[Sammelthread] AMD Bulldozer - Next Generation new CPU Architecture - Sammelthread

[Athlon-64]

intels preise waren schon immer zimlich unabhängig von amd.

meine Aussage war aus der Sicht von AMD. Und AMD muss sich aktuell sehrwohl an intel orientieren was die Preise angeht.

Ein Sandy Bridge Core ist mit L2-Cache sicherlich keine 18,4mm² groß.

Das ist aber die einzige Info die ich nach eingabe von "Hans de Vries Sandy Bridge Die" aus mr.dudes Post gefunden habe. Ich habe auch keine Anhaltspunkte gefunden wie man da auf diese größen gekommen ist.

mfg

 

[[HOT]]

Ein Sandy Bridge Core ist mit L2-Cache sicherlich keine 18,4mm² groß.

Und warum sollte er diese Grösse nicht haben? Kleiner als ein Westmere ist er ganz sicher nicht .

 

[mr.dude]

Ich habe aber noch dieses Bild gefunden:

http://h-1.abload.de/img/2nvcpcjvu26.jpg

demnach soll der L2 12,6 mm^2 haben, das Modul ist größer - L2 + Modul dürften also etwa 30-35mm^2 sein - "etwas größer" im Vergleich zu den 18,4 eines SB ist für mich was anderes

Die dort angegebenen Grössen für Bulldozer sind ungenau. Da wird einfach die Grösse des Llano L2 herangezogen, was uns nicht weiterhilft, da der Cache bei Bulldozer scheinbar anders aufgebaut ist. Zudem gibt es die Aussage von AMD, dass auch der Cache beim Bulldozer Die Shot photoshopped ist. Nach bisherigen Abschätzungen der Kernlogik geht man beim Bulldozer Modul von 15-20 mm² aus. Mit L2 dann ~30 mm² bzw etwas darüber. Das sind eben vergleichbare Grössen wie bei einem Sandy Bridge Kern mit entsprechend viel Cache.

Ich habe mit meiner Aussage andere Faktoren nicht ausgeschlossen

Du hast aber impliziert, dass diese unbedeutend wären ("... in erster Linie die Konkurrenz ..."). Und das ist nicht richtig.

Ein Sandy Bridge Core ist mit L2-Cache sicherlich keine 18,4mm² groß.

Laut Hans de Vries aber schon. Man sollte bedenken, Sandy Bridge wird genauso wie Nehalem einen vergleichsweise kleinen L2 haben (256 KiB). Rechnet man wie bei Bulldozer hingegen noch 2 MiB shared Cache hinzu, dann sind es sicherlich deutlich mehr als 18,4 mm².

 

[Athlon-64]

Du hast aber impliziert, dass diese unbedeutend wären ("... in erster Linie die Konkurrenz ..."). Und das ist nicht richtig.

in erster Linie heisst für mich das dies der wichtigste Faktor ist, das die anderen völlig unbedeuted wären heisst es in meinen Augen nicht.

Rechnet man wie bei Bulldozer hingegen noch 2 MiB shared Cache hinzu, dann sind es sicherlich deutlich mehr als 18,4 mm².

darum ging es ja, du hast behauptet er wäre selbst mit L2-Cache nur "etwas grösser, aber nicht sonderlich viel." wäre als der Kern eines SB, selbst mit 2MB L3 Cache der SB mit 29,5mm^2 (sofern das stimmt) noch immer kleiner wenn für BD etwa 30mm^2 mit L2 errechnet wurden.

mfg

 

[Limit64]

@ Athlon-64: Dir ist klar, dass du einen SB Kern mit einem BD Modul (2 Kerne) vergleichst?
Würde es da einen Gleichstand geben, könnte AMD bei gleicher Größe doppelt so viele Kerne liefern.

 

[Athlon-64]

@ Athlon-64: Dir ist klar, dass du einen SB Kern mit einem BD Modul (2 Kerne) vergleichst?
Würde es da einen Gleichstand geben, könnte AMD bei gleicher Größe doppelt so viele Kerne liefern.

ja das ist mir klar und darum geht es auch die ganze Zeit. Ein BD Modul kann aber auch nicht mit 2 vollwertigen Kernen verglichen werden, weil es das nicht ist. Zudem kann ein Sandy Bridge Kern wie ein BD Modul 2 Threads gleichzeitig bearbeiten.

