2. APU-Generation: AMD stellt "Trinity"-Prozessoren vor

[Mick_Foley]

Danke.

 

[oese]

Er hat wirklich recht, bis er sich auf das subjektive "Kaufargument" bezieht und auf den Stromverbrauch. Natürlich ist die Trinity-IPC nicht besser als Llano, und das ist ja auch bekannt.

Insgesamt ergibt sich aber eine geringe Leistungssteigerung bei niedrigerem Verbrauch. Performance pro Watt, nicht IPC. Da hat das Clock-Mesh seinen Anteil - und der Prozess. IPC ist nur ein Teil im Puzzle, ebenso wie Takt...

Bei der AMD-Folie wird auf der x-Achse auch weder Performance, noch IPC, sondern Performance pro Watt dargestellt (meiner Ansicht nach auch der einzig wichtige Wert neben Kosten. IPC kann durch Takt ausgeglichen werden, wenn die Perf/Watt gut ist).

Es wird, wie auch schon weithin bekannt, bessere IPC bei höherem Takt und besserer Performance pro Watt bei Piledriver geben. Alle haben also ein bischen recht - wie schön Ich an AMD's Stelle hätte auch immer ja gesagt: Sind das Performance-Steigerungen? Ja. Sind das IPC-Steigerungen? Ja. Sind das Perf/Watt Steigerungen? Ja.

Wieviel es im Einzelnen ist, kann durch Trinity-Tests abgeschätzt werden - Klarheit gibts nach Launch - je nach verwendeter Software

Die AMD-Folie ist ja auch schon uralt.. Und da gehen die Begriffe auch durcheinander... Hat eben ein Marketing-Heini gemacht nachdem ein anderer Marketing-Heini schöne glatte Zahlen für Performancesteigerungen und Perf/Watt mitgebracht hat, inklusive der Message, dass dies alles auch zum Teil auf IPC zurückzuführen ist... 10-15%... Sind aus der Luft gegriffene Werte, die Realität ist komplizierter...

 

[Balzon]

Nach fast 2 Monaten sieht die Verfügbarkeit immer noch mau aus, ganze zwei A10-4600M Notebooks auf geizhals gelistet. Die überwiegende Mehrheit besteht aus dem deutlich schwächeren A6-4400M mit einem Modul und deutlich abgespeckter GPU.

 

[Mick_Foley]

Er hat wirklich recht, bis er sich auf das subjektive "Kaufargument" bezieht und auf den Stromverbrauch. Natürlich ist die Trinity-IPC nicht besser als Llano, und das ist ja auch bekannt.

Das Kaufargument ist wohl wahrlich subjektiv, wie eigentlich jedes Kaufargument, aber das mit dem Stromverbrauch hab ich von Toms Hardwares Preview, da ist der Verbrauch bei den Desktop-Trinitys im Mittel nicht gesunken. Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen.

 

[oese]

Ach so, desktop...

Da wird der höhere Takt wohl seinen Teil beigetragen haben...

 

[Duplex]

Nach fast 2 Monaten sieht die Verfügbarkeit immer noch mau aus, ganze zwei A10-4600M Notebooks auf geizhals gelistet. Die überwiegende Mehrheit besteht aus dem deutlich schwächeren A6-4400M mit einem Modul und deutlich abgespeckter GPU.

Da braucht man sich nicht mehr wundern das der Marktanteil im Mobilen Markt so schwach bleibt, geringer Absatz > kein wachstum in sicht.
Selbst wenn der Nachfolger deutlich besser werden sollte, was bringt das AMD wenn die OEMs nicht genügend Ware mit AMD Label verkaufen?

 

[Undertaker 1]

Die Frage ist ja, warum das so ist. Kann AMD die schnellen Modelle nicht liefern? Oder ist das Interesse der OEMs nicht da bzw. der angesetzte Preis zu hoch?

 

[iToms]

Ich würde sagen das Problem ist nach wie vor der Intel einfluss ... ca 400 AMD Notebooks gegenüber knapp 3700 Intels und 3 ARM ...

