[Sammelthread] Vanguard: Saga of Heroes

[KRambo]

Habs zwar nicht gespielt aber finde (und habs auch schon gehört) dass Vanguard ne Art Klon von EQ2 is. Auf jeden Fall ähnelt es EQ2 in sehr vielen Punkten (auch grafisch). Ich hab 9 Monate WoW gespielt (letztes Jahr), dann 4 Monate Pause gemacht und spiele seit 1,5 Wochen EQ2.

Was mir da nicht so gefällt is dass es keine Lowlevel Instanzen gibt, sondern nur Highend. So artet das eigentlich immer in Boss-Klauen aus...naja und wenns in Vanguard auch keine Instanzen gibt fällt das sowieso auch flach, dann bleib ich lieber bei EQ2. Finde die Hardwareanforderungen für EQ2 schon viel zu hoch, wenn die von Vanguard noch höher sind na gute Nacht. Spiele mit meiner Hardware 1600x1200 mit High-Details aber in Gruppen fällt die Framerate sehr schnell unter 20 fps...meine Hoffnung ist momentan nur noch Age of Conan...wenn sie das nicht versauen

 

[XenonGas]

sowas kommentier ich schon garnicht mehr...

 

[KRambo]

Bevor du so nen blöden Kommentar hierlässt wärs besser wenn du sowas schon gar nicht postest (Spam) oder gleich was sinnvolles hinschreibst. Davon hat nämlich hier keiner was.

Ich habe nur meine Sichtweise geschrieben...wenns anders sein soll bin ich gerne bereit mich mit positiven Aspekten dieses Games überhäufen zu lassen

 

[XenonGas]

Habs zwar nicht gespielt aber finde (und habs auch schon gehört) dass Vanguard ne Art Klon von EQ2 is.

Les vieleicht mal den ganzen Thread, über sinlose Kommentare kann man sich bekanntlich streiten.

 

[Lasazarr]

Wenn man die Grafik von AoC sieht, dann kann man aber davon ausgehen, das die Hardware Anforderungen dort auch nicht grad klein sein werden . Ich gehe davon aus, das man mindestens ein so fettes System braucht, wie auch für Vanguard, womöglich braucht man noch höheres Equipment.

 

[KRambo]

Ja sieht schon nicht schlecht aus aber solche Anforderungen? Dass es selbst mit nem Ultra-High-End Rechner nicht läuft? Naja...mal so nebenbei: einer meinte in EQ2 mal er spielt das Spiel mit ner Ti4200, wie das läuft will ich gar nicht wissen

Ne finds irgendwie echt abartig wie in letzter Zeit bei einigen Spielen die Anforderungen hochgehen. Ich behaupte mal mein Sys is nich so schlecht und trotzdem reicht es meist nicht aus um in nativer Auflösung flüssig zu spielen. Bestes Beispiel ist SimCity 4, wo ich Slowdowns mit 1 fps habe

 

[Willi Wacker]

Solange die Spiele besser werden und besser aussehen, nehme ich die hohen Anforderungen gern in Kauf. Und Vanguard sieht verdammt gut aus.
Für die Anderen, die nicht ständig aufrüsten wollen, gibts ja immer noch WOW. (Zum Glück spielt meine Frau nix anderes und kann so immer meine alten Rechner auftragen...)
Ich kann dir übrigens versichern, dass Vanguard nicht mit Everquest II verglichen werden kann. Es ist einfach das modernere Konzept mit einer riesigen, offenen Welt aus einem Guss.
Man muss das Spiel erstmal einige Zeit gespielt haben, um diese Dimensionen zu erfassen.

 

[KRambo]

Gibts da vielleicht irgendwo ne Demo? Würds schon gern mal anspielen aber ohne das Game zu kaufen

 

[Schlaubi]

kann man bei vanguard auch per elv bezahlen oder brauch man definitiv ne kreditkarte? und was kostet es monatlich? hab bisher kaum was dazu gefunden ausser 13,49/monat bzw 37,99/3 monate, stimmen die zahlen?
vielleicht geb ich vanguard ja jetz auchmal ne chance zumal es nur noch 29eur kostet, die ce 49...

ach und edit:
ka wie die charentwicklung aussieht, aber ist es möglich, punkte für was auch immer neu zu verteilen auch wenn sie schon einmal gesetzt worden sind? bei so einem komplexen spiel ist etwas rumprobieren bestimmt nit schlecht um die für sich optimale skillung zu finden.

