[Sammelthread] Was ging dir heute auf den Keks? (Zusätzliche Threadregeln in Post 1 aktualisiert.)

[What9000]

In Grenzen, du kannst nen Einbrecher nicht einfach in den Rücken schießen nur weil er grade deine Schublade durchwühlt.

Das ist mir schon klar. Aber die Begriffe gegenwärtig, rechtswidrig und erforderlich sind hier maßgebend. Und gerade bei den Begriffen erforderlich und gegenwärtig schießt so manch einer gerne mal drüber hinaus.

 

[Daunti]

Natürlich.

Das wäre genau genommen Mord.
Du ziehst die Waffe, mit der Waffe ins Ziel gehen, Finger zum Abzug und dann musst du ihn Vorwarnen.
Wenn er dann eine Handlung vornimmt die du als Gefährdung wahrnimmst ist es in Ordnung, aber wenn er dich nicht unmittelbar bedroht
kannst du nicht einfach schießen. Ist nicht drin.

Das ist mir schon klar.

Ging auch an Pluto und nicht an dich.

 

[plutoniumsulfat]

Der Einbruch selbst ist bereits die Handlung, die du als Gefährdung wahrnimmst. Wer widerrechtlich in deine Wohnung eindringt, hat auch mal schnell ne Waffe dabei. Davon kann man zumindest ausgehen.

Man muss auch nicht das Überraschungsmoment aufgeben, indem man ihn vorwarnt.

Die Fälle, die durchaus zu kritisieren sind, sind solche, wo der Einbrecher bereits flüchtet. Dann darfst du ihm natürlich nicht mehr in den Rücken schießen.

 

[FB07]

Das wäre genau genommen Mord.
Du ziehst die Waffe, mit der Waffe ins Ziel gehen, Finger zum Abzug und dann musst du ihn Vorwarnen.
Wenn er dann eine Handlung vornimmt die du als Gefährdung wahrnimmst ist es in Ordnung, aber wenn er dich nicht unmittelbar bedroht
kannst du nicht einfach schießen. Ist nicht drin.

Wo steht das?

Wenn der Einbrecher in meiner Wohnung ist dann warte ich nicht bis er seine Waffe zückt sondern ICH reagiere als erstes

Wenn der Einbrecher aber auf der flucht ist und man hinterher schießt dann ist das kein Notwehr mehr sondern Mordversuch

 

[Gorsi]

Nicht exakt das gleiche Beispiel. aber kommt in etwa auf das gleiche raus.

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Fazit: Wer eine Waffe verwendet (Egal ob Schusswaffe oder anders mögliche Körperverletzende Mittel) muss vorwarnen.

 

[Daunti]

Wenn der Einbrecher in meiner Wohnung ist dann warte ich nicht bis er seine Waffe zückt sondern ICH reagiere als erstes

Der Angriff muss im Gange sein, durchwühlt er deine Schublade ist er das nicht.

Wenn jemand einen Schuss in den Rücken bekommen hat wünsche ich dir sehr viel Erfolg dabei zu erklären, dass du grade angegriffen wurdest.

 

[SchneeLeopard]

Strafgesetzbuch (StGB)
§ 32 Notwehr

(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.

Und https://www.juracademy.de/strafrecht-at1/notwehr.html

 

[scars]

Wespennest auf der Terasse...

 

[FB07]

Der Angriff muss im Gange sein, durchwühlt er deine Schublade ist er das nicht.

Wenn jemand einen Schuss in den Rücken bekommen hat wünsche ich dir sehr viel Erfolg dabei zu erklären, dass du grade angegriffen wurdest.

Dann frage ich halt vorher "Kann ich Ihnen vielleicht weiterhelfen?" und dann Headshot

 

[Daunti]

Dann mach es doch wenn du in die Situation kommst, nicht dass ich einen toten Einbrecher auch nur ansatzweise bemitleiden würde, aber das Recht lässt es eben nicht zu.

 

[plutoniumsulfat]

Der Angriff muss im Gange sein, durchwühlt er deine Schublade ist er das nicht.

Wenn jemand einen Schuss in den Rücken bekommen hat wünsche ich dir sehr viel Erfolg dabei zu erklären, dass du grade angegriffen wurdest.

Der Angriff darf auch kurz bevorstehen. Deswegen muss man es eben nicht ankündigen. Klar, Schüsse im Rücken sind schwieriger zu erklären. Aufgrund der Spurenlage wird aber nachvollziehbar sein, ob der Einbrecher geflüchtet ist oder noch Schubladen durchwühlte.