 

[Undertaker 1]

Die Frage war, warum es kaum A10-Notebooks gibt - gerade mal 3 sind atm bei Geizhals, davon nur eines lieferbar. Dagegen gibt es 156 Modelle mit der E-Serie oder 68 Stück mit dem A6-3.

 

[Duplex]

Die Frage ist ja, warum das so ist. Kann AMD die schnellen Modelle nicht liefern? Oder ist das Interesse der OEMs nicht da bzw. der angesetzte Preis zu hoch?

Das Hauptgeschäft der OEMs ist ja das Intel Sortiment, das muss so gut laufen das der Hersteller sagt die neuen AMDs überzeugen mich trotz der schnellen iGPU noch nicht, AMD braucht Vorteile gegenüber Intel, der normale Office User braucht keine gute Grafik Power, eine schneller Prozessor mit viel IPC & kleine Leistungsaufnahme ist bedeutener, AMD muss die OEM Hersteller endlich mal wieder mit CPU Leistung beeindrucken, aber das geht nur wenn die CPU auch weniger Strom als die Intel braucht, ich sehe innerhalb 4 Jahren keine Chancen für AMD, bei der Fertigung ist man weit hinterher und bei der Architektur sowieso meilenweit.

 

[Schaffe89]

Das Argument zieht bei Vishera auf AM3+, aber nicht bei APUs. Man vergleicht Vorgänger mit Nachfolger, Llano ist die erste APU-Generation und Trinity die Zweite.

Natürlich zieht es, wenn man die Ausbaustufen der Architekturen unter einander vergleicht, ich verstehe deine Logik nach wie vor nicht und auch nicht warum du Mondrial zitierst, wenn du augenscheinlich gar nicht zu dem Sachverhalt antwortest.

Soweit immer noch meine These und die Pro-Takt-Leistung von Llano zu Trinity hat sich dabei verschlechtert.

Wer hat gegenteiliges behauptet? Bitte ein dementsprechendes Zitat liefern.

Zur Diskussion gehört auch das anerkennen von anderen Standpunkten und nicht nur laut schrein "Nein das ist falsch was du da sagst, weil du keine Ahnung hast..." was hier aber weit verbreitetes Mittel ist,

Ne, nicht weil du keine Ahnung hast, sondern weil du einen Sachverhalt mit einem anderen verknüpfst der flsch zugeordnet ist.
Dass du das nicht bemerkst ist unverständlich, nochmal ein letztes mal!

Beispiel:

Es wurde nun schon mehrfach erwähnt und besonders schwer zu verstehen ist es auch nicht. Trinity kommt Llano pro Takt näher und bietet deutlich mehr Takt. Das bedeutet, Trinity ist in vielen Fällen bei gleichbleibendem Verbrauch schneller als Llano. Das steht auch so im verlinkten Vorabtest.
Mick_Foley:
Was die schreiben lese ich auch, aber wenn ein A10 mit knapp 30% mehr Takt nicht mal 5% schneller als ein A8 3850 ( Einwand von mir: Im Test waren es mehr, woher nimmst du die nicht mal 5%? wurde das gemessen?) ist möchte ich mal wissen wo sich da im Vergleich zu Llano bitte die Pro-Takt-Leistung verbessern würde. Da sind genug Ergebnisse im Vorab-Test die genau das zeigen. aber das kannst du mir sicherlich erklären ohne mir zu unterstellen, dass ich das Fazit dieses Vorba-Tests nicht lesen kann...

Lies das fett markierte und du bekommst du Erleuchtung um was es ging.
Mondrial vergleicht die Bulldozer IPC mit der Trinity IPC, um davon auf die Vishera IPC zu schließen ( was hier das Thema ist).
Nebenbei kommt Trinity der Llano IPC näher( K10.5 IPC) ganz unabhängig davon, ob wir vom APU Markt oder CPU only Markt reden, Mondrial hat das bei seiner Diskussion nicht mit berücksichtig, weil es auch nicht nötig ist, wenn man die IPC vergleicht.

