Verständnisfrage 24p Bug - Erklärung

[omnium]

ich denke das das Vostro einen besseren Gesamteindruck macht..

klar, der ist super..rechne aber bitte noch Windows7 dazu dann bist Du bei 800€..was aber sicher trotzdem noch günstig ist...schlag einfach zu

 

[Eichsfelder1]

Dank nochmal für die super Hilfe und Infos. Win 7 ist vorhanden.

Schönen Tag noch

 

[Radioactive-man]

Ich habe bei diesem Thema noch paar Verständnisprobleme...

Warum überhaupt 24Hz? Mit 24Hz lässt sich ein Bild doch sowieso nicht ruckelfrei Darstellen! Im Kino ruckelts bei langsamen Schwenks auch.

Kann ein 100Hz Fernseher überhaupt 24p wiedergeben?? Wenn ich logisch überlege, würde ich sagen dass das nur TVs mit einem Vielfachen von 24Hz können?! Sprich 48, 72, 96, 120... usw. Dann gäbe es aber Probleme mit normalem 50Hz Programm.
Also bräuchte man theoretisch 600Hz um beides optimal darzustellen!?

Seh ich das richtig so? Klärt mich bitte auf

 

[omnium]

Was Sie über 24p, 3:2-Pulldown und Ruckeln wissen müssen

 

[nuts]

Eine Panel kann schon mit verschiedenen Wiederholungsfrequenzen angesteuert werden.
Intern haben die meisten TVs heutzutage verschiedene Möglichkeiten.
1. Es bleibt bei der Orginalframezahl (bzw. einem Vielfachen davon 48,72,96 usw.)
2. Der TV berechnet Zwischenbilder (100hz, 200hz, 600hz usw. viel hilft viel im Marketing) um das angesprochene Kinoruckeln zu vermeiden.

Mit dem 24p Bug hat das aber nichts zu tun!

 

[omnium]

Mit dem 24p Bug hat das aber nichts zu tun!

ja. Es gibt aber sicher qualitative Unterschiede zwischen den Verfahren bei den Herstellern/Modellen, oder?
Bei einem Intel IGP Equipment wird alles als 24p Bug verteufelt. Bin sicher, daß bald die ersten Ruckelberichte von Llano Usern hier aufschlagen...als was wird das dann von den AMD affinen 24p Bug Propagandisten verkauft/unter den Teppich gekehrt werden?

 

[nuts]

ja. Es gibt aber sicher qualitative Unterschiede zwischen den Verfahren bei den Herstellern/Modellen, oder?

Die "pure" 24p Wiedergabe klappt ja mittlerweile bei allen TV Herstellern ganz gut.
Bei der Zwischenbildberechnung gibt es natürlich qualitative Unterschiede zwischen den Verfahren.
Nur wie gesagt hat das mit der hier diskutierten Problematik nichts zu tun.

Bei Intel wird nicht einfach "alles" als 24p Bug verteufelt.
Bei der Mediawiedergabe und ganz besonders bei der Mediawiedergabe am PC gibt es zahlreiche Ursachen für Ruckler.


P.S. Im Heimkinobereich gehts bei solchen Problemen (24p Bug) wesentlich härter zur Sache.

 

[omnium]

Bei Intel wird nicht einfach "alles" als 24p Bug verteufelt.

nicht 'bei Intel' sondern hier von Usern kommuniziertes Ruckeln jederart auf Intel-IGP Plattformen, wird nicht weiter untersucht/differenziert sondern wird generell als 24p Bug abgetan..

Bei der Mediawiedergabe und ganz besonders bei der Mediawiedergabe am PC gibt es zahlreiche Ursachen für Ruckler.

genau, und deshalb werden bald Ruckelberichte von Llano Usern auftauchen.

 

[romeon]

Warum überhaupt 24Hz? Mit 24Hz lässt sich ein Bild doch sowieso nicht ruckelfrei Darstellen! Im Kino ruckelts bei langsamen Schwenks auch.

ui, sowas hören manche aber gar nicht gerne. Genau das macht doch Kinofeeling aus und außerdem lassen sich durch das Geruckel im Kino die Filme viel besser von der absolut flüssigen Realität unterschieden *SCNR*

Spaß, erläutert wurde es ja in den Posts zuvor schon ...


Es wäre vielleicht sinnvoll den UAC-"Workaround" in die ersten Posts der jeweiligen "Intel 24p-Bug" Threads zu setzen.

 

[mru]

Ich habe bei diesem Thema noch paar Verständnisprobleme...

Warum überhaupt 24Hz? Mit 24Hz lässt sich ein Bild doch sowieso nicht ruckelfrei Darstellen! Im Kino ruckelts bei langsamen Schwenks auch.

