Verständnisfrage 24p Bug - Erklärung
- Ersteller sandreas
- Erstellt am
kann man anzeigen lassen mit o
allerdings kann ich im xbmc auch nur 24 hz einstellen also keine 23 oder 23,976.
Ich schau heut abend mal nen kompletten film und werde berichten ob es fram drops gibt bzw ob mir irgendwas auffällt.
Thema-Warm-Up
an die Weisen und Wissenden
habe ich eine Frage - bei all Eurer Forschung zur 24p-Problematik: Hat einer versucht, die Ist-Bildwiederholfrequenz des Signalempfangsgeräts zu ermitteln?
Bis jetzt lese ich nur, dass die Lösung für den 24p-Bug in Angleichung der GPU-Frequenz an die Framerate des Video-Contens besteht. Es wird zugleich angenommen, dass das Anzeigegerät dann exakt mit der GPU-Frequenz taktet. Aus meiner Sicht existiert hier jedoch eine weitere Variable - zumindest bei Geräten mit eigenem Bildprozessor, und das müsste ausschließlich alle modernen TVs betreffen.
Die BA meines 24p-fähiges Geräts (BJ 2011/12) sagt eindeutig: "Stellen Sie das Monitorausgabeformat an Ihrem PC, HDMI- oder DVI-Gerät so ein, dass es mit einem der Signale in der unteren Tabelle übereinstimmt." Für die 1080p/24-Wiedergabe sind 1920 × 1080p @ 24,000 Hz V. Frequenz einzustellen - kein Spielraum für Variationen. Im Umkehrschluss gilt: kommt das Signal bei ≠ 24,000 Hz V. Frequenz - greift der interne Prozessor ein und rechnet das Signal auf seine 60 Hz um.
Wie kann ich die Ist-Panelwiederholfrequenz in Erfahrung bringen?
an die Weisen und Wissenden
habe ich eine Frage - bei all Eurer Forschung zur 24p-Problematik: Hat einer versucht, die Ist-Bildwiederholfrequenz des Signalempfangsgeräts zu ermitteln?
Bis jetzt lese ich nur, dass die Lösung für den 24p-Bug in Angleichung der GPU-Frequenz an die Framerate des Video-Contens besteht. Es wird zugleich angenommen, dass das Anzeigegerät dann exakt mit der GPU-Frequenz taktet. Aus meiner Sicht existiert hier jedoch eine weitere Variable - zumindest bei Geräten mit eigenem Bildprozessor, und das müsste ausschließlich alle modernen TVs betreffen.
Die BA meines 24p-fähiges Geräts (BJ 2011/12) sagt eindeutig: "Stellen Sie das Monitorausgabeformat an Ihrem PC, HDMI- oder DVI-Gerät so ein, dass es mit einem der Signale in der unteren Tabelle übereinstimmt." Für die 1080p/24-Wiedergabe sind 1920 × 1080p @ 24,000 Hz V. Frequenz einzustellen - kein Spielraum für Variationen. Im Umkehrschluss gilt: kommt das Signal bei ≠ 24,000 Hz V. Frequenz - greift der interne Prozessor ein und rechnet das Signal auf seine 60 Hz um.
Wie kann ich die Ist-Panelwiederholfrequenz in Erfahrung bringen?
0xdeadbeef
Neuling
- Mitglied seit
- 26.10.2003
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- 220
Na ja, diese ganz exakten Frequenzen in Richtung 24.000000 bzw. 23.976000 sind eh Wunschdenken. Natürlich gibt es da einen gewissen Spielraum, weil die Quarze in Unterhaltungselektronik gar nicht so genau sind.
Ansonsten bin ich eigentlich fest davon überzeugt, daß die gesamte HDMI-Kette sich am Takt des Abspielgerätes ausrichtet. Sprich: wenn das Abspielgerät aus Sicht des Empfängers halt 23.998 oder 24.002 Hz hat, das aber innerhalb des akzeptierten Bereichs für 24Hz liegt, dann erkennt der Empfänger das als 24Hz und übernimmt den HDMI-Takt der Quelle für die weitere Bearbeitung.
Prinzipiell kann ein Bildschirm natürlich einen 3:2-Pulldown am Eingang machen, um von 23.976Hz bzw. 24Hz am Eingang intern auf 59.94Hz (NTSC) bzw. 60Hz zu kommen. Das sieht man aber bei Kameraschwenks und dürfte bei modernen Fernsehern eigentlich nicht mehr vorkommen.