Ja im Vergleich zu Bulldozer, aber es gibt keine Bulldozer APUs.

Spielt das eine Rolle in Mondrials Argumentation? Wenn ja, dann erläutere diese.

AMD muss die OEM Hersteller endlich mal wieder mit CPU Leistung beeindrucken, aber das geht nur wenn die CPU auch weniger Strom als die Intel braucht, ich sehe innerhalb 4 Jahren keine Chancen für AMD, bei der Fertigung ist man weit hinterher und bei der Architektur sowieso meilenweit.

Ich denke eher, dass AMD mit Innovationen GPU+CPU mehr Marktanteile holen kann, als das mit einer möglichst schnellen CPU der Fall wäre.
Die Office User brauchen eine schnelle CPU genausowenig wie eine schnelle GPU, die brauchen nur "ausreichend viel" Power.
Klar könnte mehr CPU Leistung nen positiven Impuls bringen, dazu muss aber nicht die Energieeffizienz von Intel erreicht werden, da reicht es mMn eher schon in Intels Mittelklasse zu hausen und über den Preis zu kommen um mehr zu verkaufen.

 

[Mick_Foley]

Mondrial vergleicht die Bulldozer IPC mit der Trinity IPC, um davon auf die Vishera IPC zu schließen ( was hier das Thema ist).

1. Threadtitel:

2. APU-Generation: AMD stellt "Trinity"-Prozessoren vor

2. Fing meine Diskussion mit Mondrial mit einer Antwort auf meine Aussage an und ich habe von Anfang an das gesagt, dass man Trinity nicht mit Bulldozer vergleichen darf sondern mit Llano:

Dort schrieb ich dass der Vergleich Trinty vs Bulldozer irgendwo egal ist, da Trinty eigentlich mit Llano leistungstechnisch verglichen werden muss und WÜRDE Trinty im Schnitt nur gleich schneller oder 5% schneller sein bei gleichem Verbrauch wäre das für die APUs kein großer Schritt. Soll nicht heißen das das so kommt, nur wenn wäre auch die IPC Steigerung von Bulldozer zu Piledriver egal. Das war der Ausgang.

Seine Antwort:

Trinity holt pro Takt um ~15% auf und sollte zusätzlich deutlich mehr Takt mitbringen und...

Meine Antwort:

...die bescheinigen Trinity auch 15% mehr als Bulldozer, aber cpu-seitig sind der neue A10 und der alte A8 sehr dicht bei einander... Aber was bringt Trinty so CPU-technisch für Verbesserung? Die Leistungsaufnahme bleibt angeblich im Mittel gleich und die Leistung auch, also was bringt mir für die APU-Plattform ein 15%iger IPC Gewinn plus höhere Takt, wenn es beim alten bleiben würde? Nichts. Das der GPU-Teil stärker wird stimmt, aber er würde nichts dran ändern dass der IPC-Gewinn nicht spürbar wäre.

Ich vergleiche die ganze Zeit die Leistung von Llano und Trinity , wie es im Thread-Titel steht und Mondrial erklärt mir 1000 mal, dass die IPC von Bulldozer zu Trinity gestiegen ist, wovon ich von Anfang an gesagt habe, dass der Vergleich nicht zählt. Dass mr.dude und y33h@ hier um IPC-Begriffe und sonstiges streiten ist mir egal ich hab tatsächlich Themenbezogen auf einen Trinity-Preview-Test gepostet...

3. Wäre ich dir dankbar wenn du mich mit einen Ziertier-orgien verschonst, wenn du dir nicht mal die Mühe machst den Gesprächsverlauf nach zu vollziehen, danke.

 

[Balzon]

Die Frage war, warum es kaum A10-Notebooks gibt - gerade mal 3 sind atm bei Geizhals, davon nur eines lieferbar. Dagegen gibt es 156 Modelle mit der E-Serie oder 68 Stück mit dem A6-3.

