AMD Ryzen 9 3800X mit 16 Kernen taucht in Datenbank auf

Naja das letzte mal als ich ne defekte CPU hatte war zu Pentium 4 Zeiten..
Kriegt man eigentlich nicht kaputt.

Da hast du recht, habe bis jetzt alle meine CPU's selber geköpft und sie funktionieren noch bis Heute.
Die einzige CPU die mir mal gestorben war, war ne sockel: 2011 CPU mit Asus Board. Warscheinlich hat das Board default zu viel Spannung der CPU gegeben. Hast aber schon Recht mit dem MP und ich schaue auch immer mal vorbei, momentan ist aber keine Perle im MP die mich interessieren würde. Bei meinen Notebook brauch ich echt eine gute CPU die am besten 5,0 Ghz unter 1,2v macht, die meisten brauchen aber um die 1,25v mit AVX was auch noch ok wer, aber um so weniger um so besser für meine Notebook Kühlung und Spannungswandler.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wenn Du diese Anzeige nicht sehen willst, registriere Dich und/oder logge Dich ein.
Hatten wir das schon?

Ja, ich hatte schon vor knapp nen Monat diese Version davon gepostet. :P

l45fppuudx221.jpg
 
12/24 @ 5,0? gekauft
 
Naja das letzte mal als ich ne defekte CPU hatte war zu Pentium 4 Zeiten..
Kriegt man eigentlich nicht kaputt.

Meinste das ist statistisch relevant bei der geringen Anzahl ?

Kaputt gehen die schon mal, oft triffts IMC/Uncore.

Bei Haswell hat ich welche, die Neu schon eine Macke hatten.

Und bei einigen Ivy Bridge CPUs hat es nach einigen Jahren Betrieb die Uncore "zerlegt".

Geht dann z.B. kein Dual Channel mehr, oder es ist plötzlich höhere VDimm oder VCCSA/VCCIO nötig usw.
 
Zuletzt bearbeitet:
Nette Diskussion :)
Bei 128 Kerne, 512 (Quad-)Threads, 40 Watt Verbrauch, 6 Ghz Takt, Okta-Channel und 1nm Strukturbreite greife ich zu. 8 Kerne für mich, der Rest für kriminellen Krypto-Miner-Programme, Geheimdienste, Analyse, Hintergrundupdates und Werbung. :hust:

Mal sehen was auf der CES rausgehauen wird. Ich glaube es nur dann, wenn ich es tatsächlich live und offiziell vorgestellt bekomme. Vor allem soll es auch verfügbar sein. Ankündigen und nette geschönte Zahlen liefern kann jeder. In den Zeiten der Fake News sollte man vorsichtig sein was man glauben darf und kann. :coffee:
 
Die nexte Enttäuschung ist unterwegs. Architektur bleibt die Gleiche und nur Dual-Channel.
Und auch für die neue 3000er Serie gilt: je mehr Kerne die CPU hat, desto "langsamer" wird
die CPU insg. & pro Kern :bigok:

Ausserdem erwarte ich "Probleme" bei aktuellen MoBos (mit den 12- & 16-Kernern).

Einzig, der nexte TR (Zen 2) ist interessant und muss zeigen ob eine echte Alternative
zu Intels HEDT (X299) wird :p
 
Klingt interessant wenn es wirklich war ist, aber erstmal die Tests abwarten wie die neuen Zen Cores Performen. Auch wenn ich mehr Kerne für Boinc gerne nehme, warte ich auf die 4000er Reihe, da ich erst letzte Jahr auf einen 2700X umgestiegen bin. Außerdem werden mit dem neuen Design bestimmt neue schwächen hinzukommen, die mit der nächsten Reihe minimiert werden. So wie beim Ryzen 1000 und dem RAM und der Latenzen, die dann bei der Ryzen 2000er Serie verbessert worden sind.

Bin gespannt wie Windows das Problem lösen wird, man sollte die Kerne im Taskmanager in sinnvolle Blöcke zusammen fassen, sonst bekommt die keiner mehr durch gezählt. :eek:
Einen extra Monitor mit min. WQHD um den Tastmanager im Vollbild zu betrachten :d
 
Die nexte Enttäuschung ist unterwegs. Architektur bleibt die Gleiche und nur Dual-Channel.
Und auch für die neue 3000er Serie gilt: je mehr Kerne die CPU hat, desto "langsamer" wird
die CPU insg. & pro Kern :bigok:

Ausserdem erwarte ich "Probleme" bei aktuellen MoBos (mit den 12- & 16-Kernern).