Die tatsächliche Frequenz könnte man im Prinzip schon messen, indem man zum Beispiel ein mit 23.976Hz flimmerndes Bild (ein Frame schwarz, einer weiß und so weiter) ausgibt, mit einer Photodiode das Helligkeitssignal am Bildschirm abgreift und per Scope oder Frequenzzähler die Frequenz mißt.
Bin mir aber nicht sicher, ob das die Mühe wert ist. Ich sehe keinen Grund, warum die Wiederholfrequenz des Bildschirms von der der Quelle abweichen sollte, wenn man nicht gerade einen ollen LCD oder Plasma hat, der tatsächlich noch einen 3:2-Pulldown macht. Natürlich kann das Panel intern den Takt vervielfachen, wenn das nötig ist, um die Ladung in den Pixelkondensatoren stabil zu halten. Aber das ändert ja nichts daran, daß die Bildwechsel im gleichen Takt erfolgen, mit dem das HDMI-Signal an der Quelle ausgegeben wird.
Ansonsten bin ich eigentlich fest davon überzeugt, daß die gesamte HDMI-Kette sich am Takt des Abspielgerätes ausrichtet. Sprich: wenn das Abspielgerät aus Sicht des Empfängers halt 23.998 oder 24.002 Hz hat, das aber innerhalb des akzeptierten Bereichs für 24Hz liegt, dann erkennt der Empfänger das als 24Hz und übernimmt den HDMI-Takt der Quelle für die weitere Bearbeitung.
Prinzipiell kann ein Bildschirm natürlich einen 3:2-Pulldown am Eingang machen, um von 23.976Hz bzw. 24Hz am Eingang intern auf 59.94Hz (NTSC) bzw. 60Hz zu kommen. Das sieht man aber bei Kameraschwenks und dürfte bei modernen Fernsehern eigentlich nicht mehr vorkommen.
Die tatsächliche Frequenz könnte man im Prinzip schon messen, indem man zum Beispiel ein mit 23.976Hz flimmerndes Bild (ein Frame schwarz, einer weiß und so weiter) ausgibt, mit einer Photodiode das Helligkeitssignal am Bildschirm abgreift und per Scope oder Frequenzzähler die Frequenz mißt.
Bin mir aber nicht sicher, ob das die Mühe wert ist. Ich sehe keinen Grund, warum die Wiederholfrequenz des Bildschirms von der der Quelle abweichen sollte, wenn man nicht gerade einen ollen LCD oder Plasma hat, der tatsächlich noch einen 3:2-Pulldown macht. Natürlich kann das Panel intern den Takt vervielfachen, wenn das nötig ist, um die Ladung in den Pixelkondensatoren stabil zu halten. Aber das ändert ja nichts daran, daß die Bildwechsel im gleichen Takt erfolgen, mit dem das HDMI-Signal an der Quelle ausgegeben wird.
Wie man die Frequenz ermittelt weiss ich nicht, aber falls du damit meinst dass der Bug vllt auch an unterschiedlichen Frequenzen liegt, dann muss man da ein klares nein vor schieben, da immer erwähnt wird dass er nur auftritt wenn monitor/tv/whatever genau die frequenz unterstützen (unterstützen = genau abspielen/wiedergeben)
Widerspruch
Vielen Dank fürs Feedback.
Bzgl. des "klaren Nein"s kann ich nur wiederholen: Es ist eine Annahme, dass die für den Endkundenmarkt bestimmte Bildempfangsgeräte das eingespeiste Signal exakt mit derselben Frequenz darstellen. Bis verlässliche reproduzierbare Messwerte vorliegen gehen die Aussagen in Richtung "Spekulation". Darüber hinaus ist es verkehrt, ein TV-Gerät für 24p-Tests zu nutzen, da es so gut wie ausgeschlossen ist, dass die modernen TVs die Frameraten von 23.976 bzw. 24 fps ohne Zwischenbildberechnung zeigen.
Ich hatte Hoffnung, dass jemand bereits die tatsächliche Bildwiederholrate seines TVs mittels Frequenzzähler an der Zeilenansteuerung im laufenden Betrieb ausgelesen hat.
@ 0xdeadbeef
Dass Quarze eine Schwingungstoleranz haben, ist mir bekannt. Nur soll sie lt. diversen Quellen im Bereich von 0,003 bis 0,005% liegen, was für meinem Fall zu vernachlässigen wäre.
