Turing-Chips und GPU-Binning: NVIDIA selektiert vor

Nein, lerne Du die Edit Funktion zu nutzen. Du hinterlässt ständig solche halbgaren Sätze
Ein Antrieb mehr Threads auch wirklich zu lesen und sie nicht nur grob-fahrlässig zu überfliegen.

Hast du damit irgendein berufliches Problem oder wo drückt der Schuh so wirklich? Hier geht es um Luxusartikel der IT. Nicht um Krankheiten oder Kriege.

Du hinterlässt ständig solche halbgaren Sätze
Sorry aber das ist Bullshit.
 
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1. Sobald die Boardpartner im Spiel sind, gehen solche Informationen durch so viele Hände, dass irgendjemand oder mehrere sich darüber auch mal auslassen. Wir haben seit der gamescom mit fast allen Boardpartner gesprochen und dabei kommen auch solche Informationen ans Licht.

2. Die Boardpartner sind aus mehreren Gründen derzeit nicht so glücklich über die aktuelle Situation. NVIDIA rückt ihnen mit den FEs auf die Pelle (weder Kühlung noch Übertaktung sind nun mehr ein Alleinstellungsmerkmal der Custom-Karten). Da lässt man natürlich auch gerne eine Spitze in Richtung NVIDIA fallen.
 
1. Sobald die Boardpartner im Spiel sind, gehen solche Informationen durch so viele Hände, dass irgendjemand oder mehrere sich darüber auch mal auslassen. Wir haben seit der gamescom mit fast allen Boardpartner gesprochen und dabei kommen auch solche Informationen ans Licht.

2. Die Boardpartner sind aus mehreren Gründen derzeit nicht so glücklich über die aktuelle Situation. NVIDIA rückt ihnen mit den FEs auf die Pelle (weder Kühlung noch Übertaktung sind nun mehr ein Alleinstellungsmerkmal der Custom-Karten). Da lässt man natürlich auch gerne eine Spitze in Richtung NVIDIA fallen.
Ja da haben die Boardpartner scheinbar ein Problem damit, das sich ein GPU Hersteller erdreistet seine eigenen GPUs auf eigenen dazu noch qualitativ hochwertigen VGAs zu verkaufen und damit den Boardpartnern ein mehr oder weniger großes Stück vom Kuchen wegschnappt.
 
Es ist völlig egal wie weit sich ein RTX2080Ti Chip übertakten lässt denn man kann ihn trotzdem per Selektion in 3 Leistungsklassen einteilen.
Ob das nun 1600, 1700 und 1800Mhz oder 1800, 1900 oder 2000Mhz sind ändert nichts an der grundlegenden Neuerung der Vorselektierung.
Die Frage ist eher, welche Hersteller darauf zurückgreifen werden und in welchen OC Modellen man letztendlich die besten Chips bekommt !?
...und genau deswegen...

[...] Wir werden doch sehen mit der Zeit wie weit sich welche VGA übertakten lassen wird. Dann wird man vielleicht sehen das hier unterschiedliche Chip Güten verbaut werden oder möglicherweise feststellen, das dies wieder mal ein viel zu heiß gekochtes Thema ist als es schlussendlich real gegessen wird, sprich sich die OC Taktraten kaum nennenswert unterscheiden werden. Kommt Zeit kommt Rat. Abwarten und Tee/Kaffee/Milch etc. trinken. VGAs sind nicht so wichtig, als das man hier nicht noch eins zwei Monate etwas abwarten könnte um erste Erfahrungen abwarten zu können, sollte jemand solche Angst haben 'OC benachteiligt' zu werden.
 
Unter den hier besprochenen Umständen, kann ich mir letztlich nicht vorstellen, dass es eine offizielle Kennzeichnung der Chip-Güte geben wird, da Nvidia dort auch wahrscheinlich kein Interesse dran haben wird.
Vielleicht ändert sich in der Praxis auch nicht viel, man muss abwarten ...
 
Ja da haben die Boardpartner scheinbar ein Problem damit, das sich ein GPU Hersteller erdreistet seine eigenen GPUs auf eigenen dazu noch qualitativ hochwertigen VGAs zu verkaufen und damit den Boardpartnern ein mehr oder weniger großes Stück vom Kuchen wegschnappt.
In deiner Welt produziert NV später nicht nur die Chips, sondern auch größtenteils die Karten und verkauft sie zum einen für dich fairen Preis?
Sonst ist mit dir aber alles ok, ja?
Kannst dir ja mal jetzt schon ein Board direkt von Intel kaufen, wenn du sowas ok findest...