In grauen Urzeiten wurden ja bewegte Bilder per Hand gedreht = variable Anzahl von Bildern pro Sekunde.
Mit vorerst mechanisch, später elektrisch angetriebenen Film Kameras haben die Hersteller jeweils eigene Bildzahlen gehabt.
Dann haben sich ganz schlaue Menschen (genau_ amerikanische Wissenschaftler) hingesetzt und durch Beobachtungen festgestellt daß der Mensch, bzw dessen Auge, nicht in der Lage ist mehr als 24 fps zu verarbeiten.

Das war die Nachfolgegeneration der europäischen Wissenschaftler die überzeugt waren daß der menschliche Körper Geschwindigkeiten jenseits von 30kmh nicht aushalten kann.

Der Fehler der gemacht wurde waren Bewegungen (von Menschen) vor einem statischen Hintergrund.
Großpanorama Schwenks wie z.B. in Transporter III enttarnen diese Erbärmlichkeit dieser Methode.

So das war der Geschichtsunterricht auf Bayern3 ...........

 

[cr4sh]

Es wäre vielleicht sinnvoll den UAC-"Workaround" in die ersten Posts der jeweiligen "Intel 24p-Bug" Threads zu setzen.

Hat sich das denn überhaupt schon bewiesen? (mal ganz davon ab, das das keine Lösung ist, da es auf kosten der Sicherheit geht!)

 

[Tenchi Muyo]

Wenn man aber Video's mit Intel Quick Sync (per CPUgpu) umwandelt, das geht dann aber trotzdem? Also nur die Wiedergabe macht dann mucken?

 

[romeon]

Hat sich das denn überhaupt schon bewiesen? (mal ganz davon ab, das das keine Lösung ist, da es auf kosten der Sicherheit geht!)

meinem Verständnis nach JA: klick, hier aus einem anderen Thread der Vgl mit ATI/nv klick, und auf Seite 7 nochmals die Bestätigung für SB Pentium, i3, i7 klick.

Auch wenn ich keinen Vorteil habe (da Clarkdale ), finde ich das einen sehr akzeptablen Workaround, weil UAC die Wurzel vielen Übels ist. Dieses Herumgeäffel via Taskplaner, um einfachste Programme wie Speedfan, Search Everything, FritzDSL, HotSwap und viiiieeele andere überhaupt via Autostart starten zu können, ist eine Zumutung.
Anfänger sollten das natürlich schon aktiv lassen und am besten noch eine Stufe höher stellen, damit Win7 wenigstens so sicher wird wie Vista. Dass man durch die Meldungen abstumpft und deshalb sowieso alles automatisch abnickt, ist halt die andere Seite.

 

[Gelöschtes Mitglied 139148]

Wie sieht es eigentlich unter Linux aus? Gibt es da einen Workaround oder besteht das Problem garnicht erst in dem Ausmaß, da es ja auch eine Software-Geschichte zu sein scheint?

 

[cRaZy-biScuiT]

Das ist eine sehr gute Frage. Für mich ist die Intel-GPU eigentlich nur wegen Linux interessant. Mini-ITX-Tower-HTPC usw.

EDIT: Soweit ich weiß ist es aber eine hardwareseitig falsch implementierte Angelegenheit.

 

[Gelöschtes Mitglied 139148]

Aber warum sollte es unter Windows sonst helfen einfach das UAC abzuschalten?

 

[mru]

Genau das hat (fast) niemand verstanden. Ursprünglich hieß es von Intel sogar daß ein Patch rauskommt um die Korrektur vorzunehmen.

Es ist aber definitiv ein Fehler im 5er & 6er Chipsatz. Möglicherweise wird es dan ab dem 7er (X79 z.B.) korriegiert.
Aber wie hatten ja diese Hoffnung beim 5er Chipsatz.........

 

[Gelöschtes Mitglied 139148]

Trotzdem scheint er nur in Kombination mit bestimmter Software, wie eben UAC, aufzutreten und sollte je nach Software dann auch kein Problem sein?

 

[mru]

Dein Denkfehler ist daß UAC
erstens keine Software ist, sondern eine Funktion;
zweitens der von mir genannte Patch über einen Windows Update implementiert wurde, aber möglicherweise von UAC blockiert wird.....

 

[Gelöschtes Mitglied 139148]

Dein Denkfehler ist daß UAC
erstens keine Software ist, sondern eine Funktion;
zweitens der von mir genannte Patch über einen Windows Update implementiert wurde, aber möglicherweise von UAC blockiert wird.....