Womit kann die Annahme, dass die HDMI-Kette sich am Einspeisefrequenz ausrichtet, belegt werden? Es existieren keine (frei zugänglichen) Infos von TV-Herstellern zu den Toleranzen in der Einspeisefrequenz am HDMI. Letztendlich kann nur der Hersteller die Frage beantworten, was mit dem Signal geschieht, wenn anstatt der erwarteten in der Spezifikation vorgesehenen 24 Hz z.B. 23.976 Hz reinkommen. Das gleiche gilt für alle übrigen spezifizierten Frequenzen. Sogar beim teilweise abgeschalteten internen Bildprozessor von TVs (gemeint ist der Interpolator für die Bildverbesserung a la CMR, AMR usw.) wird bei einem unspezifizierten Signal ein gerader bzw. ungerader Pulldown auf die internen nativen 60 Hz stattfinden müssen, um überhaupt ein Bild generieren zu können. Dazu kommt noch, dass die Signalverarbeitungsalgorithmen von Hersteller zu Hersteller UND vom Modell zu Modell variieren...
Es wäre von Vorteil, die Infos zur Signalverarbeitung direkt vom Support eines der Hersteller zu bekommen. Also, wer Kontakte hat...
Grüße.
Vielen Dank fürs Feedback.
Bzgl. des "klaren Nein"s kann ich nur wiederholen: Es ist eine Annahme, dass die für den Endkundenmarkt bestimmte Bildempfangsgeräte das eingespeiste Signal exakt mit derselben Frequenz darstellen. Bis verlässliche reproduzierbare Messwerte vorliegen gehen die Aussagen in Richtung "Spekulation". Darüber hinaus ist es verkehrt, ein TV-Gerät für 24p-Tests zu nutzen, da es so gut wie ausgeschlossen ist, dass die modernen TVs die Frameraten von 23.976 bzw. 24 fps ohne Zwischenbildberechnung zeigen.
Ich hatte Hoffnung, dass jemand bereits die tatsächliche Bildwiederholrate seines TVs mittels Frequenzzähler an der Zeilenansteuerung im laufenden Betrieb ausgelesen hat.
@ 0xdeadbeef
Dass Quarze eine Schwingungstoleranz haben, ist mir bekannt. Nur soll sie lt. diversen Quellen im Bereich von 0,003 bis 0,005% liegen, was für meinem Fall zu vernachlässigen wäre.
Womit kann die Annahme, dass die HDMI-Kette sich am Einspeisefrequenz ausrichtet, belegt werden? Es existieren keine (frei zugänglichen) Infos von TV-Herstellern zu den Toleranzen in der Einspeisefrequenz am HDMI. Letztendlich kann nur der Hersteller die Frage beantworten, was mit dem Signal geschieht, wenn anstatt der erwarteten in der Spezifikation vorgesehenen 24 Hz z.B. 23.976 Hz reinkommen. Das gleiche gilt für alle übrigen spezifizierten Frequenzen. Sogar beim teilweise abgeschalteten internen Bildprozessor von TVs (gemeint ist der Interpolator für die Bildverbesserung a la CMR, AMR usw.) wird bei einem unspezifizierten Signal ein gerader bzw. ungerader Pulldown auf die internen nativen 60 Hz stattfinden müssen, um überhaupt ein Bild generieren zu können. Dazu kommt noch, dass die Signalverarbeitungsalgorithmen von Hersteller zu Hersteller UND vom Modell zu Modell variieren...
Es wäre von Vorteil, die Infos zur Signalverarbeitung direkt vom Support eines der Hersteller zu bekommen. Also, wer Kontakte hat...
Grüße.
Ach kommt schon Leute ...
Woran soll sich die Wiederholungsfrequenz am TV Gerät sonst ausrichten?
Natürlich führen geringe Abweichungen (23,97xhz) beim Ausgabesignal nicht zum totalen Zusammenbruch ...
Das Problem entsteht intern bei der Mediwiedergabe am PC. Ich habs hier nochmal erklärt: http://www.hardwareluxx.de/community/f89/htpc-nuc-vs-dq77kb-i3-3225-sorry-lang-936567-2.html
Übrigens hatten Onkyo Receiver auch mal einen 24p Bug. Dort hat der Videochip 23,97x Signal auch in 24hz umgewandelt. Das ruckelte natürlich auch und der Aufschrei in der Heimkino-Fangemeinde war groß!