 

[rgb2hex]

Dann frage ich halt vorher "Kann ich Ihnen vielleicht weiterhelfen?" und dann Headshot

wirst vor Gericht ehh verkacken, weil Gleichmäßigkeit nicht gegeben ist

 

[JerryMaSon]

Gleichmäßigkeit spielt hier keine Rolle

 

[rgb2hex]

natürlich, Knarre gegen Messer z. B., oder verbale Reaktion vs. körperliche

gerade in solchen Situationen wird das das Entscheidende sein, falls es zum Auseinandertüdeln kommt..

 

[plutoniumsulfat]

Natürlich darfst du auf jemanden mit einer Knarre schießen, wenn du mit einem Messer bedroht wirst. Warum sollte das nicht möglich sein? Man sollte sich so mild wie möglich wehren (sprich, nicht mit ner Kanone auf Spatzen schießen ), aber wenn du gerade selbst kein Messer und entsprechende Fertigkeiten hast, darfst du sicher auch zur Pistole greifen.

 

[Daunti]

Nein §32 StGB sieht keine Verhältnismäßigkeit vor.
Trotzdem ist vorgesehen, dass man abwägen muss welche Rechtsgüter geschützt werden sollen.

 

[sayer]

So wer von euch hat denn eine Waffe zu Hause, dass das überhaupt relevant ist? Dazu haben die, die Waffen haben diese hoffentlich auch entsprechend vorschriftsmäßig gesichert. Im Falle eines Einbruchs steht der Einbrecher entweder schon hinter euch oder ist abgehauen bevor ihr zum Tresor gelaufen seid um Waffe und Munition zu entnehmen und die Waffe zu laden. Ich meine diskutiert das gern weiter aber irgendwie sehe ich den Sinn nicht

 

[plutoniumsulfat]

Es kann ja auch das Küchenmesser sein

 

[Geforce3M3]

Kann so sein die Wahrscheinlichkeit ist aber gering. Außerdem kann das kein Betrieb verantworten. Vergewaltiger können auch selten noch Kindergärtner werden.

Das stimmt natürlich. Insoweit widerspreche ich dir nicht. Ich meinte lediglich dass ich etwa Gorsis Meinung zustimme. Nämlich der Meinung dass es nicht sinnvoll ist über die Person zu spekulieren.
Kurzum formuliert: es kann sein, dass die Person der totale Spinner ist. Umgekehrt kann es sein dass in ihm an diesem Tag irgend etwas schief gelaufen ist. Und so weiter.

Ohne weitere Information darüber zu diskutieren und sogar schon Schlussfolgerungen, beispielsweise über seine Psyche, zu ziehen ist meiner Ansicht nach verkehrt. Genauso wenig sinnvoll wie jetzt hier juristische Laien über das Gesetz diskutieren. Die "Realität" ist dann oftmals doch komplizierter und differenzierter als eine "es ist klar A oder B" Antwort.

 

[What9000]

Im Falle eines Einbruchs steht der Einbrecher entweder schon hinter euch

Da ich innerhalb meiner eigenen Wohnung nicht führe: Könnte ich die nicht dauerhaft im Holster tragen?

 

[Mustis]

@plutoniumsulfat Also ich muss dir ganz klar widersprechen. Du darfst einem EInbrecher nicht in den Rücken schießen. Garantiert nicht. Die kannst ja mit Abstand oder der Deckung heraus vorwarnen. Und auch wenn dich einer mit dem Messer bedroht, wenn du dem gezuielt in Kopf oder Herz schießt während er still steht wirst du auch verknackt. Das kann ich dir garantieren.

Ein Schuss in den Rücken kann niemals Notwehr sein. Wer mit dem Rücken zu dir steht, kann dich nicht unmittelbar angreifen, das ist komplett unmöglich.

PS: Auch die Polizei darf nicht einfach schießen. Selbst die muss warnen. Das ergibt sich aus dem Grundsatz, dass der Waffengebrauch stets letztes Mittel sein muss. Die Androhung des Gebrauchs geht dem also vor, da man so den Täter ausdrucklich auf das Risiko hinweist, welches er eingeht sofern er seine Handlung ausgeübte oder bevorstehende Handlung nicht unterlässt. Ausnahmen davon sind Notsituationen in der unmittelbare GEfahr für Leib und Leben 3. oder des Polizisten selbst vorliegen.

 

[plutoniumsulfat]

@Mustis: Eben schon geklärt, du musst selbstverständlich nicht vorwarnen. Der Waffengebrauch bei Polizisten im Freien ist etwas anderes, als wenn du in deiner eigenen Wohnung einen Einbrecher überrascht. Und wenn ein Einbrecher in meiner Wohnung steht, kann ich schon davon ausgehen, dass unmittelbare Gefahr für mein Leben vorliegt.

 

[Pommbaer80s]

zdf hat es geschafft, die funktionierende App am Android-TV wieder per Update ins Nirwana zu schießen. Jetzt geht absolut nichts mehr.