Einzig, der nexte TR (Zen 2) ist interessant und muss zeigen ob eine echte Alternative
zu Intels HEDT (X299) wird :p

Was für einen kompletten Unsinn du redest, einfach nur noch lächerliches Fanboy gehabe -> hast es nun doch endlich mal auf die Igno geschafft.

Die Kern Architektur bleibt die gleiche ja, aber nicht die CPU Architektur... man weiß zwar noch nicht genau, wie es nun aussieht mit dem I/O Die, aber es spricht viel dafür, dass es ein solcher auch auf die AM4 CPUs schafft. Das ist natürlich immernoch genau die GLEICHE Architektur *facepalm*. Dual-Channel wird für die Mainstream Platformen noch eine Weile aktuell bleiben, aber mal sehen vielleicht muss Intel doch mal wieder ein bisschen mehr Zucker bei der nächsten Generation mitbringen und macht es fürs Mainstream üblich ?! Wäre wünschenswert, genauso wie AMD endlich die 4 Kerne Marke gekippt hat.

Und das je mehr Kerne die CPU hat desto langsamer wird die CPU stimmt nur bedingt.. beide CPU Hersteller sind bei den Taktraten einfach am Limit, da hilft fast NUR noch mehr Kerne. Man wird sehen wie viel Intels Architektur Optimierung in 2-3 Jahren noch an IPC Steigerung erlaubt.

Ob die aktuellen MoBos Probleme kriegen hängt von der TDP und dem VRM Design der Boards ab. Wer sich ein A320 oder B350 Board geholt hat, sollte aber nicht damit rechnen einen Enthusiast Prozessor damit an der Leistungsgrenze zu betreiben.

Das mehr Kerne durchaus mehr Leistung bringen, kann man in immer mehr neuen Spielen sehen.. z.B. ASO1/2 und BF5.
 
Meinste das ist statistisch relevant bei der geringen Anzahl ?

Kaputt gehen die schon mal, oft triffts IMC/Uncore.

Bei Haswell hat ich welche, die Neu schon eine Macke hatte.

Und bei einigen Ivy Bridge CPUs hat es nach einigen Jahren Betrieb Uncore "zerlegt".

Geht dann z.B. kein Dual Channel mehr, oder es ist plötzlich höhere VDimm oder VCCSA/VCCIO nötig usw.

Ich hab noch nie ne CPU gehabt, die selbst bei massivem OC und hohen Spannungen nach Jahren einen Treffer hatte.

Weder beim AMD XP 2400+ (T-Bred B) mit 2,5Ghz (200x12,5), noch beim i5 3570k @ 4x 5,0Ghz.
 
Wieso gehst du auf sein Mist ein?

Weil das ein Forum ist, und man nicht jeden Mist unkommentiert stehen lassen kann. Sonst könnte von Unbedarfteren die Fiktion ja noch als Tatsache angesehen werden. ;)

- - - Updated - - -

Ich hab noch nie ne CPU gehabt, die selbst bei massivem OC und hohen Spannungen nach Jahren einen Treffer hatte.

Weder beim AMD XP 2400+ (T-Bred B) mit 2,5Ghz (200x12,5), noch beim i5 3570k @ 4x 5,0Ghz.

Schreib ich was von OC als Ursache ? Nope. Wobei man mit hohen Spannungen schon den Lebenszyklus einer CPU verkürzen kann.

Aber ist ja gut, wenn Du Dein "Handwerk" verstehst.

Jedenfalls kann man nicht auf Grundlage der eigenen statistisch nicht wirklich relevanten Anzahl getesteter CPUs eine allgemeingültige Aussage aufstellen.

Nach dem Motto Intel CPUs gehen nicht kaputt weil die 2-3 die man pro Generation selbst genutzt und in Besitz hatte nicht kaputt gegangen sind.

Genauso falsch wäre es wenn ich jetzt aussagen würde, dass unter 50 CPUs aus einer Gen zwangsläufig mindestens 2-3 dabei sind, die innerhalb von 0-5 Jahren einen Defekt aufweisen, weil das halt meiner persönlichen Erfahrung entspricht.