---------- Post added at 19:15 ---------- Previous post was at 19:10 ----------
Zwischenbildberechnung, 3:2 Pulldown usw. mal ausgenommen.
Woran soll sich die Wiederholungsfrequenz am TV Gerät sonst ausrichten?
Natürlich führen geringe Abweichungen (23,97xhz) beim Ausgabesignal nicht zum totalen Zusammenbruch ...
Das Problem entsteht intern bei der Mediwiedergabe am PC. Ich habs hier nochmal erklärt: http://www.hardwareluxx.de/community/f89/htpc-nuc-vs-dq77kb-i3-3225-sorry-lang-936567-2.html
Übrigens hatten Onkyo Receiver auch mal einen 24p Bug. Dort hat der Videochip 23,97x Signal auch in 24hz umgewandelt. Das ruckelte natürlich auch und der Aufschrei in der Heimkino-Fangemeinde war groß!
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Genau so läufts.
Zwischenbildberechnung, 3:2 Pulldown usw. mal ausgenommen.
Zuletzt bearbeitet:
madVR bietet ab 0.86.1 eine neue Funktion, die das Problem beheben kann:
madVR - high quality video renderer (GPU assisted) - Doom9's Forum
Dabei werden synchron zum VSync Bilder eingefügt und somit Ruckler vermieden. Das funktioniert auch bei der bitstream Audio-Ausgabe!
Sogar eine Umrechnung auf 60hz für nicht 24p fähige Displays soll möglich sein.
Ich kann derzeit leider nicht testen ob sich dadurch Nachteile ergeben.
Der übliche Soap-Effekt wie bei der Zwischenbildberechnung im TV soll nicht auftreten, da keine Bilder interpoliert werden.
Auch für zukünftig 24p Tests mit madVR sollte man das im Hinterkopf behalten.
Sonst erhält man nie verworfene/wiederholte Frames und Intel kann gar nichts dafür.
P.S: Da die Inteluhr @23hz zu langsam läuft müsste 24hz ausgewählt werden. Sonst werden Frames weggelassen und das ist auch mit dem Algo in madVR sicher nicht gesund!
madVR - high quality video renderer (GPU assisted) - Doom9's Forum
Dabei werden synchron zum VSync Bilder eingefügt und somit Ruckler vermieden. Das funktioniert auch bei der bitstream Audio-Ausgabe!
Sogar eine Umrechnung auf 60hz für nicht 24p fähige Displays soll möglich sein.
Ich kann derzeit leider nicht testen ob sich dadurch Nachteile ergeben.
Der übliche Soap-Effekt wie bei der Zwischenbildberechnung im TV soll nicht auftreten, da keine Bilder interpoliert werden.
Auch für zukünftig 24p Tests mit madVR sollte man das im Hinterkopf behalten.
Sonst erhält man nie verworfene/wiederholte Frames und Intel kann gar nichts dafür.
P.S: Da die Inteluhr @23hz zu langsam läuft müsste 24hz ausgewählt werden. Sonst werden Frames weggelassen und das ist auch mit dem Algo in madVR sicher nicht gesund!
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Danke für den Hinweis nuts, sieht sehr interessant aus.
So sieht die zugehörige Configuration Page aus:
Muss erstmal los, wenn ich wieder daheim bin werd ich MadVR drüben aufm HTPC sofort updaten und mal rum experimentieren
So sieht die zugehörige Configuration Page aus:
Muss erstmal los, wenn ich wieder daheim bin werd ich MadVR drüben aufm HTPC sofort updaten und mal rum experimentieren
bawder
Legende im Bällebad
- Mitglied seit
- 28.11.2004
- Beiträge
- 14.240
achso, ja, ein prozessor im jahr 2013 sollte anständig laufen 
. für mich war madvr zu langsam beim hin und her zappen in tv aufnahmen. bei normaler videowiedergabe eine super software.