Trotzdem bedeutet das doch, dass der Bug auch mit dem aktuellen Chipsatz nicht zwingend auftreten muss, sondern es nur tut, wenn man die falsche Software/Funktion (nenne es wie du willst) verwendet.

 

[mru]

Nein.
Der bug ist da. 23,976fps wird mit 24fps ausgegeben. Punkt.
Mit abgeschalteten UAC wird der bug nur "abgeschwächt" in dem er 23,98 (??) schafft. Sprich statt daß alle 42 Sekunden ein frame fehlt, sind es nun "kann mich nicht mehr erinnern". Bin jetzt echt zu bequem zum x.ten mal weiter vorne nachzuschauen; aber es steht definitiv hier im thread.

90% sehen den bug nicht, und schon garnicht den abgeschwächten.
Die die ihn sehen, sehen auch den abgeschwächten.

 

[Gelöschtes Mitglied 139148]

So hast du natürlich recht. Ich habe die bessere Annäherung, durch das Abschalten von UAC, jetzt mal als Problemlösung betrachtet, da man damit letztendlich genauso nah an den 23,976fps ist, wie man es mit einer nVidia/ATI Karte auch hinkriegt.

 

[mru]

(Jetzt einmal abgesehen von Dorflers nicht belegter Behauptung) geben ATI & Nvidia genau 23,976 (innerhalb Toleranzen) aus. Somit ist dort der Bug nicht vorhanden.
(Kleine Häme eines Nvidia Fan am Rande: daß bei der einen oder anderen Catalyst Version die 23 Hz nicht ausgewählt werden können ist nicht ein bug der GraKa sondern ein treiberfehler. Obwohl für den Nutzer das resultat das Glache ist, ist es nicht der 24p bug!!!)

 

[Gelöschtes Mitglied 139148]

Laut dem verlinkten Thread aus dem avsforum, liegen ATI (23.978) und nVidia (23.972) durchaus auch daneben. Warum ist letztendlich ja egal, nur wäre SNB mit dem UAC-Workaround demnach genauso nah dran, wie ATI und nVidia auch.

 

[omnium]

Laut dem verlinkten Thread aus dem avsforum, liegen ATI (23.978) und nVidia (23.972) durchaus auch daneben. .

ja, der dadurch entstehende Effekt hat aber keinen einprägsamen Namen und wird besonders von den AMDgandisten gerne verdrängt...."24-p Bug" zieht fast immer und nur die Erwähnung reicht oft, um von AMD zu überzeugen.

 

[mru]

Achso, Du gehst vom "korrigierten" Intel aus...........
OK, ist für viele aber keine gute Lösung UAC abzuschalten.

Nach Adam Riese ist jedes 0,001 = 1 (fehlendes) Frame alle 1000 Sekunden (16,66666 Minuten). Ob jetzt ATI und Nvidia immer die im AVS Forum von einigen usern "behauptete" Abweichung haben, möchte ich nicht weiter kommentieren außer daß ich noch keinen einzigen Bericht/Messung einer renommierten Seite gesehen habe der dies belegt.

 

[FaxenDicke]

Achso, Du gehst vom "korrigierten" Intel aus...........
OK, ist für viele aber keine gute Lösung UAC abzuschalten.

Nach Adam Riese ist jedes 0,001 = 1 (fehlendes) Frame alle 1000 Sekunden (16,66666 Minuten). Ob jetzt ATI und Nvidia immer die im AVS Forum von einigen usern "behauptete" Abweichung haben, möchte ich nicht weiter kommentieren außer daß ich noch keinen einzigen Bericht/Messung einer renommierten Seite gesehen habe der dies belegt.

Es macht imo auch kaum sinn messungen bestimmter Systeme in Reviews, in
sachen takt restabweichung zum ideal, groß aufzubauschen, da die
verbliebenen kleinen rest abweichung von system zu system mit gegebener
HW und deren Taktgeberen unterschiedlich ausfallen werden. Da müsste
man schon einige zich HW basen und systeme, kombinationen durchgehen,
ob es denn wirklich und wenn überhaupt, eine statistische signifikanz ergibt.
Also ob z.b wirklich Hersteller XY und oder in kombination von whatever
tatsächlich mit signifikanter statistischer wahrscheinlichkeit näher am ideal ist.
Ich denke das führt zu kaum was auser mehr irreführung.

