AMD RYZEN: XFR nur bei X-Modellen und erste 3DMark-Werte

[Tzk]

10 Kerne würde beim aktuellen CCX ja bedeuten das entweder 5 CCX à 2 Kerne hermüssen oder 2 CCX à 5 Kerne.
Klingt beides nicht wirklich schön. Dann eher 12 Kerne und 3 CCX à 4 Kerne oder sogar 4 CCX à 4 Kerne.

 

[fdsonne]

Ich tippe das AMD irgendwann mal nen Strich ziehen musste, damit das Design in die Produktion kann. Ansonsten entwickelt man noch jahrelang den perfekten Prozessor, hat aber in der Zeit nix verkauft. Ist doch in (fast) jeder Firma so, das es noch tausend Dinge zu verbessern gibt, das Produkt aber zum Stichtag fertig designt sein muss. Alles was dann nicht drin ist, kommt in die Version 2 und fertig. Zen+ wird da keine Ausnahme sein...

Kann schon sein... Keine Frage. Warscheinlicher ist es doch aber wohl, man entwickelt das, wo man weis, das es funktioniert und wo es quasi sicher ist, dass man ein gutes Produkt hinbekommt (Ryzen) und bringt dies irgendwo auch auf den Markt. Und dann wird geschaut, was noch zu holen ist... Das geht zeitlich klar ineinander über, die werden sicher Baustellen haben, die sie angehen...
Im Vergleich zu Intel wird der Schuh aber nur bedingt rund. x86 Legacycode kann man nicht endlos schneller hinbekommen, denn entweder brauchst du mehr Takt oder du brauchst mehr pro Takt Performance. Beides ist nicht endlos steigerbar und die Tricksereien um mehr pro Takt Performance zu bekommen gibst seit wann? Keine Ahnung, der Pentium Pro trickste definitiv schon Und das ist nunmehr 20+ Jahre her. Seit dem ist die IPC im gesamten aber nicht extrem gestiegen. Lass es ca. Faktor 2 sein in Summe über alle Generationen. Nur um mal die Dimensionen dafür aufzuzeigen...

Man könnte auch meinen, es ist einfach keine Luft nach oben mehr da und/oder die Luft da oben ist extremst dünn... Davon abzuleiten, AMD braucht Zen und im nächsten Step gibts nochmal massive Steigerungen, halte ich für kapital verkehrt... Die Ausführung von Code braucht nunmal seine Zeit, das Optimum ist irgendwann zumindest ansatzweise erreicht.

Was die Resourcen angeht hat Intel klar einen Vorteil ggü. AMD. Intel setzt halt nicht auf ein oder zwei Pferde, sondern auf 20. Wenn dann 18 davon lahmen, ist das Wurst man hat ja immernoch 2.
Bei AMD ist es bei einem oder 2 Pferden aber schon relevant ob eins oder beide zur Ente werden.

Wie früher schon mehrfach erwähnt, das schöne an Forschung ist, du brauchst nicht unmengen an Geld um was gutes auf die Beine zu stellen... Oder andersrum, auch mit unmengen an Geld muss das, was hinten rauskommt, nicht unbedingt was gutes sein. Nur scheint der P6 Ansatz bei Intel sooo verkehrt nicht zu sein Wie viel Potential da aber noch vorhanden ist? Siehe oben -> Taktsprünge in der gleichen Zeit vom Pentium Pro zu Heute um Faktor 20, dazu eine Erhöhung des Threadcounts maximal Faktor 48, demnächst dann 64.
Die IPC geht da eigentlich unter im Vergleich, zumal es sich über viele viele Modelle/Generationen streckt...

 

[Tzk]

Natürlich. Intel hat ja schon andere Ansätze probiert (Itanium, Pentium 4) und ist letztendlich doch wieder beim Pentium Pro bzw. seinen Nachfolgern hängen geblieben. Auch AMD nähert sich ja nun mit RyZen zumindest teilweise diesem Design an, auch wenn die Detaillösungen sicher anders aussehen.
Das Intel sich langsam einer Obergrenze nähert, deutet sich ja schon seit Sandybridge an. Seitdem werden die IPC Sprünge immer kleiner... Und der Spielraum beim Takt ist mit Kabylake auch so langsam ausgereizt. Das wird AMD mit Zen+ ebenso passieren. Von daher erwarte ich keinesfalls nochmal einen solchen Sprung. AMD hat einfach nur das schlagartig aufgeholt was Intel Scheibchen für Scheibchen vorgelegt hat.