vielleicht teste ich mal was die 7850 damit zieht. bei ffdshow und dem MS decoder sind es + 40 Watt im vergleich zu PowerDVD
. für mich war madvr zu langsam beim hin und her zappen in tv aufnahmen. bei normaler videowiedergabe eine super software. vielleicht teste ich mal was die 7850 damit zieht. bei ffdshow und dem MS decoder sind es + 40 Watt im vergleich zu PowerDVD
Mit meiner 670 hier im Desktop PC packe ich Jinc chroma/image upscaling mit 3 und 4 Taps - das sieht wirklich atemberaubend gut aus. Ich denke, davon kann ich beim HTPC auch nach Haswell Upgrade und besserer IGP leider nur träumen
Wenn ich auf dem rasenden gaming-PC mit Core i7 2600 und ner HIS Radeon HD 6970 IceQ Turbo die madVR Spielarten - Lanczos, Spline und Jinc - in allen Stufen image/chroma mit/ohne AR-Filter durchprobiere auf kalibriertem 27" DVI-Moni oder 46" TV sehe ich leider - nichts weltbewegendes.
Selbst wenn ich vergrößerte Screenshots von gleichen Frames übereinanderlege (da sieht man selbst winzigste Unterschiede), sind die Unterschiede zum guten alten und kühlen EVR (dank DXVA) eben das: winzig. So winzig das ich mich frage ob dafür auf manchen Systemen heiße bis kochende CPU/GPU lohnt? Habe inzwischen auch schon Unkenrufe vernommen die bezügl. madVR gar von Einbildung reden..?
p.s. - das DXVA welches neuerdings in madVR optional wählbar ist hat leider wenig mit dem DXVA das EVR benutzt zu tun: CPU und besonders GPU Load sind immernoch exzessiv hoch in madVR.
Übrigens zum 24p Bug der inzwischen eigentlich ein 23.976p Bug ist, da kommt der repeat Frame bei Intel IGP doch gerade mal alle ~4 Minuten und nur wenn man 'Glück' hat (gleichmäßiger, langer Schwenk oder Kamerafahrt) sieht man überhaupt was davon.
Frage in die Runde - ist das nu wirklich der Weltuntergang auf den wir alle hoffen? Ich meine das Prob das der Intel Treiber auf Fernsehern (im Gegensatz zu reinen 60Hz DVI-Monitoren) immer noch kein vernünftiges full-RGB 0-255 ausgibt (nur mit Tricks) wiegt viel schwerer?
Selbst wenn ich vergrößerte Screenshots von gleichen Frames übereinanderlege (da sieht man selbst winzigste Unterschiede), sind die Unterschiede zum guten alten und kühlen EVR (dank DXVA) eben das: winzig. So winzig das ich mich frage ob dafür auf manchen Systemen heiße bis kochende CPU/GPU lohnt? Habe inzwischen auch schon Unkenrufe vernommen die bezügl. madVR gar von Einbildung reden..?
p.s. - das DXVA welches neuerdings in madVR optional wählbar ist hat leider wenig mit dem DXVA das EVR benutzt zu tun: CPU und besonders GPU Load sind immernoch exzessiv hoch in madVR.
Übrigens zum 24p Bug der inzwischen eigentlich ein 23.976p Bug ist, da kommt der repeat Frame bei Intel IGP doch gerade mal alle ~4 Minuten und nur wenn man 'Glück' hat (gleichmäßiger, langer Schwenk oder Kamerafahrt) sieht man überhaupt was davon.
Frage in die Runde - ist das nu wirklich der Weltuntergang auf den wir alle hoffen? Ich meine das Prob das der Intel Treiber auf Fernsehern (im Gegensatz zu reinen 60Hz DVI-Monitoren) immer noch kein vernünftiges full-RGB 0-255 ausgibt (nur mit Tricks) wiegt viel schwerer?
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Und trotzdem beide vorhanden. 
Höhere GPU Last in madVR wird damit zu tun haben, dass neben dem DXVA-Scaler weiteres Processing (z.B. RGB Konvertierung) über die Shader läuft. Das lässt sich auch deaktivieren.
Mit dem DXVA-Scaler war auch nicht das Ziel den EVR nachzubauen, sondern einfach den guten Intel-Scaler zu nutzen.
Höhere CPU Last kommt sicher vom Decoder ...
Höhere GPU Last in madVR wird damit zu tun haben, dass neben dem DXVA-Scaler weiteres Processing (z.B. RGB Konvertierung) über die Shader läuft. Das lässt sich auch deaktivieren.
Mit dem DXVA-Scaler war auch nicht das Ziel den EVR nachzubauen, sondern einfach den guten Intel-Scaler zu nutzen.