Aber besser wieder BTT.
 
Zuletzt bearbeitet:
Das die Architektur der Kerne die gleiche bleibt, kann ich mir kaum vorstellen, da man ja die AVX Einheiten von 128 auf 256Bit verbreitert hat und es ist eine komplett neue Architektur die bei Zen+ nur getweak aber nicht wirklich überarbeitet wurde, da dürfte also noch einiges an Potential für Optimierungen drin stecken. Die Anzahl der Kerne zu erhöhen ist vor allem bei Desktop CPUs auch kein wirklicher Ersatz für mehr mehr Singlethreadperformance, gerade wenn es um die Gamingperformance geht und da hängt AMD ja noch am meisten zurück. Das es bei Dual Channel RAM bleiben muss wenn es beim AM4 Sockel bleibt ist klar, der Sockel bietet eben nicht mehr Anschlüsse, obwohl ja 4 RAM Slot möglich sind. Der Unterschied ist aber, dass man für zwei DIMM pro Chanel praktisch nur eine Pin braucht um zwischen ihnen hin und her zu schalten, soll jeder Slot ein eigener Channel sein, braucht man für jeder die volle Anzahl an Verbindungen zur CPU, also Pins um Sockel. Sprich: Um aus Dual Channel mit zwei DIMM pro Channel Quad Channel zu machen, müsste sich die Anzahl der Pins die für die RAM Anbindung sind praktisch verdoppeln und dies gibt AM4 wohl kaum her. Außerdem wäre dann keine Kompatibilität zwischen den Versionen gegeben.
 
Bin sehr gespannt und vorsichtig optimistisch was uns da demnächst erwartet.

Am interessantest ist (für mich) das Modell mit 8 Kernen und 16 Threads. Das würde wohl meinen 8700k ablösen, wenn die Leaks & die erwartete Leistung pro Kern bei dem passenden Ryzen 3xxx Modell denn zutrifft. Positiv an den Gerüchten ist, dass das 8 Kern Modell ja quasi "nur noch" Mid-range innerhalb der Ryzen 3xxxer Reihe sein wird. Und deshalb vergleichsweise günstig ggü einem 9900k.

Durch die 7nm und die daraus resolutierenden Verbesserungen (insbesondere Takt) gekoppelt mit brauchbaren IPC Gewinn glaube ich durchaus, dass die kommenden CPUs auch pro Kern mit den Intel Pendants mithalten können. Und das zu wahrscheinlich deutlich geringeren Preisen. :love:
 
@Holt
Wie kommst du auf so ein dünnes Eis mit komplett neuer Architektur bei Zen2?
Intel selber benutzt die gleiche Architektur seid 22 Jahren mit kleinen Evolutionen.
Ned mal die nächste Architektur wird neu sein, sondern nur eine weitere Verbesserung!

Und da soll ein kleines AMD innerhalb von 4 Jahren 2x neue Architektur aus dem Ärmel zaubern....
Nur weil die AVX Einheit aufgeblasen wird, ist es keine neue Architektur.
 
Für Epyc setzt AMD auf ein asymmetrisches Design mit dediziertem I/O-Chip und Chiplets genannten Satelliten-Dies.
Ebenso wird Zen2 auf diesem Aufbau basieren und ist somit eine neue Architektur.

Zum Beispiel war R5 der 2400g aus einem kompletten Silizium. Da jetzt der IO-Chip separat ist, der ZEN-Chip auch separat, ja also somit kann AMD hier IO mit ZEN mit beliebiger Radeon und beliebig vielen HBM-Chips kombinieren. .... Das könnte evtl. noch interessant werden. Für grad Bürorechner ist so eine Möglichkeit perfekt und ein Großabnehmer wie HP, Dell oder Lenovo können sich hier einen Chip gemäß ihren Anforderungen bestellen. Sie müssen nur eine garantierte Menge X abnehmen. ..... Also ich meine das ist auch ein möglicher Hintergedanke. Intel ist zu solch einer Flexibilität überhaupt nicht mal ansatzweise im Stande.

Hoffentlich hat AMD das Design patentieren lassen.
 
