne Menge

Watt Mäßig ja, im Zusammenhang aber nicht wirklich.

Das eigentlich Problem fängt meiner Meinung nach im unteren Frequenzbereich an. Dort sind Boxen meist recht Leistungshungrig und ziehen mehr. Aber für die Durchschnittsbox an dem Durchschnittsverstärker dennoch kein Problem.

Im Notfall gibt es immer noch ne Schutzabschaltung, wenn der Verstärker überlastet.

Habe das Thema nun nur angeschnitten, gibt genug Infos im Netz wo du dich schlau lesen kannst

 

[Th3 Devil]

@knx:

Mess mal selber an deinen eigenen Lautsprechern. Bei 30 Watt wirst du dir die Ohren zuhalten, ausgehend von einer Empfindlichkeit von ~ 90 db / Meter.

 

[knX]

muss ich nicht messen, habe auch schon ne klitzkleine Röhre an denen gehabt und das hat mehr als gereicht.
Und auf die Wattangabe bin ich nur eingegangen weil die so im Raum stand.

Für mich sind die Leistungsangaben schon lange kein Thema mehr, es ist für mich immer ausreichend. Ebenso besitze ich momentan keine Leistungshungrigen Lautsprecher.

 

[Th3 Devil]

Also

Morgen/Übermorgen kommt im Übrigen mein Destiny Verstärker.

 

[Jenji]

Na, da hab ich ja was angestoßen. Hab mir das Gerät grad nochmal zeigen und vorspielen lassen...Gefällt mir. Da ich da also wie gesagt zu recht guten Konditionen dran komme gäbs nix einzuwänden???
Soll auch nur ein Einstieg in die große teure HiFi-Welt darstellen.

Dann lass ich ihn reservieren, muss eh aufs Weihnachtsgeld warten

 

[zwenkau]

rofl @ devil
was willst du bei den frequenzen mit dem spg./strommessgerät an den boxen messen ? ^^

 

[Th3 Devil]

rofl @ devil
was willst du bei den frequenzen mit dem spg./strommessgerät an den boxen messen ? ^^

Sicherlich ist das nur der Bassausschlag, aber es reicht zumindest, um einen kleinen Eindruck zu gewinnen. Sonst müsste man das mit nem Oszi machen.

 

[knX]

Weihnachtsgeld? Ich brauch nen anderen Job

Ne gibt nichts einzuwenden wenn er dir gefällt.

 

[zwenkau]

da hast irgend einen wert abhängig von der musik deswegen machts ja sinn ein definiertes signal zur leistungsbestimmung zu wählen ^^
viel spass mit der röhre btw
kannst dir wenigstens in kalten winternächten die hände am verstärker wärmen ;D

 

[Th3 Devil]

kannst dir wenigstens in kalten winternächten die hände am verstärker wärmen ;D

Hab Ich permanent, erstmal schauen, wie das Ding klingt.