 

[Madschac]

man kann Vanguard über Kreditkarte, ELV und auch per Überweisung zahlen(sehr nett man muß nicht mal ko nr angeben).
die von dir genannten preise stimmen.

ab level 10 bekommt man 20pkt die auf die attribute verteilt werden. 10 automatisch je nach rasse(1 pro
attr.(6)+rassen pkt) , 10 frei. dabei darf jede rasse nur eine bestimmte menge an pkt pro level und attribut
steigern. dadurch wird ein hochelf eher fürs heilen, nen gnom eher fürs dmg zaubern intressant etc (war
jetzt erfunden gibt seiten wo die rassen und level caps aufgezählt werden)

eine ausnahme sind die 3 menschen rassen. als mensch werden nur 6 pkt automatisch verteilt, also
1 pkt pro attribut, die restlichen 14 dürfen selber verteilt werden. allerdings können menschen nur maximal
5pkt pro level ein attribut erhöhen. somit sind sie gute allrounder kommen aber zb niemals an die wis werte eines
hochelfens heran...

hier ne gute auflistung
http://vanguard.tentonhammer.com/index.php?module=ContentExpress&func=display&ceid=474#Race

alle 4 level oder so kann man 1 punkt zurück setzen, also nur ein tropfen auf den heißern stein...skilltrees
gibt es nicht, nur dürfen viele klassen mit level 15 einen von 3 wegen wählen. als schamane zb. hat man
die wahl zwischen einem bär (tank), wolf (meele) oder phönix (heal/cast) pet. rückgängig kann man das
nie mehr machen...

btw umskillen fand ich schon immer völlig dumm, wo bleibt da rp!?! bis level 50 lerne ich das heilen und dann
mal eben in sekunden werde ich zum nahkampf berserker...nene bisl nachdenken beim spielen gehört nunmal
zum rpg, bei umskilll ahrien alla'WoW findet jeder vollhonk die optimale skillung...

 

[XenonGas]

Das Wort "Skillung" ist schon wieder so ein WoW Hirnwurm....
es gab in einem anderen Forum die gleiche Diskussion.
In WoW kann man einen Krieger eben Off oder Def skillen, in VG gibt es eben Off und Def Klassen.
Ob ich jetzt nun 20 vers. Klassen haben oder 5 verschiedene Klassen die sich irgendwann wie 20 vers. Klassen spielen ist doch schnuppe. Unterm Strich spielt sich jede einzelne Klassen in VG trotzdem variantenreicher wie eine Klasse aus WoW, trotz das man dort permanent umskillen darf (was im Endeffekt nur geht damit die Kinder keinen twink anfangen müssen, oder heulkrämpfe bekommen weil sie keine "uberskillung" haben).

 

[Madschac]

nein ganz klar weil viele sich einfach völlig verskillen und dann enttäuscht das handtuch werfen würden.
hab selber lange genug WoW gespielt *asche auf mein haupt* und war in einer großen erfolgreichen raidgilde
gildenleiter und klassenleiter der Schamanen, was ich da an verskillten chars erleben durfte geht auf keine
kuhhaut. auf vanguard bezogen würden viele dieser leute nem schami alles auf int hauen um dann mit 50
kaum beachtung für schwere aufgaben zu finden weil sie zuwenig heilpower haben und jeder sorcerer
erheblich mehr dmg macht...

 

[Schlaubi]