Und das ist nunmehr 20+ Jahre her. Seit dem ist die IPC im gesamten aber nicht extrem gestiegen. Lass es ca. Faktor 2 sein in Summe über alle Generationen. Nur um mal die Dimensionen dafür aufzuzeigen...

Um ehrlich zu sein hätte ich etwas mehr erwartet. Wenn ich daran denke wie schnell ein Pentium 3 oder Athlon XP nach heutigen Maßstäben ist, dann sollte da doch mehr als Faktor 2 bei rumgekommen sein?! Singlethread und bezogen auf z.B. ein Megaherz natürlich.

 

[fdsonne]

Um ehrlich zu sein hätte ich etwas mehr erwartet. Wenn ich daran denke wie schnell ein Pentium 3 oder Athlon XP nach heutigen Maßstäben ist, dann sollte da doch mehr als Faktor 2 bei rumgekommen sein?! Singlethread und bezogen auf z.B. ein Megaherz natürlich.

Ne eben nicht... Das ist ja das Problem... Die größten Unterschiede kommen dabei eigentlich durch die große zeitliche Lücke wegen dem P4 aka Netburst Ausflug, nimmst du die Zwischenschritte noch mit rein, wirds auch dort eher überschaubar in Häppchen verteilt. Dazu kommt, anfangs, sind die Sprünge auch nicht sooo ultra riesig.
Die Masse an IPC gabs seit den letzten paar wenigen Jahren. Eben weil man wie früher quasi einfach mit Taktanhebungen nicht weiter kam. Und der Trend mit Cores dran packen auch nicht so wirklich fruchtet abseits gewisser Märkte...
Bei AMD ist/war das nicht primär anders... K7 zu K8 brachte ganz paar Punkte, K8 zu K10(.5) eher nur Details, K10.5 zu Bulldozer -> rückläufig bekannterweise im ersten Anlauf, später dann etwas steigend, wie viel genau? Kein Plan... vllt 10-30%, wenn überhaupt und nun Zen mit nem up to 40% auf Excavator (Aussage AMD). Warscheinlich vom Sprung her in etwa mit P3 auf Core2 zu vergleichen, zumindest von der Höhe her...


Ich sehe halt wie so oft die Community davon träumen, das da einfach mal so eben was kommt, was (beide wohlgemerkt!!) Hersteller in den letzten 20+ Jahren nicht auf die Beine gestellt haben und andere Hersteller abseits von x86 auch nur bedingt oder ebenso nicht schaffen...
Im Vergleich zur Entwicklung von Takt/Cores ist pro Taktleistung ein Witz in der Kette... Und um so erstaunlicher ist es, dass HEUTE immernoch derart viel davon abhängt...

EDIT:
obendrauf auf Takt und IPC kommen dann noch Befehlserweiterungen -> das nur zur Vollständigkeit.
Aber auch damit gibt es massiv einen Pferdefuß, nämlich der Marktverteilung der Hardware. Was passiert, wenn da auf einmal kein ewig altes compatibility Kompilat bei der Software erzeugt wird hat man bspw. bei Mafia 3 gesehen -> Phenom und SSE4, was bei Intel seit dem Core2 geht bei AMD aber erst seit dem Bulldozer. Produkte, die dazu ewig lange am Markt vertrieben werden, machen das auch nicht primär besser
Gängig ist heute zu einem großen Teil immernoch bis runter zu SSE2 zu gehen. Das ist Pentium 4 Level (späte 2000), bei AMD A64 K8 Level... Der Athlon XP ist bspw. raus.

 

[Tzk]

Ich hab mir mal den Spaß gemacht und Prozessoren verschiedener Generationen im Wprime 1024m verglichen. Und zwar so: Benchmarkzeit * Cores * Mhz / 1000 = Score Alle Werte stammen von HWBot, wobei ich die jeweiligen Scores zufällig gewählt habe.

