AMD,s Gaming Zukunft 2015-2017

[CHAOSMAYHEMSOAP]

Wozu soll man sich nur auf die technische Ebene beschränken, wenn es klar ist, dass ein Zwerg wie AMD gegen den Riesen Intel langfristig immer verlieren wird?

 

[DragonTear]

@why_me: Ich verfolge die Diskusion hier nicht mehr wirklich, aber 3 Programme (HSA) mit zigtausenden Games (DirectX) auf eine Ebene zu stellen, ist schlicht Käse...
Der Vergleich hinkt schon allein aus dem Grund dass die Programme tadellos auch ohne HSA-Hardware funktionieren - oder läuft Libre Office etwa nur noch auf AMD APUs?
DirectX Programme dagegen laufen in aller Regel nicht auf Hardware die DX nicht unterstützt...

 

[why_me]

Wozu soll man sich nur auf die technische Ebene beschränken, wenn es klar ist, dass ein Zwerg wie AMD gegen den Riesen Intel langfristig immer verlieren wird?

Das ist deine Meinung und wenn dich eine Duskussion nicht interessiert, dann bleib der Diskussion doch einfach fern...

@why_me: Ich verfolge die Diskusion hier nicht mehr wirklich, aber 3 Programme (HSA) mit zigtausenden Games (DirectX) auf eine Ebene zu stellen, ist schlicht Käse...
Der Vergleich hinkt schon allein aus dem Grund dass die Programme tadellos auch ohne HSA-Hardware funktionieren - oder läuft Libre Office etwa nur noch auf AMD APUs?
DirectX Programme dagegen laufen in aller Regel nicht auf Hardware die DX nicht unterstützt...

Verfolg die Diskussion noch einmal (hier gings los)... HSA braucht sowohl Software- als auch Hardwareunterstützung, genauso wie DirectX12. Das war der Ausgangspunkt. Was ist daran falsch?

- Es ist für das Beispiel scheiß egal, wie viele Herstelle Technologie X unterstützen
- Es ist für das Beispiel scheiß egal, wie viel Software HSA oder Directx12 Unterstützen. Nebenbei, es gibt noch kein Spiel, das DX12 unterstützt.
- Es ist für das Beispiel scheiß egal, wie viel Hardware dafür aktuell im Umlauf ist
- ...

Nur weil manche wieder der Meinung sind, das mr.dude einfach immer falsch liegen muss, kommt es zu so einer sinnlosen Diskussion, über zig Seiten. Wegen einem nicht verstandenem Satz, nicht eingeschalteten Gehirn, weil man mit dem Falschen Fuß aufgestanden ist,.... oder eben, weil man mr.dude contra geben muss.

Und nur nebenbei, HSA befindet sich aktuell in den Kinderschuhen, HSAIL wurde erst kürzlich released, OpenCL2.0 ist aktuell erst wenige Monate auf dem Markt, Java9 kommt erst dieses Jahr und Linux hat vor wenigen Wochen, HSA support in den Kernel integriert. Und jetzt so tun, als ob HSA schon seit jahrzehnten auf dem Markt ist und dann sagen, das wird nichts, hat mit dem Beispiel nichts zu tun.

 

[neuli]

Es geht schlicht um den Softwaresuppot. Völlig egal wieviele Spiele das in Zukunft!!!! unterstützen werden. Derzeit ist es kein einziges.
Genau wie bei HSA.
Zeig mir doch mal ein einziges Linux DirectX11 Spiel. Gibt es nicht? Na sieh an. Soviel zum Thema Softwaresupport. HSA finde ich aber durchaus schon in Linux.
Obwohl doch soviel DirectX11 Hardware im Umlauf ist.
Und wieso es ein großer Programmieraufwand sein soll, HSA zu nutzen, versteh ich auch nicht.
Ein Javaprogramm, das mit einer HSA fähigen Runtime läuft, sollte durchaus in der Lage sein HSA zu nutzen.
Genau das gleiche mit jedem anderen C oder C++ Programm. Wenn die shared Libraries HSA unterstützen muss ich keine einzige Programmzeile ändern und nutze es mit jedem Programm, dass diese Bibliotheken nutzt.