Ui da scheint ein Modell neu dazu gekommen zu sein. Trotzdem, 1 lieferbares Modell und 2 weitere nicht verfügbare Listungen, das ist schwach. Bei Intel sind kleinere Modelle normalerweise kein Thema, da es keine allzu große Abstufungen gibt. Die A6-4400M GPU besitzt nur 192 Shader und dürfte damit leistungsmäßig hinter der HD4000 liegen, wenn ich mir die Werte ansehe. Mit dem crappy Crossfire gibts störende Mikruckler laut Notebookcheck. Die CPU mit 1 Modul ist ein weiterer große Abfall zum A10-4600M. Vielleicht kann AMD nicht genügend Stückzahl liefern. Die Verschiebung vom Retail Trinity im Desktop wird sicherlich nicht ohne Grund passiert sein.

 

[y33H@]

Es mangelt offenbar an guten Chip für die (U)LV-Modelle, derweil sammelt AMD alles, was nicht für Moble taugt und daraus werden dann die 65er/100er Desktop-APUs ... so kommt's mir vor. Ist ja völlig legitum, aber dennoch schade, dass hierzulande gut sechs Wochen nach dem Launch kein Ultrahin mit dem ULV-A10 zu haben ist :-(

 

[Balzon]

Wir haben mehr als 7 Wochen nach launch. Ultrathin ist ein anderes Thema. Da gibt es ein gelistetes Modell und sonst nichts. Das könnte sich zur Luftblase entwickeln.

 

[sg-1]

naja mehr als ein modell ist es auf jeden all. die samsungs, lenovos und hp envys usw.

leider tut sich nicht viel in hinsicht auf verfügbarkeit. ich warte schon seit ein paar wochen auf das samsung 535u4c. würde gern mal wissen, ob es an amd liegt oder am hersteller, der die notebooks schon fertig im lager hat, aber aus irgendwelchen bwler-/logistik-/rechtlichen gründen nicht ausliefert. die intel-variante vom samsung ist ja schon verfügbar (530u3c). ich brauch unbedingt benchmarks bzw. ein review von der amd-version, damit ich es leistungsmäßig der intel-version zuordnen kann, weil ich brauch nicht unbedingt cpu-leistung zum arbeiten, sondern eher gpu-leistung für gelegentliche spiele neben dem programmieren. die intel hd4000 würd schon reichen, aber wenn amd/ati mindestens gleich schnell ist, dann wirds amd.

 

[Mondrial]

Das wird sicherlich ne Kombination aus mehreren Ursachen sein. Einerseits dürfte die Ausbeute bei AMD noch recht spärlich sein und andererseits liefern die OEMs eventuell auch erst an Großkunden bzw. sammeln für diese Lieferungen. Intel/Apple scheinen zur Zeit auch Liefer-Probleme bei den MacBook Air auf Ivy-Basis zu haben.

 

[Undertaker 1]

Welche Großkunden sollen das sein? So eine Masse an Business-Notebooks mit A10-APU habe ich nicht gesehen, da klingt die Ausbeute-Theorie wahrscheinlicher.

Das MacBook Air ist übrigens sowohl direkt bei Apple (sofort lieferbar, mit i7 in 1-3 Tagen) als auch laut Geizhals problemlos lieferbar - und da ist die offizielle Vorstellung noch nicht einmal einen Monat her und die Stückzahlen sicherlich immens.

 

[Schaffe89]

Fing meine Diskussion mit Mondrial mit einer Antwort auf meine Aussage an und ich habe von Anfang an das gesagt, dass man Trinity nicht mit Bulldozer vergleichen darf sondern mit Llano:

Ich vergleiche die ganze Zeit die Leistung von Llano und Trinity , wie es im Thread-Titel steht und Mondrial erklärt mir 1000 mal, dass die IPC von Bulldozer zu Trinity gestiegen ist, wovon ich von Anfang an gesagt habe, dass der Vergleich nicht zählt.