@all
Wie man immer wieder mal feststellen mußte und muß. Jedesmal wenn AMD bisschen zu lange schwächelt, wird das irgendwann ein Problem für den PC-Markt. Egal ob CPU oder GPU und man ist davon betroffen, egal ob man blau, grün oder rot ist.
 
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Ich denke für uns Konsumenten wird sich durch dieses Vorgehen wenig ändern. Es betrifft wohl hauptsächlich die Hersteller, die sich hier benachteiligt sehen und sich nun daran anpassen müssen. Günstigere Standardmodelle werden auch weiterhin eher die weniger taktfreudigeren Chips bekommen, während die OC-Modelle eben die etwas besseren bekommen. Die ganz besonders gut selektierten Chips werden dann ganz sicher auch speziell beworben werden, im Prinzip bleibt damit doch alles beim alten.
 
@Cippoli
So tragisch sehe ich das zwar auch nicht, aber beim Alten bleibt eben nichts. Es gibt keine Glücklichen mehr in der Chiplotterie und auch keine Geheimtipps was Baureihen mehr.

Was die Hersteller betrifft, betrifft immer auch den Kunden. Und damit auch dich. Welcher Art "Anpassung" an diese "Benachteiligung" sollen die Hersteller jetzt machen? Du hast das doch nicht geschrieben nur weil der Satz so toll klang oder? ;)

Alle faselten hier bisher nur noch von Customs :) Jetzt ist das quasi egal. Es kommt auf die IC-class und ggf. den Kühler an. Dann zahlt man eben eine FTW3 und gut ;)
 
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Die Hersteller können eigentlich nur, wie immer speziell die Kennzeichnung auf OC legen und diese Modelle zu einem weit höheren Preis anbieten als die Standard Modelle, es kann nur über den Preis funktionieren.

Nvidia hat so nicht nur die FE im Preis deutlich gesteigert, sondern zwingt letztlich dazu, dass die Custom Modelle auch deutlich im Preis steigen werden, solange Custom halt noch für einen Mehrwert stehen soll, was sicher im Sinne der Hersteller ist. Wird sich also nicht viel ändern außer der Preis. ;)
 
Schön wäre auch wenn sie daran denken nicht nur Karten mit verändertem PCB bessere Chips zu spendieren, damit Wasserkühler, die standard Design benötigen auch was davon haben.
 
Naja die Hersteller haben zb. wie EVGA auch vorselektiert und haben dann einfach ein anderes Bios aufgespielt .

Bei den DT, normale und SC Edition.

So macht es Nvidia gleich im Vorfeld und die Hesteller müssen nicht mehr selektieren und können gleich das entsprechende Bios aufspielen.

Bei Gigabyte gibt es ja auch teilweise selbe PCB Design mit unterschiedlichen Bios.

Denke die Leute die auf Wakü setzen kaufen meist eine FE oder wie ich es habe ein Custom Modell mit verbauten Wakü Block und diese haben dann auch besseres OC Potential
wo man es auch braucht .

Meine Karte packt auch 2113/6300 bei 1,062 V und Stock geht die schon auf 2025/5600 was einige günstige Modelle unter Luft nicht hinbekommen.

NVIDIA GeForce GTX 1080 Ti video card benchmark result - Intel Core i7-6900K Processor,ASRock X99 Extreme6/3.1

Stabil konnte ich 2100/6300 am laufen halten bei vielen durchgängen etc. und Spiele.

Nutze aber 24/7 Stock mit erhöhte PT weil mir 2025/5600 ausreicht und halt lange was von der Karte haben will.

Einzige was ein wenig unfair finde ist wie Nvidia gegen ihre Boardpartner vorgeht .
Ich sag mal das neue FE Modell macht ja schon für ein Referenzmodell schon einen guten Eindruck.

Je nachdem wie weit Nvidia ihren Weg so geht kann ich mir auch vorstellen das zb. ein exsklusiv Partner wie EVGA irgendwann auch mal AMD Karten verkaufen ,
weil unter Umständen die Vorteile die sie haben nicht mehr so vorhanden sind.
 