Zuletzt bearbeitet:
@Holt
Wie kommst du auf so ein dünnes Eis mit komplett neuer Architektur bei Zen2?
Intel selber benutzt die gleiche Architektur seid 22 Jahren mit kleinen Evolutionen.
Ned mal die nächste Architektur wird neu sein, sondern nur eine weitere Verbesserung!

Und da soll ein kleines AMD innerhalb von 4 Jahren 2x neue Architektur aus dem Ärmel zaubern....
Nur weil die AVX Einheit aufgeblasen wird, ist es keine neue Architektur.

Da muss man eigentlich nicht mehr viel dazu schreiben. :shot:
 
Durch die 7nm und die daraus resolutierenden Verbesserungen (insbesondere Takt)
Wieso sollte der Takt besser sein? Das Gegenteil dürfte der Fall sein. Die Performancesteigerungen die die Hersteller mit jedem neuen Prozess versprechen, sind nicht die Steigerungen des maximal möglichen Taktes und von Rome wissen wir, dass er 2,35 GHz Takt hat. Wieso so wenig wenn doch die mit jedem neuen Fertigungprozess Performance so gestiegen ist? Der Oracle Sparc M8 mit 32 Kernen aus der 20nm Fertigung hat 5,06GHz und laut Anandtechs Übersicht hat der 16FF+ gegenüber dem 20SOC 40% Performancevorteil, der 7FF gegenüber dem 16FF+ nochmal 30%, also 1,4*1,3*5,06GHz = 9,21GHz!

Durch die kleine Fertigung von 12 auf 7nm kann man mehr Takt fahren und 10% wird die Optimierung der Architektur auch bringen
also wird ein 3700X ein 2700X + 500Mhz + 10% = 2700X@5,3Ghz
S.o., warum nicht gleich 9Ghz? :shot:

@Holt
Wie kommst du auf so ein dünnes Eis mit komplett neuer Architektur bei Zen2?
Das habe ich doch nicht geschrieben, sondern das Zen die komplett neue Architektur ist doch noch nie überarbeitet wurde, lies noch mal genau:
Das die Architektur der Kerne die gleiche bleibt, kann ich mir kaum vorstellen, da man ja die AVX Einheiten von 128 auf 256Bit verbreitert hat und es ist eine komplett neue Architektur die bei Zen+ nur getweak aber nicht wirklich überarbeitet wurde
Das es bezieht sich auf Zen, was auch aus dem "die bei Zen+ ... nicht wirklich überarbeitet wurde" auch hervorgeht. Zen2+ wird die erste Überarbeitung und die Kerne werden eben nicht unverändert übernommen, dagegen spricht schon das AMD die AVX Einheiten verbreitert hat.

Intel selber benutzt die gleiche Architektur seid 22 Jahren mit kleinen Evolutionen.
Die Unterscheidung zwischen neu und Überarbeitet bzw. mit kleinen Evolutionen ist unsinnig, wer will die Grenzen definieren? Wenn man wie du von 22 Jahren redet, dann ist wohl jedes Haus welche aus Stein gebaut ist, auch die gleiche Architektur nur mit kleinen Evolutionen. :lol:
Für Epyc setzt AMD auf ein asymmetrisches Design mit dediziertem I/O-Chip und Chiplets genannten Satelliten-Dies.
Dem hat AMD schon widersprechen lassen:

Intel ist zu solch einer Flexibilität überhaupt nicht mal ansatzweise im Stande.
Intel hat genau das als Kaby Lake-G im Angebot und kann es mit EMIB (Embedded Multi-die Interconnect Bridge) billiger als mit einem normalen Interposer realisieren, trotzdem ist es noch sauteuer und ein Nischenprodukt.

Keine Ahnung was der Volker von CB genau weiß, aber er hat geschrieben:
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich tippe immernoch auf +100-300 MHz mehr im DC Boost, +150MHz im AC. 5-10% mehr IPC durch höheren RAM Takt und 10% weniger Leistungsaufnahme bei selben Takt. 16C/32T kann ich mir zudem auch nicht wirklich vorstellen. Aber selbst mit meinen Vermutungen sollte der größte Ryzen den i7-9900K in MT links liegen lassen und in ST Anwendungen ca gleich ziehen. Und selbst das wäre mMn schon ein toller Erfolg.
Abwarten und leider wohl bis Mai Tee trinken :(
 