Es bleibt einfach dabei, der PC an sich(besonders unter default MS OS
arbeitsweise) ist nicht optimal für absolut smoothes langzeit A/V Rendering
aufgrund der Taktgeber unterschiede für Audio und Video ansich im PC und
natürlich die differenzen derer noch zum eigentlichen MediaSpeed.Es fehlt an
hw bassierender Syncronisation der takte über z.b eine PLL oder gleich nur eine Taktbasis für
Audio und Video, dann fällt dieser teil zumindest schonmal weg.
Auch für die möglichkeit dies über software zu realisieren, müsste man sehr sehr fein auf
takte, wie z.b für die Refreshrate einfluss nehmen können, imo geht es aber
(noch) nicht so fein, für eine ausreichende regelschleife.

Die methoden über z.b die Audiorenderer wie Reclock und MePo audiorenderer
beeinflussen den Audio teil halt aktiv über veränderrungen im stream um hier
die verschiedenen Speeds an/(aus)zugleichen(neben der allgemeinen Mediaspeed adaption)
was man durchaus auchmal höhren kann, zumindest für die puristen der Audio fraktion daher suboptimal.

Daher, prinzipiell ist es ok zu erläutern und aufzuzeigen was sache ist, aber
damit auch nur entfernt definierte Aussagen zu treffen, wie Hersteller x ist
aber besser als y, wären mit größter vorsicht zu genießen und erstmal
unseriös.

Wenn die Refresh Rate der Intel GPU ohne UAC in der nähe des MediaSpeed
des A/V Streams eingestellt werden kann und es sich nur noch um normal
gegebene kleinste restabweichungen geht, welche ebenso NV und ATI betreffen
und es hier auch gibt, dann spielt hier Intel ebenso auf augenhöhe
mit.
Warum dies aber nur mit abgeschalteter UAC bei Intel SB machbar ist, sollte
man vll. mal Intel und ggf. Microsoft fragen. An der HW an sich kann es wohl
dann nicht liegen, denn die ist ja auch durchaus in der lage in dem fall
hier 23,976hz mit wenigen und durchaus auch normalen paar ppm rest
abweichungen einzustellen.

Also der ansatz, um dieser leidigen Intel 24p Bug diskussion auchmal ein ende
zu setzen, sollte nun erstmal sein wie bekommt hinz und kunz per default mit
der Intel SB GPU (also ohne UAC abzuschalten zu müssen) im falle von
Material mit 23,976 frames MediaSpeed, die refresh rate auch so eingestellt.
Ist das gelöst dann kann man das ganze getrost ad akta gelegt werden, und bis
es soweit ist kann man sich ja mit abschalten der UAC behelfen (ist dies
am HTPC wirklich so essentiell, das diese an sein muss/sollte???)
Das ganze ist "dann" auf Intel seite genauso problematisch oder unproblematisch
wie mit Grakas anderer Hersteller. Im Detail hilft dann aktuell bei "allen" nur Reclock und konsorten

 

[cRaZy-biScuiT]

Nach Adam Riese ist jedes 0,001 = 1 (fehlendes) Frame alle 1000 Sekunden (16,66666 Minuten). Ob jetzt ATI und Nvidia immer die im AVS Forum von einigen usern "behauptete" Abweichung haben, möchte ich nicht weiter kommentieren außer daß ich noch keinen einzigen Bericht/Messung einer renommierten Seite gesehen habe der dies belegt.

Das Ruckeln tritt alle 16 Minuten auf? Ist das nicht sowas von egal, wenn das 6-7 mal im Film ganz kurz ruckelt? Ich dachte es sei ein kontinuierliches (im Sinne von häufiger) auftretendes Problem.

 

[Gelöschtes Mitglied 139148]

Das Ruckeln tritt alle 16 Minuten auf? Ist das nicht sowas von egal, wenn das 6-7 mal im Film ganz kurz ruckelt? Ich dachte es sei ein kontinuierliches (im Sinne von häufiger) auftretendes Problem.

Das ist ein Rechenbeispiel. Wenn du den "normalen" 24p Bug hast, gibt es den Ruckler alle 42s. Wenn du UAC abschaltest, tritt es wohl nur ungefähr alle fünfeinhalb Minuten auf.

 

[mru]

Das ist ein Rechenbeispiel. Wenn du den "normalen" 24p Bug hast, gibt es den Ruckler alle 42s. Wenn du UAC abschaltest, tritt es wohl nur ungefähr alle fünfeinhalb Minuten auf.

Richtig. Und die verlinkten "Probleme" mit ATI & Nvidia von jeweils 0,002 und 0,004 würden dann 8 und 4 Minuten entsprechen. Erstens halte ich die Aussage für unbelegt, aber selbst wenn sie stimmen würde, muß man schon Korinthenkacker sein um das zu sehen!

Wie schon oft gesagt, sehen 90% (meine Übertreibung zur Verdeutlichung) selbst das eine fehlende Frame alle 42 Sekunden nicht.