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Waren die FE Karten früher für Leute interessant, die einen Wasserkühler montieren wollten, um eben maximale Taktraten zu fahren können, sind sie es jetzt eben nicht mehr, also sofern NV dort nur ihre C-Chips verbaut.

Die ganzen Vorbesteller wird das sicher nicht freuen, aber sie sind es letztlich selber Schuld, da sie die Katze im Sack gekauft haben. ;)
 
Naja NV versaut mir immer mehr die lust auf gaming, und das "haben muss" Gefühl is diesmal sowas von weg. Wird ma wieder Zeit das Hobby zu wechseln.
und nen Streetfighter umbau übern Winter zu machen. Da is die Kohle zukunftssicherer angelegt. Binning, Quadro-Resteverwertung, das ReleaseHeckMeck hat mir die Lust verdorben,
hab meine Abbestellt und schau mir das Schauspiel ma von weiter weg an.
Wünsch euch was und testet gscheit das ich hier wenigstens was zum lesen hab
 
Waren die FE Karten früher für Leute interessant, die einen Wasserkühler montieren wollten, um eben maximale Taktraten zu fahren können, sind sie es jetzt eben nicht mehr, also sofern NV dort nur ihre C-Chips verbaut.

Die ganzen Vorbesteller wird das sicher nicht freuen, aber sie sind es letztlich selber Schuld, da sie die Katze im Sack gekauft haben. ;)

2 Sätze, beide Quark. Statt sinnlose Kommentare zu verfassen solltest du vielleicht mal den Artikel lesen, den du kommentierst. Da steht nämlich genau drin, welche Chipgüte Nvidia auf der FE verbaut. ;)
 
Naja die Hersteller haben zb. wie EVGA auch vorselektiert und haben dann einfach ein anderes Bios aufgespielt .

Bei den DE, normale und SC Edition.

Ich hab zur 980TI-Zeit eine normale und SC bestellt und die SC hat weniger OC-Potenzial gehabt.
Die normale ca.-1500Mhz und SC ca.-1450Mhz, also hat man gar nicht vorselektiert.
 
Naja NV versaut mir immer mehr die lust auf gaming, und das "haben muss" Gefühl is diesmal sowas von weg. Wird ma wieder Zeit das Hobby zu wechseln.
und nen Streetfighter umbau übern Winter zu machen. Da is die Kohle zukunftssicherer angelegt. Binning, Quadro-Resteverwertung, das ReleaseHeckMeck hat mir die Lust verdorben,
hab meine Abbestellt und schau mir das Schauspiel ma von weiter weg an.
Wünsch euch was und testet gscheit das ich hier wenigstens was zum lesen hab

Gut dass es doch noch vernümftige Menschen gibt.
 
Oder so ja es heißt im Artikel heißt es die besseren Chips auf der FE, das kann auch bedeuten, die besseren Chips von den C-Chips, daher sagte ich ja, dass es bessere wäre eine genaue Angabe zu machen, weil so ist eben auch nicht klar.

Aber gut warten wir ab was kommt ...
 
Ich hab zur 980TI-Zeit eine normale und SC bestellt und die SC hat weniger OC-Potenzial gehabt.
Die normale ca.-1500Mhz und SC ca.-1450Mhz, also hat man gar nicht vorselektiert.

EVGA hat sowas aber mal berichtet, als das Unternehmen vorgestellt wurde.
Sag mal die DT Modelle gibt es nicht umsonst.

Hier mal ein Video Zu Gast bei EVGA - Veredelung und Lager - Caseking TV - YouTube

Wenn das kein selektieren ist , wenn EVGA sagt wir testen wie weit sie gehen und machen entsprechend ein Bios drauf , dann weiß ich auch nicht .

In deinem Fall kann ich mir vorstellen das viele gute Chips verfügbar waren welche SC Quallität waren ,aber normale Versionen zu dem Zeitpunkt nachbestellt wurden und
EVGA liefern wollte an die Händler und dann eben auch solche Chips unter anderem verbaut hat.

Jetzt sieht es halt so aus das nur noch nach Klasse bestellt wird.
Irgendwann ,wenn es mehr gut Produktion gibt, es dann überwiegend nur noch zwei Klassen Chips gibt und die mittlere Klasse dann auch auf preiswerte Modelle verbaut werden , weil halt
die meisten hierzulande möglichst günstig an eine Karte kommen wollen.
 