 

[Gorsi]

@plutoniumsulfat
Schau bitte das Video das ich oben verlinkt habe. Das ist ein Rechtsanwalt. Wenn du uns nicht glaubst, dann bitte doch ihm.

Sobald es eine Waffe ist (egal ob Messer, Schusswaffe, Baseball Schlager) muss gewarnt werden.

Schneeleopards Gesetzesauszug wird noch durch weitere Gesetze (hier der richtige Gebrauch von Schusswaffen), sowie Maßgebende Gerichtsurteile verfeinert.

Edit: Ergänzend:

So hat der Bundesgerichtshof in dem hier vorliegenden Fall eines Hausbesitzers entschieden und diesen wegen Totschlags verurteilt: ... Daraufhin flohen die Täter aus dem Haus. Der Angeklagte hatte inzwischen die Waffe ergriffen. Als er glaubte, einen Schuss gehört zu haben, gab er auch Schüsse ab. Tatsächlich war kein Schuss abgegeben oder von einem der Raubtäter auch nur eine Waffe auf den Angeklagten gerichtet worden. Die Schüsse erfolgten ohne vorherige Androhung des Schusswaffengebrauchs oder einen Warnschuss. ...

Wie darf ich mich gegen Angreifer und Einbrecher wehren | Rechtslupe

Wenn Raubtäter durch eine ausgelöste Alarmanlage bereits aus dem Haus flüchten, und der Eigentümer dabei auf einen Täter schießt und tötet, liegt keine Notwehr vor, wenn beim Eigentümer weder der Wille zur Verteidigung des Eigentums vorlag, noch die Notwehrhandlung geboten war. So hat der...

www.rechtslupe.de

Ansonsten ist diese Seite noch zu empfehlen, da sie einige Fälle ausführt:

Notwehr gegen Einbrecher: Wo sind die Grenzen?

Das Recht auf Notwehr ist immer wieder Gegenstand heftiger Diskussionen. Denn: Auch, wer sich wehrt, kann schnell ins Visier der Ermittlungsbehörden geraten und sich unter Umständen strafbar machen. Die Presse berichtet immer wieder über körperliche Auseinandersetzungen zwischen Einbrechern und...

www.anwalt-suchservice.de

 

[IcE-TeA]

Und andere Gerichte entscheiden, dass man auch ohne Vorwarnung jemanden durch eine geschlossene Tür erschießen kann.

Hells Angels: Gericht spricht Rocker nach Polizisten-Tötung frei - WELT

Der tödliche Schuss gegen einen SEK-Beamten aus der Waffe eines Hells-Angels-Rockers bleibt straflos. Die Gewerkschaft ist entsetzt über das Urteil des Bundesgerichtshofs.

www.welt.de

Rechtssprechung ist halt nicht so einfach

 

[Gorsi]

Ja schwierig, aber ohne diesen Fall genauer zu kennen gibt es dieses Gesetz:

Was ist ein Notwehrexzess?

Der Notwehrexzess ist in § 33 StGB geregelt. Er liegt vor, wenn der Angegriffene aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken die Grenzen der Notwehr überschreitet. In diesem Fall bleibt er straffrei.

Und dazu, in meinem zweiten Link vom Edit eben wurde der Fall auch beschrieben.

Hier war der Hausbewohner irrtümlich davon ausgegangen, dass er eine erforderliche Notwehrhandlung vornahm. Sein Irrtum über die Situation sorgte dafür, dass er straffrei blieb. Der Bundesgerichtshof kritisierte das Vorgehen der Polizei (Urteil vom 2.11.2011, Az. 2 StR 375/11).

Und noch aus dem Entprechenden Urteil: https://www.hrr-strafrecht.de/hrr/2/11/2-375-11.php

3. ...
In der Regel ist der Angegriffene bei einem Schusswaffeneinsatz zwar gehalten, den Gebrauch der Waffe zunächst anzudrohen oder vor einem tödlichen Schuss einen weniger gefährlichen Einsatz zu versuchen. Die Notwendigkeit eines Warnschusses kann aber nur dann angenommen werden, wenn ein solcher Schuss auch dazu geeignet gewesen wäre, den Angriff endgültig abzuwehren. Ein Warnschuss ist im Übrigen auch nicht erforderlich, wenn dieser nur zu einer weiteren Eskalation führen würde. Auf einen Kampf mit ungewissem Ausgang muss sich ein Verteidiger nicht einlassen.

Wenn wir das auf unseren Fiktiven Einbrecher mit Messer beziehen der vor uns steht, wird eine Warnung notwendig sein, sofern er nicht gerade auf einen zu stürmt bzw zum Angriff ansetzt. Irrelevant ob man selber eine Schusswaffe oder eine andere Schlag bzw Stichwaffe benutzen würden.