Höhere CPU Last kommt sicher vom Decoder ...
Ich habe eine kleine Frage zu der ganzen Thematik, da ich aktuell plane einen
ITX HTPC System zu erstellen.
Dabei war ich zuerst auf einen kleine S1155 CPU aus mit Intel HD Grafik!
Doch die ganze 24P Sache hat mich etwas abgeschreckt!
Mittlerweile bin ich absolut verwirrt und weiß garnichtmehr, ob
nun AMD oder Intel! :\
Gehe ich richtig in der Annahme, dass es grundsätzlich zwei Lösungen gibt?
Variante A: Ich passe das Signal nochmal mit Softwaretools an, muss aber dadurch mit
mehr Rechenaufwand leben.
Variante B: Ich baue einfach eine kleine Grafikkarte ins System ein, die diese
Problematik nicht hat.
Würde mich über eine kurze Aufklärung freuen!
ITX HTPC System zu erstellen.
Dabei war ich zuerst auf einen kleine S1155 CPU aus mit Intel HD Grafik!
Doch die ganze 24P Sache hat mich etwas abgeschreckt!
Mittlerweile bin ich absolut verwirrt und weiß garnichtmehr, ob
nun AMD oder Intel! :\
Gehe ich richtig in der Annahme, dass es grundsätzlich zwei Lösungen gibt?
Variante A: Ich passe das Signal nochmal mit Softwaretools an, muss aber dadurch mit
mehr Rechenaufwand leben.
Variante B: Ich baue einfach eine kleine Grafikkarte ins System ein, die diese
Problematik nicht hat.
Würde mich über eine kurze Aufklärung freuen!
Haswell News: Intel: Haswell mit Spannungswandler und Overclocking-Versicherung - Golem.de
Hoffnung mach ich mir nicht, aber am Taktgeber lags ja wohl mit dem 24p Bug...
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H
htpcdude
Guest
Ich möchte mich ganz herzlich für diesen Thread bedanken!
Er hat mir die ganze Zeit als Indikator dafür gedient, ob man endlich einen HTPC auf Intel Basis zusammenbauen kann.
Er hat mich vor dem 24p-Bug bewahrt, da es vor kurzem, als es um das aufrüsten des HTPCs ging, ich mich deshalb für ein AMD-System entschieden habe.
Ich finde es einfach nur peinlich, dass Intel scheinbar nicht in der Lage ist, den genannten Bug zu beseitigen und dass nach all den Jahren, wo dieser Bug bekannt ist.
Die Hoffnung stirbt eben zuletzt.
Die ideale Mischung, die aber so leider nicht existiert, wäre wohl eine CPU von Intel, mit integriertem Grafikkern von ATI
Gruß
hd
Er hat mir die ganze Zeit als Indikator dafür gedient, ob man endlich einen HTPC auf Intel Basis zusammenbauen kann.
Er hat mich vor dem 24p-Bug bewahrt, da es vor kurzem, als es um das aufrüsten des HTPCs ging, ich mich deshalb für ein AMD-System entschieden habe.
Ich finde es einfach nur peinlich, dass Intel scheinbar nicht in der Lage ist, den genannten Bug zu beseitigen und dass nach all den Jahren, wo dieser Bug bekannt ist.
Die Hoffnung stirbt eben zuletzt.
Die ideale Mischung, die aber so leider nicht existiert, wäre wohl eine CPU von Intel, mit integriertem Grafikkern von ATI
Gruß
hd
H
htpcdude
Guest
und es soll auch Leute geben, die Ihn einfach nicht sehen wollen, weil nicht sein kann, was nicht sein darf.
Es gibt da regelrechte Künstler in Bezug auf subjektive Wahrnehmung, nach allem was ich über diesen Bug gelesen habe
Gruß
hd
Es gibt da regelrechte Künstler in Bezug auf subjektive Wahrnehmung, nach allem was ich über diesen Bug gelesen habe
Gruß
hd
H
htpcdude
Guest
Nach allem was ich bisher gelesen habe reicht es, einmal den genanten Bug, mit den bekannten Methoden sichtbar zu machen. Alle die Ihn darauf hin wahrnehmen und danach wissen auf was genau sie achten müssen, nehmen ihn ab dann immer wahr.
Wenn sie ihn denn wahrnehmen wollen
Gruß
hd
Wenn sie ihn denn wahrnehmen wollen
Gruß
hd
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