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Schlimm nur , wenn Nvidia sich selber bevorzugt und ihre Boardpartner die Chance verwähren gut Geld zu verdienen .
Immerhin waren es eigentlich die Boardpartner die ihre Produkte entsprechend am Markt im Bereich Gaming platziert hat.

Wenn es irgendwann so ist das man gleich nur noch bei Nvidia bestellt und die irgendwann noch bessere Referenzmodelle bringen .
Wo sollen da noch die Boardpartner verdienen ?
 
Es gibt keine Glücklichen mehr in der Chiplotterie und auch keine Geheimtipps was Baureihen mehr.

Naja, darüber lässt sich streiten, denn auf eine handvoll glücklicher folgt auch immer ein ganzer Haufen unglücklicher. Ist Ansichtssache, kann man kritisieren muss man aber nicht. Ich gehe mal davon aus, dass die meisten sich in der Vergangenheit sowieso nicht auf eine Lotterie einlassen wollten und direkt das etwas teurere Modell gekauft haben, sagt mir jetzt zumindest mein "common sense".

Welcher Art "Anpassung" an diese "Benachteiligung" sollen die Hersteller jetzt machen? Du hast das doch nicht geschrieben nur weil der Satz so toll klang oder? ;)

Ich hab darauf keine passende Antwort. Man ist nun etwas unflexibler was die Preise betrifft. Aber da müssen die Hersteller dann eben kreativer werden. Das hört sich vielleicht etwas zynisch an, aber das macht meine Aussage ja nicht gleich unwahr.
 
Das Problem war/ist, dass die Chips schon auf dem PCB sind also gibt es auch schlechte Chips auf guten PCB's, darum die GTX1080Ti FTW3 DT.
Jetzt kann EVGA die Chips bei Nvidia direkt in 3 "OC Leistungsklassen" kaufen und die Besten auf der RTX2080Ti FTW3 Ultra Gaming verbauen.


Jawohl , weil daher haben die auch bei ihrem Custom PCB halt auch mehrere Versionen.

Bei Gigabyte ist es auch nicht anders.
 
Nvidia macht das ganz geschickt, die wollen halt für die guten GPUs auch mehr Geld, somit wird dem Kunden aber auch Silicon Lottery erspart, so haben alle was davon, also eventuell, man wird ja sehen, ob den Kunden dieser Aufpreis für OC wert ist, letztlich eine Art Testballon. :)

Frage nur unter welche Kategorie fallen dann jetzt die FE-Karten?

Danke Holzmann, erster sinnvoller Beitrag zu diesem Thema.
Leider ist es in Deutschland mittlerweile ganz normal, dass alles was irgendwie "anders" ist automatisch als negativ für den Kunden hingestellt wird. Auch wenn alle Fakten dagegen sprechen. Echt traurig.
Schwer wirklich negative Punkte rauszufinden, weil ja alles nur negativ ist.

Zum Topic aber:
In gewissem Rahmen ist das schon immer so gelaufen. Nicht selten waren die FE Karten die mit dem größten OC Potential.
Für den Kunden ändert sich also genau eine Sache: Man weiß jetzt eher was man bekommt.

Wo man früher in Foren gelesen hat:
"Kauf die billigste Karte die einen Wasserblock erlaubt, OC machste selber, hängt eh von der Lotterie ab!"
Sagt man jetzt halt:
"Wenn Du OCen willst, kaufst die teuerste Variante."
Erspart auch den Kunden die kein OC wollen die Aufpreise. Einfach die billigeren Karten kaufen.

Weil eines ist wohl klar: Vorher gab es auch diese Aufpreise. Da sie aber vom Glück abhingen wusste man nicht was man bekommt.
Jetzt kann man sich wenigstens bedingt sicher sein, dass ein Aufpreis auch einen relativ sicheren Mehrwert liefert.

Einziges Problem das ich sehe: Man sieht als Kunde keine Klassifikation. Man kann sie nur vermuten.
Teurer ist wohl besser, aber teuerer kann auch auf Branding, Kühler, Materialqualität usw. zurückzuführen sein.