Davon abgesehn ist gar nicht klar inwieweit diese Angaben überhaupt stimmen. Im Eneffekt ist es auch egal da die Kerngrößen für die Leistung nicht relevant sind.

mfg

 

[Limit64]

Nun, das ist der Knackpunkt. Kann man ein Modul als 2 Kerne betrachten. Ich denke man kann. Bei den Integer-Einheiten ist das offensichtlich.

Bei der FPU muss man ein wenig genauer hinschauen. Es stimmt, dass die beiden Integer-Kerne sich eine FPU teilen, allerdings handelt es sich dabei nicht um eine 256 Bit FPU, sondern um 2x128 Bit FPUs, die zusammengeschaltet werden können.

Geteilt wird außerdem das Frontend, aber bei dem geht es nur darum wieviele Befehle pro Takt verarbeitet werden können und nicht wie die aufgebaut ist.

Beim L2 Cache gibt es auch einen Unterschied, aber ich würde 2MB shared Cache 2x 512KB dedicated Cache vorziehen.

Ob die Angaben stimmen kann man natürlich nicht mit Sicherheit sagen, aber sie klingen plausibel. Die Die-Größe ist natürlich nicht entscheidend für die Performance, aber es ist schon interessant, dass AMD bei gleicher Die-Größe etwa genauso viele Module draufpacken kann wie Intel Kerne. Das kann vor allem im Serverbereich deutliche Vorteile bringen.

 

[Undertaker 1]

aber es ist schon interessant, dass AMD bei gleicher Die-Größe etwa genauso viele Module draufpacken kann wie Intel Kerne

Wo hast du denn das her?

 

[Limit64]

Nach dem was weiter oben gepostet wurde die Größe der Cores/Cache betreffend, hat ein SB-Core + Cache knapp 30mm² und ein BD-Modul inkl. Cache ~33mm².

 

[Duplex]

Bulldozer 1. integer Core 100 %
Bulldozer 2. integer Core 80 %

Nehalem Core 100%
Nehalem SMT 35%

Bulldozer CMT 4 Modul - 4x 1.8 = 7.2

Nehalem @SMT - 4x1.35 = 5.4

Bulldozer CMT 6 Modul - 6x 1.8 = 10.8

Nehalem @SMT - 6x1.35 = 8.1

Ich selber schätze das ein Bulldozer Core mind. die IPC eines Nehalem hat, mit dem CMT Konzept hat AMD vorteile gegenüber Intel.

Ein BD Modul kostet für AMD nur 10-15% mehr als ein K10 Single Core, kostengünstig in der Produktion.

Bulldozer ist ein 2 Alu + 2 Agu Design @17 FO4, 30% höhere Taktraten bei gleicher Spannung als K10 @45nm.

Fakt ist Bulldozer wird nicht gegen Nehalem konkurrieren, sondern gegen Sandy Bridge.

Die 32nm SOI Fertigung von GF soll keine Probleme machen, also können die BD Opterons im Q2/2011 kommen.

was kommt noch, HighK @32nm kommt erstmals bei AMD zum einsatz (bei Intel seit Core2 @45nm), höhere Taktraten sind damit kein Problem!

AMD wird langfristig mit BD viel erfolg haben.


was kommt in 22nm aka Bulldozer 2 ?

> wahrscheinlich hat ein Modul 4 Cluster = 4 Threads

> die IPC wird erhöht

> mehr Cache

> erweiterte AVX Einheiten, 2x 256 Bit

Es wird sehr sehr spannend mit Bulldozer, ich bin sehr gespannt und drücke die Athlon/Alpha Ingenieure die daumen

 

[denni]

Ich hoffe auch das AMD nen großen Wurf landen wird. Nicht das sich sowas wie beim Agena wiederholt.

 

[Undertaker 1]

Nach dem was weiter oben gepostet wurde die Größe der Cores/Cache betreffend, hat ein SB-Core + Cache knapp 30mm² und ein BD-Modul inkl. Cache ~33mm².

Das war aber einmal mit L2 und L3 und einmal nur mit L2. Nicht vergessen, das ein BD-Modul wohl 2MB L2 und 2MB L3 bekommt.