Warum sollte man hier nichts vergleichen dürfen, nur weil Bulldozer keine APU ist? Der CPU Teil ist doch der gleiche und da ist es eben interessant wie weit dieser CPU Ansatz es schafft auf die K10 IPC aufzuholen.
Wenn du hier ne KAufberatung starten willst, dann geh in die Kaufberatungsthreads.
Dass niemand von Llano auf Trinity aufrüstet, sollte klar sein, ebenso klar wie niemand von Sandy Bridge auf Ivy Bridge aufrüstet. Der Punkt ist einfach dass ihr euro beiden Argumentationen mit anderen Sachverhalten geführt werden.
Insofern passen sie nicht zusammen, aber das ist eh wayne, ich verplemper hier nur meine Zeit.

Welche Großkunden sollen das sein? So eine Masse an Business-Notebooks mit A10-APU habe ich nicht gesehen, da klingt die Ausbeute-Theorie wahrscheinlicher.

Solche wie zum Belistift Aldi Nord. 10 PC´s pro Filiale, sogar mit dem 65Watt TDP Modell.
Die Llano 65Watt Modelle gabs auch zuhauf in Angeboten bei Aldi. etc.., die Produktionsmenge reicht scheinbar nicht, um auch den Desktopmmarkt zu versorgen.

 

[Undertaker 1]

Der Marktanteil von Medion im PC-Geschäft liegt bei unter 10% und kann kaum erklären, warum die Großen der Branche keine A10-Modelle verkaufen. Zumal es den A6 ja gibt, weswegen es kein Problem einer generell zu geringen Produktion sein kann. Wenn dann stimmt die Ausbeute nicht, ansonsten würde eine Verknappung vollaktivierter Dies keinen Sinn machen.

 

[Ero Sennin]

Dass niemand von Llano auf Trinity aufrüstet, sollte klar sein

Naja Trinity kommt ja neben dem neuen CPU Teil mit einer aufgebohrten Grafik. Den ein oder anderen könnte das schon reizen, auch wenn die CPU-Leistung nicht im HighEnd mitspielt.

 

[miriquidi]

In der aktuellen c't (15/2012, Seite 24f) hat ein Redakteur in einem zweiseitigem Artikel 'Klartext' zur letzten AMD Entwicklerkonferenz sowie der aktuellen Produktpalette, insbesondere APUS, von AMD geschrieben. Holla die Waldfee.

Das der Text in dieser Schärfe im Heft steht, lässt ja auch auf einen gewissen Konsens diesbezüglich innerhalb der Redaktion schließen.

 

[Master Luke]

In der aktuellen c't (15/2012, Seite 24f) hat ein Redakteur in einem zweiseitigem Artikel 'Klartext' zur letzten AMD Entwicklerkonferenz sowie der aktuellen Produktpalette, insbesondere APUS, von AMD geschrieben. Holla die Waldfee.

Das der Text in dieser Schärfe im Heft steht, lässt ja auch auf einen gewissen Konsens diesbezüglich innerhalb der Redaktion schließen.

und was heisst das jetzt?

 

[ONE_FOR_ALL]

Die Aktuelle c't (15/2012) kaufen.

 

[oese]

http://www.heise.de/ct/artikel/ARM-dran-1626518.html

Denke in die Richtung wirds dann auch im Heft stehen...

 

[che new]

AMD Fusion Developer Summit 2012 | c't

Denke in die Richtung wirds dann auch im Heft stehen...

Das ist sogar der selbe Text wie im Heft. Finde ich jetzt nicht derart scharf, sowas kennt man von c't bereits aus der Vergangenheit. Die Überschrift ist da noch der größte "Seitenhieb", dabei nicht mal sonderlich originell oder geistreich. Durchsichtige Wortspiele auf diesem Niveau, wären mir als Redakteur sogar peinlich. Hat was von "Lieber arm dran, als Arm ab"...