mir ging es weniger ums "verskillen" als viel mehr um die möglichkeit, den char seinen bedürfnissen anzupassen.
wie bereits richtig bemerkt wurde, spiele ich wow und es ist mir weiss gott nicht peinlich. ich spiele es seit release. nur habe ich mittlerweile einfach keine lust mehr aufs raiden und das spiel wird generell langweilig. ich spiele auch nur noch mit und wegen leuten, die ich schon seit anfang an kenne, das bedeutet runde 2 jahre und es sind allesamt keine wow kiddies. abends zusammensitzen, sich unterhalten und gezielt gemeinsam etwas unternehmen geht entgegen der oft landläufigen meinung nämlich auch in wow und es ist schon fast wie ne kleine stammkneipengruppe.
deswegen finde ich dieses "über den kamm scheren" aller ein wenig dreist und zeugt ebenfalls nicht von notwendiger reife und toleranz.
soo aber das wollte ich eigentlich gar nicht erzählen, "verskillen" und so, ja da war ich. wenn wir schon bei wow sind, dann nehme ich es doch einfach mal gleich als beispiel: ich spiele einen magier (ich spiele immer einen magier in jedem rollenspiel, dass mir unter die finger kommt. das hatte damals mit diablo angefangen weil beim magier einfach die effekte am besten aussahen und schwups isses passiert.). in wow kann ich komplett alle talentpunkte verlernen und zb von feuer auf eis wechseln. gut da habt ihr vielleicht recht, das lässt sich rp technisch schwer verkaufen.
mir gehts allerdings mehr um das feintuning und diverse sachen ausprobieren. d.h. die grundrichtung bleibt dieselbe aber ob ich als magier jetzt lieber talent x oder y nehme, bemerkt man meist erst später im weiteren verlauf des spiels. tja und wieso sollte man dann nicht sich in gewissen grenzen noch einmal neu orientieren können?
man stelle sich einen magier vor, der abends in seinem haus sitzt und über alten schriften brütet und dabei fällt ihm eine bisher unbekannte rolle in die hand. er liest sie, versteht in ansätzen worum es geht und es packt ihn. er kann nicht schlafen bevor er diese magische fertigkeit perfekt beherrscht. bei all dem schweiss und der zeit die er dabei investiert und bei all der nötigen aufzubringenden konzentration vergisst er dadurch aber eine andere fähigkeit, die er nunmehr nicht so perfekt oder vielleicht gar nicht mehr handhaben kann...
wie ihr seht lässt sich also auch ein umskillen in vanguard rollenspieltechnisch einbauen wenn man die nötige fantasie und offenheit dafür mitbringt, aber wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, geht es wohl nicht.
ok frage beantwortet^^

 

[Willi Wacker]

Ab und zu mal nen Absatz machen, dann liest das auch jemand durch...

 

[Schlaubi]

guck mal ich hab xtra nen paar absätze gemcht. wobei in zeitungen auch immer der blocksatz vorherrscht und ich mich wundere wie das da die ganzen leute lesen... naja genug des seitenhiebes^^

 

[XenonGas]

Zeitungen sind aber auch a: informativer oder b: unterhaltsamer.
Feuilleton hin oder her ich bleib bei meiner Meinung, diese ganze: einen Char nach eigenem Gusto gestalten ist eine Milchmädchen Rechnung. Es existiert nicht, beispiel WoW: Skills und Talente und am Ende gibts es trotzdem nur zwei oder 3 Skillungen die gespielt werden. Subjektiv hast du jetzt super toll deinen Char. individuell gestaltet...objektiv rennen 2millionen Off Krieger und 2millionen Def Krieger rum.

Wo ist da der Sinn? Das ist einfach nur geniale Verkaufspsychologie.
Urbeispiel UO, garkeine Klassen, individueller gehts garnicht. Ein "Mensch" der sich zu allem entwickeln kann....am Ende gabs auch nur 7-8 "individuelle" Chars die gespielt wurden.

Meiner Meinung nach absolute Modeerscheinung... individualisiert ihr mal eure Chars. ich spiel lieber einen individuellen Char, sprich Ranger oder Warrior, zu WoW-deutsch Off und Def Tank, nur das man eben nicht einfach per Knopfdruck wechseln kann.

 

[Madschac]

jeder spieler einer klasse bekommt die selben spells! es gibt keine spells die man durch talente lernen könnte.
das einzigste ist halt zb als schamane, das man je nach gewähltem pet andere spells bekommt. rückgängig
kann man die pet wahl nicht machen. die individuele anpassung geschiet nur durch die attribute. will man
mit nem magier extrem viel dmg bei wenig mana machen gibt man alles in int und wis für crit, will man lieber
konstanten schaden gibt man punkte auf vit/wis/int usw...die punkte lassen sich zu einem kleinen teil reseten.
bis lvl 18 habe ich 2pkt zurück bekommen, kp ob die zahl in höheren leveln größer wird, aber mehr als
die punkte von 2-3 leveln werden es auf keinen fall werden und die dienen dann höchstens dem feintuning.