FX-9570: 145s * 8 * 7310Mhz / 1000 = 8470
i5 7600k: 142,72s * 4 * 5900Mhz / 1000 = 3368
i5 2500k: 180,2s * 4 * 5345Mhz / 1000 = 3852
i5 750: 201,75s * 4 * 4787Mhz / 1000 = 3863
C2D E6600: 530s * 2 * 4882Mhz / 1000 = 5174
Athlon 64 3000+: 2170s * 1 * 2340Mhz / 1000 = 5000
Athlon XP 2600Mhz: 2173s * 1 * 2600Mhz / 1000 = 5650
P4 Prescott: 2161s * 1 * 4173Mhz / 1000 = 9000
P-M 755: 2167s * 1 * 2348Mhz / 1000 = 5088
P3 CuMine: 3611s * 1 * 1447Mhz / 1000 = 5225
P2 266: 19560s * 1 * 333Mhz / 1000 = 6520
P MMX: 27720s * 1 * 233Mhz / 1000 = 6458

Kleines Fazit:
Der Score fällt mit den Jahren, die IPC steigt also. Dagegen ist der Pentium 4 und auch der FX-9570 ja mal meilenweit abgeschlagen...
Und der angenommene Faktor 2 passt sogar ganz gut, wenn man den Pentium MMX und den 7600K anschaut.
Dazwischen gabs mit der ersten Core i Gen einen guten Schub und auch Amd hat beim Wechsel auf A64 Boden gutgemacht.

Das Ganze ist natürlich nur bedingt aussagekräftig, sollte klar sein...

Im Vergleich zur Entwicklung von Takt/Cores ist pro Taktleistung ein Witz in der Kette... Und um so erstaunlicher ist es, dass HEUTE immernoch derart viel davon abhängt...

Das ist denke ich das schlüssigste Fazit, das man ziehen kann. Da verstehe ich ehrlich gesagt nicht, weshalb ich IMMER NOCH mit Software rumgurke die nicht vernünftig parallelisiert ist. Klar, man kann nicht alles parallelisieren, aber doch mehr als jetzt grade.

 

[fdsonne]

Mehr schon, die Frage ist, was bringt es dir wirklich?

Konkret, was bringt dir einfach zwei Sachen gleichzeitig machen zu können, wenn deswegen die eine Sache, die dir zu langsam ist, nicht schneller wird? -> das ist so ziemlich das Grundproblem bei MT heute. MT wird viel und breit genutzt, aber eben mit dem verkehrten Vorzeichen. Nämlich _mehr_ zu machen, anstatt das, was gemacht wird, schneller zu machen. Die Herrausforderung in den nächsten Jahren ist dort dann, genau diesen Schwenk hinzubekommen.

Packe doppelte Cores auf den Prozessor bei exakt gleichem Rest (bzw. Skalier den Rest mit -> SI oder Cachegröße bspw.) und habe hinten auch IMMER doppelte Performance raus -> das wäre die Wunschvorstellen.
Wir leben im Moment bei, packe doppelte Cores auf den Prozessor und habe exakt gleiche Leistung, es sei denn, du machst genügend gleichzeitig Die Arbeit in Software so zu zerhackstückeln, dass es nach oben Skaliert ist so ohne weiteres nicht... Teilaspekte ja, die Masse eher nein. Es gilt dort viel eher Limits zu bekämpfen... Also möglichst die Teile rauszupicken, die phasenweise für Leerlauf sorgen und dort anzusetzen... Software ist und bleibt die Abarbeitung von Code und das ist halt einfach Sequenziel. Da kommt man auch so ohne weiteres nicht weg. (außer mit mache genügend gleichzeitig)

 

[Holt]

Ich kann mir auch keine IPC- Steigerung mehr in der Größenordnung vorstellen, bis in 7nm produziert wird.

Die IPC hängt mit der Architektur und nicht der Fertigung zusammen, Dinge wie die Größe der Caches oder RAM Anbindung haben noch etwas Einfluss, da bei einer schnelleren RAM Anbindung weniger Takte auf RAM Zugriffe und bei mehr Cache seltener auf das langsamere RAM gewartet werden muss.