Diese News im Zusammenhang mit einer Art "OC-Klasse" wäre genial für die Kunden. Jemand der nicht OCen will kauft halt die unterste Klasse, wer nen Wasserblock drauf packen will kauft halt die höchste Klasse.
Evtl. machen die Hersteller das ja dann auch noch. Gab ja schon Hersteller die für diese Qualitätsgarantie einen Aufpreis genommen haben. EVGA glaube? Bei den Kingpin Karten?
Das als Allgemeine Klassifizierung, statt als Gimick für eine einzelne Serie, wäre schon nice.

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Unter den hier besprochenen Umständen, kann ich mir letztlich nicht vorstellen, dass es eine offizielle Kennzeichnung der Chip-Güte geben wird, da Nvidia dort auch wahrscheinlich kein Interesse dran haben wird.
Vielleicht ändert sich in der Praxis auch nicht viel, man muss abwarten ...

Dank dem OC Scanner besteht aber eine realistische Chance, dass die Kunden eine relativ aussagekräftige Tabelle aufbauen können.
Z.B. hier im Forum.

Wenn nun jeder mit FE zwischen 2100 und 2130 liegt, dann jeder mit Zotac AMD bei 2000 und 2060 und MSI Gaming bei 2070 bis 2090, dann können wir durchaus eine eigene Klassifizierung machen.
Problematisch wird das nur durch die unterschiedlichen Kühllösungen, die sicher eine Rolle spielen.
Durch das binning wird aber wohl jede Baugleiche Karte in einem relativ schmalen Fenster arbeiten. Eine Stryx wird dann sicher nicht mal 1900 und mal 2100 packen.

Also durchaus etwas das wir von Kundenseite testen können um anderen Kunden zu helfen.

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Aber wenn Nvidia nur auf der FE die A Chips verbaut und B, C sowie D an die Boardpartner verkauft dann wäre es die ultimative Marktdominanz. :eek:
Die UVP der FE wäre damit wie in Stein gemeißelt und die Partner konkurrieren sich gegenseitig mit minimalen Gewinnen. Die Macht eines Monopols.

Die Macht eines Monopols hat da glaube relativ wenig mit zu tun.
Wenn Nvidia die Boardpartner nicht haben wollen würde, dann würden sie einfach keine Chips an Boardpartner ausgeben. Also gar keine.

Wieso sollte NVidia irgendwie shady gegen Partner vorgehen, auf die sie einfach komplett verzichten können?
Ich meine, wozu der Aufwand. Einfach sagen "Hey MSI... die neuen Karten, ja ehm. Bekommt ihr nicht. Wir machen die nur noch selber."
 
Wieso sollte NVidia irgendwie shady gegen Partner vorgehen, auf die sie einfach komplett verzichten können?
Ich meine, wozu der Aufwand. Einfach sagen "Hey MSI... die neuen Karten, ja ehm. Bekommt ihr nicht. Wir machen die nur noch selber."

NV hält so aber den Preis der Karten oben und verhindert ein Stück Wettbewerb, das ist glaube ich der Kritikpunkt an der Sache hier.

NV behält die besten Chips bei sich und Partner die auch gute Chips haben wollen müssen einen Aufpreis zahlen, riecht schon ein bisschen danach den Markt dominieren zu wollen, da gebe ich Performer recht.
 
NV hält so aber den Preis der Karten oben und verhindert ein Stück Wettbewerb, das ist glaube ich der Kritikpunkt an der Sache hier.

NV behält die besten Chips bei sich und Partner die auch gute Chips haben wollen müssen einen Aufpreis zahlen, riecht schon ein bisschen danach den Markt dominieren zu wollen, da gebe ich Performer recht.

Sein eigenes Produkt nur als Premiumversion rauszugeben ist doch eher,.. ka... normal? Ich sehe da nicht wo man da ne Schlagzeile draus machen kann.
Ich habe noch nie erwartet, dass die FE Karten nicht die beste Qualität haben. Das war immer irgendwie selbstverständlich.