Wieso sollte der Takt besser sein? Das Gegenteil dürfte der Fall sein. Die Performancesteigerungen die die Hersteller mit jedem neuen Prozess versprechen, sind nicht die Steigerungen des maximal möglichen Taktes und von Rome wissen wir, dass er 2,35 GHz Takt hat
1. wissen wir nichtmal was für ein Rome Modell sie verwenden werden
2. sind die Taktraten von Rome noch nicht final genannt worden
3.
Während der Takt auf den ersten Blick gering klingt, ist er auf den zweiten Blick erstaunlich hoch. Denn in der Regel werden für diese Zwecke nur die Basis-Taktraten benannt, dort liegen die 32-Kern-Epyc-Prozessoren, allen voran das aktuelle Flaggschiff Epyc 7601, derzeit bei 2,2 GHz.
Verdoppelung der Kerne + etwas mehr Takt...

Haha Holt und Volker, da haben sich 2 AMD Schwarzseher/Hater gefunden.

Ich freu mich auf den 9ten ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Die Taktraten werden nie und nimmer so hoch sein wie in den Leaks..
Da muss man einfach realistisch bleiben und Leute, die Sachen wissen, haben das auch genug angedeutet.

Der nächste TR wird interessanter.
 
Die Taktraten werden nie und nimmer so hoch sein wie in den Leaks..
Da muss man einfach realistisch bleiben und Leute, die Sachen wissen, haben das auch genug angedeutet.

Der nächste TR wird interessanter.


Das ist halt auch so aber 4,5 -4,7 ghz sind realistisch.
 
Ich veröffentliche vielleicht auch bald einen Leak.

Vielleicht bekommt bei mir der Ryzen 3 gleich 16 Kerne, den Leak würde natürlich auch gleich jeder glauben:\
 
Auch wenn die Leaks hier ein geteiltes Echo hervorgerufen haben, sind die Erwartungen an Zen2 massiv gestiegen.
Die Prognose ist also weiterhin als positiv zu bewerten, einen Sprung wird Zen 2 schon machen, sicher scheint bisher nur eins, die mehrfach geleakten Werte werden nicht mehr übertroffen werden, dennoch kann man davon ausgehen, dass der Performance Gain im zweistelligen %-Wert liegen wird.

Zen2 wird also nicht schlechter werden und die Geschichte einer erfolgreichen CPU-Generation kann fortgeschrieben werden und das ist auch gut so. :)
 
Zuletzt bearbeitet:
Ein 2700X ist aktuell mit 4,3Ghz Turbotakt angegeben, der 2600X mit 4,2Ghz, warum sollen dann nicht 4,7-5Ghz möglich sein?

Das sind gerade mal 10-16% mehr und viel wichtiger, dass war und wird der Turbo für einen Kern sein, bei den besten Chips!

Intel hat zum Vergleich den Turbo von 4,2 (6700K) auf 4,5 (7700K), dann auf 4,7 (8700K) und am Ende sogar auf bis zu 5,0Ghz (8086K, 9900K) erhöht, nur mit Verbesserungen, und natürlich durchs Binning (beste Chips), aber AMD soll das nicht schaffen, trotz neuem Prozess?
 
Auch wenn die Leaks hier ein geteiltes Echo hervorgerufen haben, sind die Erwartungen an Zen2 massiv gestiegen.

Das denke ich auch. Ich habe die Befürchtung, dass diese Erwartungshaltung an Zen2 beim Release unter Umständen bittere Enttäuschungen bringen wird. So wie es bei der RX-Serie der Fall war. Jeder hatte die Haltung, bei so viel Tam Tam, dass NV-Karten vom Thron geschubst werden, bzw. mindestens ebenbürtig sind. Faktisch kann und konnte AMD nur durch den Preis und Mining die Karten an den Mann bringen. Ziel verfehlt. Bei Vega ist es ähnlich. Eigentlich recht schade.
Darum halte ich nicht viel von Spekulationen, die im Netz kursieren. Wahrheit oder Halbwahrheiten, falsche oder zu hohe Erwartungen/Spekulationen schaden eher. Wenn Fakten/Zahlen/Tests auf dem Tisch sind, dann kann man darüber reden. Der 9. wird es zeigen. ;)
 