 

[mr.dude]

in erster Linie heisst für mich das dies der wichtigste Faktor ist

Und wie ich sagte ist das nicht korrekt. Wenn man überhaupt etwas als wichtigsten Faktor sehen will, dann sind es die Produktionskosten. Ein Chip, der in der Fertigung $50 kostet, wirst du niemals für $20 verkaufen können, völlig unabhängig von der Konkurrenz. Aber das ist nun wirklich off-topic.

darum ging es ja, du hast behauptet er wäre selbst mit L2-Cache nur "etwas grösser, aber nicht sonderlich viel." wäre als der Kern eines SB, selbst mit 2MB L3 Cache der SB mit 29,5mm^2 (sofern das stimmt) noch immer kleiner wenn für BD etwa 30mm^2 mit L2 errechnet wurden.

Und weiter? Hat diese Aussage noch eine Pointe? Oder was willst du uns damit sagen?

@ Athlon-64: Dir ist klar, dass du einen SB Kern mit einem BD Modul (2 Kerne) vergleichst?

Man sollte eigentlich nicht mehr so spezifisch alles an den Kernen festmachen. Letztendlich haben Bulldozer Modul und Sandy Bridge Kern jeweils 2 logische Prozessoren. Sie können damit 2 Threads abarbeiten. Persönlich rechne ich damit, dass sich beide bei singlethreaded Workloads nicht viel geben. Eventuell hat Sandy Bridge etwas IPC, was Bulldozer mit etwas mehr Takt bei gleicher oder gar geringerer Leistungsaufnahme wettmachen kann. Interessant wird es dann eigentlich erst bei multithreaded Workloads. Hier sollte dann das CMT Design von Bulldozer seine Stärken ausspielen können.

 

[Devil Ag]

Interessant wird es dann eigentlich erst bei multithreaded Workloads. Hier sollte dann das CMT Design von Bulldozer seine Stärken ausspielen können.

Hab ich dann was nicht mitbekommen?
4 Module = 8 Kerne auf AMD Seite
VS.
8 Kerne + HT auf Intel Seite (hat sich daran was geändert?)
Jeweils ausgehend vom maximal Ausbau auf Desktop Systemen.
Server interessieren mich nicht.

 

[Athlon-64]

aber es ist schon interessant, dass AMD bei gleicher Die-Größe etwa genauso viele Module draufpacken kann wie Intel Kerne. Das kann vor allem im Serverbereich deutliche Vorteile bringen.

Im Serverbereich geht intel einen anderen Weg als AMD, man hat weniger Kerne, dafür mit zum Teil deutlich höherem Takt. Auch der kommende Westmere-EX soll maximal 10 Kerne haben. Magny Cours hat bekanntlich bereits heute 12 Kerne.

Und wie ich sagte ist das nicht korrekt. Wenn man überhaupt etwas als wichtigsten Faktor sehen will, dann sind es die Produktionskosten. Ein Chip, der in der Fertigung $50 kostet, wirst du niemals für $20 verkaufen können, völlig unabhängig von der Konkurrenz. Aber das ist nun wirklich off-topic.

Wenn die Konkurrenz einen gleichschnellen Chip um 20$ anbietet wird man seinen eingenen nicht fü 50$ verkaufen können, auch wenn er das in der Herstellung kostet, niemand würde den Preis zahlen ist doch logisch.

Oder was willst du uns damit sagen?

na das was da seht, das ein BD mit L2 eben nicht nur unwesentlich größer ist als ein SB Kern sondern fast doppelt so groß, eben sogar größer als ein SB Kern + L2 + 2MB L3 Cache. (alles unter vorbehalt das diese Angaben stimmen)

Hab ich dann was nicht mitbekommen?
4 Module = 8 Kerne auf AMD Seite
VS.
8 Kerne + HT auf Intel Seite (hat sich daran was geändert?)

nein daran hat sich nichts geändert, mitte 2011 soll SB mit 8 Kernen + HT, 20MB L3 und Quad Channel SI kommen

mfg

 

[mr.dude]

Hab ich dann was nicht mitbekommen?
4 Module = 8 Kerne auf AMD Seite
VS.
8 Kerne + HT auf Intel Seite (hat sich daran was geändert?)

Ja, anscheinend. Wir haben Modul und SMT Kern verglichen. Also

4 Module vs 4 SMT Kerne
8 Module vs 8 SMT Kerne

Wenn die Konkurrenz einen gleichschnellen Chip um 20$ anbietet wird man seinen eingenen nicht fü 50$ verkaufen können

Doch, kann man. Ob er dann gekauft wird, ist eine andere Geschichte. Bei Intel hat sowas oft genug funktioniert aufgrund ihrer Machtmarkt und wettbewerbswidrigen Methoden.