 

[plutoniumsulfat]

@plutoniumsulfat
Schau bitte das Video das ich oben verlinkt habe. Das ist ein Rechtsanwalt. Wenn du uns nicht glaubst, dann bitte doch ihm.

Sobald es eine Waffe ist (egal ob Messer, Schusswaffe, Baseball Schlager) muss gewarnt werden.

Schneeleopards Gesetzesauszug wird noch durch weitere Gesetze (hier der richtige Gebrauch von Schusswaffen), sowie Maßgebende Gerichtsurteile verfeinert.

Edit: Ergänzend:

Wie darf ich mich gegen Angreifer und Einbrecher wehren | Rechtslupe

Wenn Raubtäter durch eine ausgelöste Alarmanlage bereits aus dem Haus flüchten, und der Eigentümer dabei auf einen Täter schießt und tötet, liegt keine Notwehr vor, wenn beim Eigentümer weder der Wille zur Verteidigung des Eigentums vorlag, noch die Notwehrhandlung geboten war. So hat der...

www.rechtslupe.de

Ansonsten ist diese Seite noch zu empfehlen, da sie einige Fälle ausführt:

Notwehr gegen Einbrecher: Wo sind die Grenzen?

Das Recht auf Notwehr ist immer wieder Gegenstand heftiger Diskussionen. Denn: Auch, wer sich wehrt, kann schnell ins Visier der Ermittlungsbehörden geraten und sich unter Umständen strafbar machen. Die Presse berichtet immer wieder über körperliche Auseinandersetzungen zwischen Einbrechern und...

www.anwalt-suchservice.de

Das sind alles Fälle, wo die Einbrecher bereits wieder flüchten und demnach gar kein Angriff bevorsteht oder noch andauert. Das habe ich oben auch so erwähnt, in dem Fall darf man natürlich nicht schießen.

Analog dazu auch andere Waffen. Wenn ich dem Einbrecher ne Vase auf den Schädel haue, ist das auch eine Waffe. Notwehr bedingt nicht, dass man sich nur mit Händen und Fäusten wehren darf.

 

[Mustis]

Da steht nicht ohne grund „überraschend“. Aber nicht mal hier wurde einem in den rücken geschossen. Sollte der angel zum beispiel nachgewiesen haben, dass er durch bandidos mit dem tode bedroht wurde dann lag hier ja eben eine unmittelbare gefahr. Beim einbrecher mit dem rücken zu mir eben nicht. Weder ist ein einbrecher in der regel bewaffnet (dann wäre nämlich ein räuber) noch kann er den hinter ihm stehenden angreifen. Bei der tür, die teilverglast war, war ggf hingegen zu sehen, dass die person davor zur tür hin stand.
Ja rechtsprechung du ist nicht einfach. Aber unmittelbare gefahr ist durch die rechtsprechung recht genau definiert. Und zwar so, dass ein angriff eben unmittelbsr passieren kann. Jemand, der sich erst umdrehen muss, kann mich nicht unmittelbar bedrohen. Er muss eine deutlich sichtbare, zeitlich dauernde handlung vollführen bevor er mich angreifen kann. Das ist keine unmittelbare gefahr

 

[Gorsi]

@plutoniumsulfat
Es wurde explizit erwähnt, das keine Warnung voraus ging. Es ist dabei also unerheblich ob die Täter Flüchten oder nicht.

Ich gehe mal davon aus, meinen letzten Beitrag hast du noch nicht gelesen. Da steht der Rest. Inklusive einer Erklärung warum was in der Urteilsfindung nicht zum Nachteil oder Vorteil gereichte, aber was üblicherweise getan werden sollte. Sprich auch die Warnung.

 

[sidewinderdxii]

Und andere Gerichte entscheiden, dass man auch ohne Vorwarnung jemanden durch eine geschlossene Tür erschießen kann.

Hells Angels: Gericht spricht Rocker nach Polizisten-Tötung frei - WELT

Der tödliche Schuss gegen einen SEK-Beamten aus der Waffe eines Hells-Angels-Rockers bleibt straflos. Die Gewerkschaft ist entsetzt über das Urteil des Bundesgerichtshofs.

www.welt.de

Rechtssprechung ist halt nicht so einfach

In dem Fall, gab es im Vorfeld Drohungen gegen den Schützen, wodurch er von einer Bedrohungslage ausging. Dazu hat er, wenn ich das noch richtig im Kopf habe, vorher gewarnt das er bewaffnet sei, was von den Beamten ignoriert wurde, was seine Mutmaßung einer akuten Bedrohung verstärkt hat.