Bei Intel ist das anders - da ist meiner Meinung nach gerade durch 10nm wieder die gewohnten paar % IPC- Steigerung

Intel hat seine Tick Tock eigentlich schon mit dem Wechsel von Sandy auf Ivy Bridge aufgegeben und die Shrinks immer auch zu Optimierungen der Architektur genutzt, deshalb also dabei auch mehr IPC erzielt.

 

[fortunes]

Der "Sprung" wie du ihn nennst von P4 auf Core2 ist/war kein Sprung, wenn man es so will.

Du bist ja ein lustiges Kerlchen.

Erst widersprichst du mir, um mich dann doch zu bestätigen.

Natürlich war der Wechsel von P4 auf Core(2 Duo) ein Sprung - ein Leistungssprung. Aber wenn du gerne Geschichten erzählst, darfst du das natürlich gerne tun.

Auch der Vergleich hinkt -> Cache macht eigentlich nicht mehr Speed. Sondern sorgt für die Aufhebung vorhandener Limits oder schiebt diese hinaus... Der Speed ist also schon vorhanden. Auch ein Skylake würde wohl ganz klar massiv davon provitieren, nämlich in genau den Szenarien, die eben Cachelastig sind.

Ich greif mir echt an den Kopf. "Cache macht eigentlich nicht mehr Speed" - und dennoch wurde Broadwell Dank des Caches schneller. Und dann begründest du meine Aussage, so dass sie doch richtig ist.

Liest du dir eigentlich auch mal durch, was du schreibst?

Ich habe nirgends geschrieben, dass ein Skylake -nicht- von dem L4-Cache profitieren würde.

 

[oooverclocker]

Erst widersprichst du mir, um mich dann doch zu bestätigen.

Denke ich mir auch immer.

Ich kann mir auch keine IPC- Steigerung mehr in der Größenordnung vorstellen, bis in 7nm produziert wird.

Warum sollten erst in 7nm IPC Steigerungen in Größenordnung drin sein und vorher nicht?

Wenn nun AMD schon weis, was sie mit Zen+ alles angehen wollen und das dort (möglicherweise) noch massiv Potential in der pro Takt Performance liegt, stellt sich halt die Frage, warum erst mit Zen+?

Ähm ja... wie so oft kein Grund, Dir zu widersprechen - wenn man aufholen muss, wird man alles rausholen, was geht. Wenn Du Dir nur nicht dauernd selbst widersprechen würdest, damit Du anderen widersprechen kannst.

Oder andersrum gefragt, warum sollten IPC Steigerungen überhaupt irgendwas mit dem Fertigungsprozess zu tun haben?

Das ist jetzt logisch: Je mehr Transistoren/Fläche, umso größer kann die Komplexität bei gleichbleibenden Kosten sein. Wenn Intel rein hypothetisch doppelt so große CPUs mit 50% mer IPC, oder wegen der besseren Wärmeabfuhr mit mehr Takt bauen würde(vorausgesetzt, das ginge so leicht), würde das in die Geldbeutel der Kunden leider nicht doppelt so viel Budget reinschwemmen, auf Intels Kostenseite bei der Produktion zumindest aber schon. Folglich muss man mehrere Parameter, wie max. Stromverbrauch, Abwärme, Die- Fläche, nötige Pinanzahl etc. einberechnen.

 

[vinacis_vivids]

Intels Design ist einfach ausgelutscht. Aber das ist nach den Jahren nicht ungewöhnlich.
Mich wundert nur warum die seit Ewigkeiten so stur auf 4C beharren. Entweder ist die 8Core Produktion zu schlecht oder Intel will den Usern keine 8C gönnen.

 

[Techtrancer]

Weil es nicht nötig war

 

[sTOrM41]

Weil es nicht nötig war

this..

glaube auch nicht dass das design ausgelutscht ist.

8 kerne gibt es bei intel auch schon seit ewigkeiten, man muss nur gewillt sein diese zu bezahlen.