 

[Undertaker 1]

nein daran hat sich nichts geändert, mitte 2011 soll SB mit 8 Kernen + HT, 20MB L3 und Quad Channel SI kommen

Der wird aber aller Voraussicht nach nicht der Gegner eines Bulldozers mit 4 Modulen werden. Überträgt man die Marketing-Aussage aus dem Serverbereich (8 Module/16 Kerne 50% Mehrleistung zu einem 12 Kern Magny Cours) auf den Desktopbereich, würde man etwa 50% über Thuban landen, was Mitte 2011 etwa den größten 4C/8T Sandy Bridge entsprechen würde - und Ende des Jahres lautet der Gegner dann auch bereits Ivy Bridge.

Für einen LGA2011 Konkurrenten braucht es imho mehr als 4 Module - ob das möglich ist, sowohl TDP- als auch Die-Size-seitig, muss sich zeigen.

 

[GM]

Jungs vermischt nicht immer beide Themen hier geht es doch um AMD und nicht um Intel

 

[mr.dude]

Der Gegner für Ivy Bridge ist nicht Bulldozer. Das wird die zweite Bulldozer Generation. Vermutlich irgendwann 2H 2012.

 

[Undertaker 1]

Wieso? Wenn Mitte 2011 für BD, Jahreswechsel 2010/11 für SB und Jahreswechsel 2011/2012 für IB steht (siehe News der letzten Zeit), wird Bulldozer genau 50:50 mit beiden konkurrieren. Eigentlich rechne ich für Bulldozer(1) sogar mit mehr als einem Jahr an der Spitze von AMDs Produktpalette, dann wäre Ivy Bridge sogar der Hauptgegner.

Über die 2. BD Generation ist (mir) momentan noch nichts näheres bekannt, H2 2012 erscheint mir aber zu früh - denn die wird doch vermutlich gleich in 22nm kommen, was dann eher Anfang 2013 wäre. Oder sehen wir noch eine 2. 32nm Vatiante...? Imho eher unwahrscheinlich für AMDs bisherige Produktpolitik. Mal schauen.

 

[mr.dude]

Ja, es ist wahrscheinlich, dass die zweite Bulldozer Generation ebenfalls noch in 32 nm gefertigt wird. War bisher doch immer so. In 45 nm waren es sogar drei Generationen, Shanghai -> Istanbul -> Magny-Cours. Ich bezweifle, dass man von Ivy Bridge 2011 überhaupt noch etwas sieht. Und die ersten Modelle werden auch eher kleine sein ala Clarkdale / Arrandale, die nicht die Konkurrenz zu Bulldozer sind. Grössere Modelle machen auch keinen Sinn, wenn man im gleichen Zeitraum erst Sandy Bridge E und Westmere-EX launched. Und eben letztere sind die Konkurrenz zu Bulldozer.

 

[Undertaker 1]

Das ist doch alles die gleiche Architektur mit mal mehr oder weniger Kernen und L3. Bei BD würde sich das noch weiter zu einer simplen Variation der Modulzahl vereinfachen, die ist wiederum aber nur drin, wenn man Reserven bei a) Diesize und b) TDP hat. Letztere entstanden in 45nm in erster Linie nur durch die Einführung eines neuen Dielektrikums, in 32nm sind meines Wissens keine solch großen Änderungen während der Laufzeit des Prozesses geplant.
Eine Koexistenz von Mainstream (<=500€) IB zusammen mit den Enthusiast-Modellen von SB gegen Jahreswechsel 2011/12 (afair wird offiziell sogar von H2 2011 gesprochen) wäre dann genauso denkbar, wie die Koexistenz von Gulftown und SB zum Jahreswechsel 2010/11.
Sollte BD damit wie aktuell zumeist spekuliert im Sommer nächsten Jahres kommen, hat man es wohl spätestens 6 Monate später mit einem 22nm Gegner zu tun. Hier stellt sich dann die weiter oben bereits formulierte Frage, woher man dann die Reserven für eine Leistungssteigerung nehmen will. Vermutlich gibt es nur den Weg, deutlich größere Dies sowie eine gewisse Taktabsenkungen in Kauf zu nehmen, um dann von den zu Anfang maximal 4 Modulen auf bspw. 6 Module gehen zu können (Desktop).