 

[Schlaubi]

@madschac
thx

@xenongas
hm hinsichtlich informationsgehalt is dein post ja sogar noch schlechter als ein bildzeitungsartikel aber unterhaltsam ist er trotzdem, das muss man dir lassen.
ich bin aber trotz allem schmunzeln anderer meinung. wenn wir schon bei objektiver individualisierung sind, dann ist doch vanguard nicht anders als zb wow. man hat 16 individuelle klassen. da menschen nun einmal so sind und immer der beste sein wollen bzw einen vorteil andern gegenüber haben möchten, wird es auch garantiert eine bevorzugte vergabe der attribute geben. auf lange zeit gesehen bleiben da auch ggf nur 2-3 brauchbare geschichten über. das macht dann irgendwas zwischen 32-48 unterschiedliche grundkonstrukte.
bei wow hat man 9 klassen mit je 3 talentbäumen. jeder klasse gestehe ich auch so ca 4-5 brauchbare skillungen ein und damit wär man auch im bereich von vanguard was die stereotypen angeht. du siehst, bei objektiver individualität nehmen sich die beiden nicht viel.
subjektiv gesehen spielen dann auch noch andere einflüsse eine rolle.
vanguard zb hat einfach viel mehr rassen und ich glaube auch beim eigentlichen char-aussehen mehr einstellmöglichkeiten als wow. somit wirkt der eigene char trotz stereotyp natürlich deutlich individueller und das schon von anfang an, da man das aussehen ja nicht mehr ändert. diese subjektiv empfundene individualität könnte natürlich jetzt auch dazu verleiten, ebenfalls eine größere objektive individualität anzunehmen. dabei beziehen sich meine aussagen jetzt primär auf den abenteuerpart (denn darum ging es ja gerade), denn dieses gefühl wird ja durch diplomatie und handwerk und vor allem auch durch die längeren levelaufstiege nochmals gesteigert.
das alles ist ja auch ganz und gar nicht schlecht, sachlich betrachtet unterscheiden sich dein individueller oder ein individualisierter char meiner meinung nach aber kaum. aber wie du schon richtig gesagt hast, subjektiv hab ich einen individuellen char und du ja auch. mich stört es dabei nicht wirklich, wenn mir jemand über den weg läuft, der diegleiche ausrichtung hat wie ich, weder bei wow noch bei vanguard würde es mich stören und damit macht es einfach spass... punkt ende

so fertig siniert...

 

[XenonGas]

Gott ich hätt wetten abschließen sollen das er mit Bildzeitung kommt das war so offensichtlich. Ich erinnere dich das diese verkrampf süffisanten Kommentare von dir ausgegangen sind daher have fun bei was auch immer.

Das hier ist ab heute ein Klassiker: diese subjektiv empfundene individualität könnte natürlich jetzt auch dazu verleiten, ebenfalls eine größere objektive individualität anzunehmen

Madshac hats gut zusammengefasst.

und lassen wir den pseudoeloquenten Schwanzvergleich das ist doch lächerlich

 

[Schlaubi]

ich wollte ja auch nur ne ganz einfache antwort auf meine frage haben und nich mit diesem wow scheiss anfangen. dieses ewige "wow-blöd-kiddies" gelaber geht halt auf den sack und es sind nunmal nicht alle so, deswegen kann und will ich solche aussagen nicht so stehen lassen...

und ja madshac hat es gut zusammengefasst und deswegen hat sich die sache damit auch für mich erledigt (die frage, nich vanguard )

edit:
so nach dem aufstehen heute sind mir noch eben ein paar fragen eingefallen...

wie siehts mit aa aus? hatte mal gelesen, dass es nicht funktioniert. stimmt das? bzw stört das? (bei neverwinter nights 2 fand ichs auch bissl doof weil man doch überall treppen hatte)

das man beim kauf der engl version auf die dt. wechseln kann stimmt noch und bleibt auch so? (je nachdem wie die lokalisation ist natürlich)

auf welchem server sind die meisten deutschen bzw wo spielt ihr? (hab was von gelenia oder so gelesen)

welche probleme habt ihr mit vanguard schon gehabt? (wurde ja schon so einiges gepatched weswegen ich denke, dass es eigentlich ganz brauchbar zu spielen sein sollte)

gibt es sonst noch etwas wichtiges zu sagen?

lohnt es sich die ce zu kaufen, bzw hat sie einer gekauft von euch? (kostet ja auch "nur" noch 49eur...)

und weiss man schon wie lange ein acc bestehen bleibt? die geschichte mit der überweisung ist ja nahezu ideal, den acc zb im prüfungszeitraum meines studiums für 1-2 monate einzufrieren...

und wenn ich einen gnome magier spielen will, wie verteile ich die attribute am besten? (hihi muss nich beantwortet werden )

je mehr ich mich damit beschäftige, desto mehr juckts mir in den fingern...