 

[kalle666]

Intels Design ist einfach ausgelutscht. Aber das ist nach den Jahren nicht ungewöhnlich.
Mich wundert nur warum die seit Ewigkeiten so stur auf 4C beharren. Entweder ist die 8Core Produktion zu schlecht oder Intel will den Usern keine 8C gönnen.

Ich denke die OEM's sehen daran null ausgelutscht (4Cores+iGP), zumal die ein bissel mehr abdecken als der Retail Market.

Problem dürfte hier einfach nur der Single Socket Market sein (Xeon E5) und da möchte sich Intel nicht in die Margin's selber schneiden, daher wohl auch kein 8Core mit 3GHz+ bis auf weiteres unterhalb von 1K Euro. Intel könnte locker einen non-K 8Kerner mit einer Taktfrequenz von ~2.4 bis 2.8GHz samt 2 bis 4bin Turboboost für 500 bis 600€ herum rausbringen (Socket H), aber dann müßte das Marketing zuviel herumdoktern und Sinn würde es durch den fehlenden Takt auch keinen rechten machen (95% der Zielgruppe sind da nunmal Gamer, denn der Professionelle Markt schaut eh nur Richtung Xeon).
Und nicht vergessen, der 8Core mit 3.2GHz frisst immerhin noch gute 120Watt Vollast (14nm).

 

[vinacis_vivids]

Den 8C von Intel für 500-600€ will ich mal sehen und wie locker Intel den herausbringt. Noch 2017?
Auf welchem Sockel soll er dann laufen?
Manche haben hier eine abstruse Vorstellung.

Nochmal: Intel kann nicht zaubern und schüttelt mal nichts einfach so aus den Ärmeln. Schaut euch die Q3/17 und Q4/17 an.
Da soll Kaby Lake X kommen, wieder mit 4C und höherem Takt. Wird sicher ne Totgeburt.
P.S.: Inkl neuer Sockel 2066.

 

[kalle666]

Intel Xeon mit Sockel: 2011-3, Prozessorkerne: 8-Core, TDP: bis 100W Preisvergleich Geizhals Deutschland

Bis 95Watt TDP ist einiges zu machen, nur alles eine Frage der Marktpriorität


Und Kabylake X interessiert eh keinen, was da kommt und von 1MB großen Interesse sein wird ist Skylake X.

 

[DragonTear]

Ich denke die OEM's sehen daran null ausgelutscht (4Cores+iGP), zumal die ein bissel mehr abdecken als der Retail Market.

Sie sehen es auch lansgam aber sicher "abgelutsch", würde ich sagen, denn auch der OEM Markt für PCs schrumpft ja stetig...

Intel Xeon mit Sockel: 2011-3, Prozessorkerne: 8-Core, TDP: bis 100W Preisvergleich Geizhals Deutschland

Ein 1.8Ghz Chip ist natürlich das Argument schlechthin...

 

[kalle666]

Neue Brille gefällig?

Intel macht auch nur was die OEM's wollen.

 

[sTOrM41]

Den 8C von Intel für 500-600€ will ich mal sehen und wie locker Intel den herausbringt. Noch 2017?

man könnte bei bedarf einfach den preis des 6900k auf 500-600€ senken.

dann kotzen zwar die ab die sich das ding grade für 1100€ gekauft haben, das kann mir das aber herzlich egal sein^^

 

[Techtrancer]

Den 8C von Intel für 500-600€ will ich mal sehen und wie locker Intel den herausbringt. Noch 2017?
Auf welchem Sockel soll er dann laufen?
Manche haben hier eine abstruse Vorstellung.

Nochmal: Intel kann nicht zaubern und schüttelt mal nichts einfach so aus den Ärmeln. Schaut euch die Q3/17 und Q4/17 an.
Da soll Kaby Lake X kommen, wieder mit 4C und höherem Takt. Wird sicher ne Totgeburt.
P.S.: Inkl neuer Sockel 2066.

Intel hätte deren 4C wohl leicht durch 8C ersetzen und zu den 4C Preisen anbieten können
Es war aber nicht nötig da ein 4C Intel langte um vor nem 8C AMD zu sein
Für diejenigen welchen die Leistung eines 4C Intel nicht reichte, die konnten ja für mehr Geld auch mehr Cores kaufen

 

[kalle666]

man könnte bei bedarf einfach den preis des 6900k auf 500-600€ senken.