Der Aufpreis für die Boardpartner wird im Artikel mit dem binning erklärt.
Alles darüber hinaus ist Spekulation. Wir wissen nicht wieviel mehr die besten Chips kosten, wieviel billiger die schlechtesten sind, wie groß überhaupt die Spanne der Qualität ist.
Wenn sich die Boardpartner das eigene binning sparen, dann sparen sie sich auch Geld damit. Die Frage ist dann: Gleicht das den Aufpreis aus?
Dazu kommt, dass nicht nur Kunden, sondern auch Boardpartner davon profitieren genau zu wissen was sie bekommen.
Eine Budget Variante ist viel einfacher zu kalkulieren, wenn man einen Nachlass auf die Chips bekommt und genau weiß, dass diese Chips nicht "ausversehen" die Leistung einer "GAMING Ultra FTW Super OC+++ Monster" haben.
Man spart sich hier also Chipkosten UND binning. Was eine Budgetvariante deutlich erschwinglicher macht, oder die Marge deutlich erhöht. Das erste freut den Kunden, das zweite macht es überhaupt erst warscheinlich eine Budgetvariante zu bekommen. Was auch den Kunden freut.

Sehe da aktuell also erstmal eine Win-Win Situation für alle Beteiligten dabei, oder zumindest die Vorteile die alle haben.
Was die Kosten angeht spekulieren wir ohne Grundlagen, also bringt das wenig. Die einen gehen natürlich vom Schlimmsten aus, die anderen halt nicht. Beide wissen es nicht.

Solange nun aber kein Boardpartner sagt es wären skandalöse Bedingungen, alles wäre 10x teurer und binnen müssten sie selber trotzdem noch, gibt es erst mal keinen Grund das Schlimmste zu vermuten.
Allein schon wegen den offensichtlichen Vorteilen für alle Parteien.

Ist das nun "den markt dominieren"? Nun, sie sind ein quasi Monopol. Soweit ist schon klar.
Aber es einer Firma vorzuwerfen die beste Qualität für die eigenen Produkte zu nutzen ist schon irgendwie komisch.
ich meine: geht echt jemand davon aus, dass es Firmen gibt die das ernsthaft anders machen? Die die beste Qualität an Partner vertreiben und selber die B-Ware verkaufen? Nicht wirklich, oder?
 
Ich hab mal in irgend einem Video von Jays 2 Cents gesehen das er gesagt hat er vermute das es auch bei Pascal schon ein binning seitens Nvidia für die FE's gab.
Er hatte festgestellt, das sich die FE Karten unter Wasser immer besser übertakten ließen als es die Customs unter Wasser getan haben.

Vielleicht ist denen erst bei der jetzigen Generation aufgefallen, das man damit halt noch mehr Kohle machen kann.
 
Jede Firma macht alles was sie kann um mehr Kohle zu scheffeln und NVIDIA kann sich da atm eben alles leisten, da die Bordpartner bei der Lage kaum zu amd wechseln können..

Bleibt zu hoffen das amd und Intel möglichst bald eine Architektur auf NVIDIA Niveau oder darüber hinbekommen..

So wenig mehr Gaming Leistung wie atm für das gleiche Geld wie die letzten 4–5 Jahre gabs seitdem ich mich dafür interessiere nie.. ~26% in der 250 Euro preisklassse wtf..
 
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Das Hauptproblem in der Generation ist die neue Technik.

Leute vergleichen Leistung und Preis, sehen in Leistung aber nur FPS und nicht Qualität. Das ist halt ungewohnt.
Die "Leistung" steigt weniger stark, aber es steigt eben auch die Qualität. Was bringen mir 400fps, wenn das Bild wie Gülle aussieht? Qualität ist ein Teil der Leistung, blos weniger offensichtlich in eine Metrik zu packen. Und da steigt dann die breite Masse aus und fängt mit flamen an.
Wer keine bessere Bildqualität will, hat diese RTX Generation halt nix was ihn interessiert. Ka wieso das so kompliziert gemacht wird. Nicht jedes produkt auf dem Markt muss für jeden toll sein. Mich jucken die 200 Euro Karten ja auch nicht, weil mir die Qualität wichtiger ist als ein geringer Preis.
Darum ist aber nicht jede 200 Euro Karte schlecht. Sie ist nur für eine andere Zielgruppe gut.
 
Es ist immer schwierig zu sagen, was nun gut, böse oder zwischendrin ist. Fakt ist doch, wer Besseres haben will muss dafür tiefer in die Tasche greifen.

Persönlich finde die Slelektierung mit einem kleinen faden Beigeschmack in Summe von der Sache her in Ordnung, aber gute Customs werden so wohl bald deutlich teurer werden, als sie eh schon waren.
 
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