 

[wudu]

wie siehts mit aa aus? hatte mal gelesen, dass es nicht funktioniert. stimmt das? bzw stört das? (bei neverwinter nights 2 fand ichs auch bissl doof weil man doch überall treppen hatte)

Geht immernoch nicht. Finds aber nicht störend, bin aber auch einer der wenigen die eigentlich nie mit AA spielen auch da wo es gehen würde.

das man beim kauf der engl version auf die dt. wechseln kann stimmt noch und bleibt auch so? (je nachdem wie die lokalisation ist natürlich)

Definitive Aussagen dazu gibts eigentlich keine, pers. glaub ich kaum noch an eine dt. Version. Es war aber angedacht das die Clientsprache ähnlich wie bei WoW "einfach" wechselbar und unabhängig vom Server ist, nur mit Sicherheit wird man das erst zu einem - wenn er denn kommt - dt. Release wissen. Chartransfers sollten aber dann möglich sein, das wurde von off. Seite mal gesagt.

auf welchem server sind die meisten deutschen bzw wo spielt ihr? (hab was von gelenia oder so gelesen)

Gelenia, Infineum und Frengrot (PvP) sind die Euro Server, da sollen auch die meisten Deutschen sein. Auf Gelenia ist die dt. Comm zumindest recht groß.

welche probleme habt ihr mit vanguard schon gehabt? (wurde ja schon so einiges gepatched weswegen ich denke, dass es eigentlich ganz brauchbar zu spielen sein sollte)

Serverstabilität hui, Clientstabilität pfui ums mal vereinfacht auszudrücken. Hier hakts noch etwas, der Client reisst beim reisen öfter mal der Speicherfaden und landet aufm Desktop. Hier und da mal kleinere Bugs, aber im Großen und Ganzen läufts rund.

lohnt es sich die ce zu kaufen, bzw hat sie einer gekauft von euch? (kostet ja auch "nur" noch 49eur...)

Kommt drauf an, das Artbook ist mit 200 Seiten recht dick und der Soundtrack ganz nett, die Ingameitems sind nicht viel wert.

und weiss man schon wie lange ein acc bestehen bleibt? die geschichte mit der überweisung ist ja nahezu ideal, den acc zb im prüfungszeitraum meines studiums für 1-2 monate einzufrieren...

Der Account bleibt ewig, der Char eigentlich auch, ich glaub in EQ2 garantierte SOE 6 Monate, in EQ1 gabs meinen Char nach 3 Jahren noch. 1-2 Monate sind überhaupt kein Thema behaupte ich mal.

und wenn ich einen gnome magier spielen will, wie verteile ich die attribute am besten? (hihi muss nich beantwortet werden )

INT und WIS sind die primären Casterattribute (wird aber auch im Tooltip erklärt wenn du es verteilst, also was es beeinflusst)

je mehr ich mich damit beschäftige, desto mehr juckts mir in den fingern...

Gibt zwar keine Trial aber sogenannte Buddy-Keys wo man 10 Tage testen kann, evtl. rückt jemand einen raus wenn Du in Vanguard Foren fragst, da gibts nen paar Sammelthreads.
Hinzugefügter Post:
Der Konflikt feste Klassen vs. frei skillbare Avatare ist doch eigentlich schon so alt wie das Rollenspiel ansich. Für alles gibt es Pros und Cons...
Das eine Spiel bietet halt 15 Klassen an, das andere 6, die sich aber in 2 o. 3. Spheren skillen lassen, wieder andere Spiele bietet eine "Klasse" die sich in 10 Richtungen "mischbar" skillen lässt - usw.

Ich sag dazu nur: Geschmacksfrage! Vanguard geht halt mit dem Klassenmodell. Evtl. kommen aber später noch Spezialisierungen hinzu, ist meist ein Thema mit steigendem Level / Expansions (siehe EQ1/2).