Die Socket 2011-V3 i7 Preise sind an den Xeon E5 Singlesocket Markt gebunden; Intel wird da niemals eine Preisänderung nach unten vornehmen, nicht bei den Xeon v3 und v4's, niemals.

Was Intel mit der Xeon E5 unabhängigen Basin Falls Platform auch preislich vorhaben wird, dürfte zum einem mit den Preisen der Skylake-W SKU's zu tun haben, und wieviel Intel letztenendes verdienen möchte So wie es bei AMD atm ausschaut, möchten die net arg viel Profit machen mit Zen...

 

[vinacis_vivids]

Zen Desktop Summit Ridge ist nur der erste Schritt um überhaupt wieder medial wahrgenommen zu werden.
Das große Geld kommt mit Naples im Servermarkt und mit Raven Ridge im mobilen Markt.

Intel kann überhaupt nicht reagieren.
Skylake X für Desktop ab 2000€ aufwärts? Wem interessiert das?

 

[kalle666]

Zen Desktop Summit Ridge ist nur der erste Schritt um überhaupt wieder medial wahrgenommen zu werden.

Wenn AMD wahrgenommen werden möchte, dann sollten sie mal eine Marketingagentur fragen, wie man wahrgenommen und auch gleichzeitig Ernst genommen wird, denn atm sind AMD einfach nur Clowns: vielleicht haben die ja mal irgendwo gelesen, das negative Belohnung auch eine Form von Aufmerksamkeit ist (Polaris Hardwarelaunch, Vega Paperlaunch usw.).

as allways: my 2cents...

 

[vinacis_vivids]

Polaris läuft doch gut und war der erste Schritt in der 14nm Fertigung und zeigt, dass AMD absolut Konkurrenzfähig ist.

Marketingopfer haben sich eben ne GTX970 gekauft und das ist auch gut so.

 

[sTOrM41]

Marketingopfer haben sich eben ne GTX970 gekauft und das ist auch gut so.

weiß zwar nicht was die 970 mit ryzen zu tun hat, das ding ist allerdings bald 3 jahre alt und dennoch immer noch konkurenzfähig.
For Honor RX 480 8GB - GTX 1060 6GB - GTX 970 | 1080p 1440p | FRAME-RATE TEST COMPARISON - YouTube

 

[kalle666]

Marketingopfer...

...haben sich 'nen 900MHz PS4 Pro SoC andrehen lassen. Was sich AMD mit dessen dGPU Derivat beim Polaris 10 Chip gedacht hat keine Ahnung... (siehe Storm sein Posting: 3 Jahre alte Performance)

Back to Topic!

 

[immortuos]

weiß zwar nicht was die 970 mit ryzen zu tun hat, das ding ist allerdings bald 3 jahre alt und dennoch immer noch konkurenzfähig.

Die R9 290 (X) ist nun schon fast 3 1/3 Jahre alt und immer noch konkurrenzfähig, die Titan wird morgen 4 Jahre alt und ist noch konkurrenzfähig, die 970 bleibt weiterhin eine Schrottkarte die damals zu teuer war und durch den tollen VRam nicht grad den besten Ruf hatte

 

[Nozomu]

Die R9 290 (X) ist nun schon fast 3 1/3 Jahre alt und immer noch konkurrenzfähig, die Titan wird morgen 4 Jahre alt und noch konkurrenzfähig, die 970 bleibt weiterhin eine Schrottkarte die damals zu teuer war und durch den tollen VRam nicht grad den besten Ruf hatte

Ansichtssache

Mir ist alles schon zu langsam.

 

[vinacis_vivids]

Ansichtssache

Mir ist alles schon zu langsam.

4K Ultra-Gaming?

 

[Nozomu]

4K Ultra-Gaming?

Ich will schon 8K

 

[Powl]

Ansichtssache

Mir ist alles schon zu langsam.

Mir theoretisch auch, zum Glück hab ich nicht das Geld, um mich realistisch darüber aufregen zu können.

980Ti weint aber trotzdem.

Sent from my OnePlus 3T