 

[miriquidi]

@oese: Jap, ist der Heft-Artikel. Ich finde das schon starken Tobak:

Offiziell spricht die Firma von einem Anstieg der von Kombiprozessoren profitierenden Anwendungen von 26 (2011) auf 60 (2012). Schaut man sich jedoch die der Kalkulation zugrunde liegenden Programme an, kehrt schnell Ernüchterung ein. So differenziert AMD zum einen nicht zwischen GPGPU-, Render- und Streaming-Aufgaben und führt auch einige Spiele in der Liste mit auf. Zum anderen ist es fraglich, beispielsweise Adobes Flash Player, den VLC Media Player oder Mozillas Firefox-Browser im Jahr 2012 als neues HSA-fähiges „Programm“ zu verkaufen. Die funktionieren natürlich problemlos ohne AMD-Hardware. Das zeigt: Das Unternehmen versucht krampfhaft, Argumente für seine Kombiprozessoren zu finden.

EDIT: Wenn ich jetzt eine Kopie des Windows-Taschenrechners erstelle, der wahlweise auch auf der GPU rechnen kann, ist das HSA-Fähig. Aber es bringt keinen Vorteil.

 

[che new]

Ist es jetzt für dich starker Tobak was AMD sich leistet oder dass c't einfach darüber berichtet? Die Frage, die sich dabei aber stellt, wieso informiert (wenn man das an dieser Stellen überhaupt so nennen kann) c't so unvollständig und selektiv? Wieso werden von 60 Programmen konkret nur 3 Negativ-Beispiele (Flash, VLC, Firefox) erwähnt, die ja eigentlich gar keine sind? Und warum schweigt man sich über weitere Programme aus, die ja möglicherweise wirklich für den Leser interessant gewesen wären? Hätte dich nicht interessiert was da sonst noch spannendes oder auch nicht spannendes dabei war?

Also ich würde schon gerne wissen, was von den anderen Programm Substanz besitzt und ob es neben Alltagsprogrammen wie beispielweise Winzip 16.5 (Packer) und Musemage (Bildbearbeitung auf GPU-Basis) noch weitere gibt, die was taugen und einen Mehrwert (z.B. Zeitersparnis) durch GPU-Beschleunigung bringen.
Wenn man über den Artikel überrascht sein kann, dann über die unterirdische Berichterstattung, nach deren Lesen man nicht klüger ist als vorher, wenns einem dabei um die Sache (HSA) ging. Klasse, wir wissen jetzt das AMD unter 60 Programmen drei Blindgäger hat und sich Spiele daruntermischen. Ja und der Rest interessiert nun nicht mehr weils so lustig ist?

 

[Mick_Foley]

Ich tippe mal er meint das was AMD sich "leistet"...

 

[oese]

Man kann es immer von zwei Seiten sehen. Sicher ist AMD's Marktposition schwierig, das heisst aber noch lange nicht, dass das ganze Konzept Müll ist.

Innovationen, gerade tiefgreifende, haben es immer schwer. Die Leute sind immer skeptisch. Und es ist bequem sich zu sagen "wieso das Ganze? Ich will maximale Leistung für mein Geld und da gibts gute Intel-Prozessoren. Wozu also nervt mich AMD und diese AMD-Nerds mit diesem Quark?"

Man könnte aber auch über die Möglichkeiten schreiben, die in jedem Fall da sind. Ich glaube, HSA ist ein großartiges Konzept, gerade auch um das Problem aufzulösen, dass es nur sehr wenige Coder gibt, die direkt GPU-Code schreiben (können/wollen). HSA ist in jedem Fall ein Fortschritt, gerade auch für Entwickler, die nicht für jede Plattform einzeln anpassen wollen! Ein Riesen Fortschritt, nicht nur für AMD, die da ggf. tatsächlich eher aus der Not eine Tugend machen.

Ob Intel das nun passt ist die andere Frage, denn die fahren ja mit x86 sehr gut. Aber es muss auch immer Leute geben die weiterdenken, sonst gibt es keinen Fortschritt... Intel kann man hier eigentlich nur für das Vorantreiben der Entwicklung der Herstellungsprozesse loben und die Perf/Watt-Messlatte, die beständig höher gelegt wird...