 

[Willi Wacker]

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich ein zeitfressendes Online-Rollenspiel mit einem erfolgreichen Studium kombinieren lässt.
Das ist eher was für Hartz4 Empfänger und Leute mit Festanstellung.

 

[Schlaubi]

@wudu
thx

@willi
naja kommt ganz auf die eigene persönlichkeit an. wenn man selber seine prios richtig setzt, dann funktioniert es auch.
bei wow ist es mir zu den hochzeiten schon ein wenig entglitten muss ich ehrlich sagen. die ganze 40 raid instanzen ect... 4x die woche 5h raid und dazwischen noch farmen dafür, schon ganz schön abgedreht.
aber es kam bei mir zumindest (und so sollte es bei jedem normalen menschen eigentlich sein) ziemlich bald die vernunft zurück. nich das rl sondern das spiel musste zurückstecken.
mittlerweile wie gesagt nur noch abends ne runde mit freunden wenn überhaupt... die muss ich noch für vanguard begeistern, denn 2 mmorpg's sind mir dann doch zuviel (und zu teuer^^)

 

[Willi Wacker]

Ich hab mittlerweile alle 8 Char Slots belegt, da ich mit Vorliebe die unterschiedlichsten Klassen und Startgebiete teste. Allein von der Grafik her sind die Unterschiede der jeweiligen Gebiete riesig. Dazu kommt, dass sich die einzelnen Klassen extrem unterschiedlich spielen. Leider bin ich auf diese Weise noch nicht weiter als bis Stufe 16 gekommen.
Anstatt meinen Zauberer jetzt mal durch die Stufen zu prügeln, ertapp ich mich immer wieder dabei, wie ich einen alten Char lösche und nochmal in anderer Konstellation neu anfange...

 

[Schlaubi]

was hat das eigentlich mit diesem station acc auf sich? das is ja von sony glaub ich. auf der ce zb steht 90 tage vanguard "saga of heroes" station account included aber gleichzeitig auch 30tage abo enthalten... in der normalen hat man 30 tage station und 30 tage abo laut packung...

 

[wudu]

was hat das eigentlich mit diesem station acc auf sich? das is ja von sony glaub ich. auf der ce zb steht 90 tage vanguard "saga of heroes" station account included aber gleichzeitig auch 30tage abo enthalten... in der normalen hat man 30 tage station und 30 tage abo laut packung...

Dieser Players Account gibt 90(CE) bzw. 30 (Normale) Tage Zugriff auf erweiterte Datenbankprofile der Vanguard Players Seite, da kann man sich dann Items mit Stats anschauen usw. > kostet sonst 2 Euro oder so extra pro Monat > brauch aber kein Mensch, gibt genug kostenlose Seiten wo man schauen kann.

Die 30 Tage freie Spielzeit gibts glaub ich bei beiden, man muss aber allerdings erstmal ein Abo abschliessen und dann wird das Abokonto erstmal einen Monat nicht belastet (in der Zeit könnte man dann auch wieder kündigen ohne jemals was bezahlt zu haben bzw. ohne jemals belastet worden zu sein).
Wichtig hierbei: Die 30 Tage freie Spielzeit gibts nur für einen neuen Station Account, falls jemand einen alten (z.B. von EQ1, SWG oder EQ2) Account benutzt gibts keine freie Spielzeit.

 

[Schlaubi]

hm kk thx... ich glaub ich habe so ein station acc sogar noch von irgendeiner eq2 trial of the isle. dann werd ich wohl auf jedenfall ein neuen anlegen...

 

[Madschac]

stimmt nicht wudu, habe einen aktiven EQ2 am laufen und dennoch meinen freimonat für vanguard erhalten!

 

[wudu]

stimmt nicht wudu, habe einen aktiven EQ2 am laufen und dennoch meinen freimonat für vanguard erhalten!

Stimmt, hab nochmal nachgeschaut und tatsächlich auch im Februar nix zahlen müssen ;-) Mein Fehler, hatte das mal irgendwo gelesen und flüchtig bestätigt gefunden, aber haben tatsächlich für den Februar nix abgebucht.

 

[Willi Wacker]

Ich weiss nicht ob's schonmal gepostet wurde.
Kann ja nicht schaden, im Interesse der Diskussionsbelebung, hier nochmal die Adressen der besten Vanguard Seiten anzugeben:

www.vanguard.tentonhammer.com
www.silkyvenom.com