 

[[HOT]]

Dass Intel den 22nm-Prozess fertig hat, würde ich nicht überbewerten. Zwischen "fertig" und "produktionsreif" vergehen im Allgemeinen so ein bis anderhalb Jahre. Auch im Oktober 2008 war der 32nm-Prozess schon "fertig", die ersten Produkte kamen dann im Januar 2010. Das wird diesmal auch so laufen. Die Ivy-Bridge Generation kann man ziemlich sicher im Januar 2012 in Form von kleinen Mainstreamprozessoren voraussagen, was natürlich den besten Fall darstellt, nämlich, dass keine weiteren grösseren Probleme auftauchen. SB-E wird aber ziemlich sicher erst frühestens Ende 2012 abgelöst werden, weil Intel die Fertigung für viele Fabs umrüsten muss, das braucht alles seine Zeit. Eine Umrüstung lohnt sich nur alle 2 Jahre überhaupt, da sie sehr teuer ist und währenddessen weniger produziert wird. Auch GF muss sich mehr oder weniger an diesen Zyklus halten.
Als Gegner für die ersten IvyBridge-Prozessoren sehe ich weder BD noch dessen Nachfolger, sondern eher den Nachfolger von Llano. Für den kann man sicherlich 32nm-SOI oder vllt auch einen Halfnodeprozess, also 28nm-SOI ansetzen.

 

[mr.dude]

Das ist doch alles die gleiche Architektur mit mal mehr oder weniger Kernen und L3.

Was völlig irrelevant für das Thema und meinen Beitrag war. Bei einer neuen Genration muss sich nicht zwangsläufig die Architektur ändern. Westmere war ja auch noch Nehalem Architektur. Trotzdem war es eine neue Generation. Genauso war Magny-Cours eine neue Generation samt neuer Plattform. Und nein, für Magny-Cours wurde kein neues Dielektrikum verwendet. Soweit bekannt kommt das nur bei Rev E zum Einsatz. Magny-Cours ist aber Rev D. Genauso wenig wird es Bulldozer, sollte er Mitte 2011 gelaunched werden, 6 Monate später mit einem 22 nm Konkurrenten zu tun haben. Bisher ist davon auszugehen, dass "grössere" Ivy Bridges frühestens 2H 2012 erscheinen werden. Alles andere ergibt momentan wenig Sinn.

Als Gegner für die ersten IvyBridge-Prozessoren sehe ich weder BD noch dessen Nachfolger, sondern eher den Nachfolger von Llano. Für den kann man sicherlich 32nm-SOI oder vllt auch einen Halfnodeprozess, also 28nm-SOI ansetzen.

Jup. Wobei diese Fusion Lösung zumindest auf der Bulldozer Architektur basieren soll.

 

[mr.dude]

Neue Gerüchte zu Bulldozer. Lustigerweise von zwei verschiedenen Usern bei SA, die das gleiche sagen.

Now, there is no link... no blog... no nothing. However this is what transpired. One of my friends visited this retailer, who's got good connections at AMD. He let it slip to my friend that BD would be available appx ($500) around about January. I reckon it is safe to say that it may come by when Q1 passes. Given this price i'll tend to think this is the opteron launching first, or could be the price for the high-end desktop part (unlikely in my opinion).

One of my friends (works in AMD), he is sure that: BD come to market before Llano. Llano :Q3(delay) or late Q2--> Zambezi : Q2---> BD16 core: Q1.

Bulldozer bereits in Q1 2011 hört sich etwas zu optimistisch an. Charlie hält auch nicht viel davon. JF hat es aber zumindest nicht dementiert. Also schau'n mer mal ...

Die ganze Geschichte gibt's hier.

 

[Duplex]

BD bereits im nächsten Quartal hört sich aber früh an , ich rechne frühestens mit Q2/2011 für Server & Q3/2011 für Desktop

 

[Bitch]

Ist eigentlich was dran das die Bulldozer mit 2.0-2,3 Ghz getaktet sind?

 

[Athlon-64]

Ist eigentlich was dran das die Bulldozer mit 2.0-2,3 Ghz getaktet sind?

für die Servermodelle sind diese Taktraten durchaus realistisch. Auch aktuelle Magny Cours Opterons laufen in diesem Bereich.

mfg

 

[GM]

unterlasst doch Eure Stichelein hier, dass muss doch nicht sein

 

[mr.dude]

Ist eigentlich was dran das die Bulldozer mit 2.0-2,3 Ghz getaktet sind?

Nein. Zambezi/Valencia wird sowieso höhere Taktraten haben. Und selbst für Interlagos ist das aufgrund der architektonischen Änderungen wenig wahrscheinlich.