Wir werden sowas von enttäuscht xD

Gesendet von meinem SM-G935F mit Tapatalk
 
Klingt geil, bringt nur leider kaum was. Ich stelle leider selbst mit meinem aktuellen Ryzen 7 (8core/16threads) das viele Software (ja, ich mach kein CAD oder Rendering oder SAP kompilieren privat) auf 1-2 oder maximal 4 Cores Performance locked (ganz neue Spiele wie BFdrölfzehn mal ausgeschlossen, das mag da schon besser sein, aber das spiele ich halt nicht).
Eher im Gegenteil, ein 7700K auf 5GHz lässt meinen Ryzen in vielen Fällen oft alt aussehen, obwohl ich ja eigentlich doppelt soviele Kerne habe, nur die werden halt nicht genutzt.

Die Software (speziell Spiele!) müssen da endlich mal nachziehen, damit da auch was draus wird. Solange das nicht passiert, bringen mir leider drölfzehn Kerne auch nichts.
 
Also die ganzen Infos/Leaks/Fakes oder was auch immer das sein mag sehen fast schon zu gut aus um wahr zu sein. Ja, AMD feilt weiter an der Zen Architektur und Zen2 wird sich in einigen Punkten von Zen/+ unterscheiden, soviel ist wohl klar. Ja, die kleinere Fertigung bringt lt. Prognosen eine bessere Effizienz die als geringerer Verbrauch und/oder mehr Takt genutzt werden kann sowie eine Platzersparnis die für mehr Kerne, eine GPU Einheit, Cache etc. genutzt werden kann.
Wenn wir realistisch bleiben müssen die neuen Prozessoren aber auch gar nicht so aussehen wie auf den gezeigten Infos. Es reicht doch schon wenn ein paar % mehr IPC rauskommt und eventuell etwas an der Taktschraube gedreht werden kann. Dann wäre ein 8 Kern 3000er RyZen mit Zen2 schon so knapp an einem i9-9900K dran daß die Wahl zwischen den beiden CPUs von anderen Faktoren abhängig gemacht werden kann als die reine Leistung, eben z.B. am Preis. Die AMDs hängen den Intels ja eigentlich nur im Gaming etwas hinterher, eben weil in Spielen die vielen Kerne/Threads oft nicht genutzt werden und die höheren Taktraten der Intel CPUs und die etwas bessere IPC der -Lake CPUs hier nach wie vor das Feld anführen. Schafft nun AMD die IPC sowie den Takt etwas zu steigern sind sie mit Intel gleich auf.

Persönlich sehe ich jedoch kaum Sinn/Bedarf an mehr als 8 Kernern am AM4. AM4 ist wie die Sockel 115x bei Intel Mainstream, und da werden so viele Kerne kaum benötigt. Die Kisten machen die Massen an kleinen Office PCs bis hin zu Gamer PCs aus. Wozu sollen da mehr als 8 Kerne rein? Wenn wer tatsächlich mehr Kerne braucht kann er ja schon ewig auf HEDTs und Workstations zugreifen. Ja natürlich zu (teils deutlich) höheren Preisen, allerdings bieten diese Plattformen noch andere Vorteile die dann auch öfters relevant sind. Wie hier auch schon öfters angesprochen werden günstigere AM4 Boards sowieso Probleme mit solchen viel Kern CPUs haben, vor allem mit solch vermeintlich hohen Taktraten bzw. gesteigerten TDPs. Das erinnert mich dann wieder an die AM3 Boards als die FX Bulldozer released wurden bzw. später dann die 9000er Vishera. Viel Spaß mit drosselnden Boards und Abstürzen wg. zu hohen VRM Temps oder sonstigen Problemen.

Sollte das LineUp jedoch doch so in etwa kommen dann wird wohl ein 3600/X eine sehr interessante Wahl für einen Gaming PC. Das gesparte Geld steckt man dann lieber in die GPU.
 
Hardwareluxx setzt keine externen Werbe- und Tracking-Cookies ein. Auf unserer Webseite finden Sie nur noch Cookies nach berechtigtem Interesse (Art. 6 Abs. 1 Satz 1 lit. f DSGVO) oder eigene funktionelle Cookies. Durch die Nutzung unserer Webseite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir diese Cookies setzen. Mehr Informationen und Möglichkeiten zur Einstellung unserer Cookies finden Sie in unserer Datenschutzerklärung.


Zurück
Oben Unten refresh