Wozu soll man sich nur auf die technische Ebene beschränken, wenn es klar ist, dass ein Zwerg wie AMD gegen den Riesen Intel langfristig immer verlieren wird?

Weil das hier ein Hardwareforum ist. Hardware. Da interessiert mich was die Hardware kann. in diesem Unterforum der Prozessor. Ja und ich bin durchaus der Meinung, dass hier etliche Posts vollkommen am Thema vorbei sind und irgendwo anders hinverschoben gehören oder gleich gelöscht ist nicht schade drum.
AMD wird untergehen und hat sowieso keine Chance Themen gibt es genug.

Edit: why_me war schneller wenigstens einer der an einer Diskussion interessiert ist.

 

[fdsonne]

Verfolg die Diskussion noch einmal (hier gings los)... HSA braucht sowohl Software- als auch Hardwareunterstützung, genauso wie DirectX12. Das war der Ausgangspunkt. Was ist daran falsch?

Das ein Umstand, der als maßgeblicher Nachteil von DX11 gilt, auch ohne dedizierten Hardwaresupport von DX12 Hardware mit DX12 verschwinden soll. Da die Masse der Hardware also HEUTE DX11 supportet -> wie oben erwähnt wurde, soll das bei NV bis Fermi und bei AMD für alle GCN GPUs gelten, ist das Thema eben nicht vergleichbar. Es stellt sich für besagte DX11 Technik mit dem Release von DX12 ein Vorteil ein, der im Vergleich mit HSA nur dann gegeben wäre, wenn die Hardware es supportet. Da die Hardware aber nur bei AMD im x86 Markt geliefert wird und das im Vergleich eben nur ein Bruchteil vom Markt ist, hinkt der Vergleich.

Schon allein der Umstand, dass Hardware heute derart verbreitet ist, die diese besagten Nachteile mit einer Software Anpassung ausmerzt, lässt den Vergleich hinken... Denn wir waren oben immernoch an dem Punkt, das HSA gerade eben weil es nur Nischendasein fristet, keine Entwickler vor dem Kamin hervorholt, weil der Hardwaresupport fehlt... Die Katze beißt sich in den Schwanz und man kommt aus dieser Spirale nicht raus. Bei DX hingegen wird sich das "Problem" von ganz alleine lösen. Die Software wird ohne zu zögern von den Entwicklern auf DX12 umgebaut. Ob da nun vor/bis zum Release von DX12 Titel angepasst werden oder ob das erst im Nachgang für neue Titel passiert, ist dabei aus meiner Sicht nichtmal entscheidend. Der Anspruch sollte viel eher auf dem Beseitigen des Umstandes liegen. Zumal nur die wenigstens Leute heute wohl Anspruch darauf erheben, aktuelle Titel mit DX12 zu beschleunigen... Es sind immerhin "nur" Spiele. Das spielt man und irgendwann ist gut. Bei einer Software ist dort aus meiner Sicht ein ganz anderer Anspruch vorhanden. Da ist nicht irgendwann mal gut. Software kauft man um sie zu nutzen.

Der Vergleich würde genau dann passen, wenn wir heute eine breite Entwicklerfront hätten, die Softwareprodukte auf HSA anpasst, auch ohne dass es dedizierten Support von HSA in Hardware gibt. Und vor allem wäre es für einen treffenden Vergleich notwendig, dass besagte Softwareanpassung auf HSA einen Vorteil für die Masse am Markt bedeutet, auch ohne HSA fähige Hardware zu besitzen. Dies scheint mir aber nicht der Fall. Ergo, Vergleich hinkt...

Oder HSA in Libreoffice:
Es sollte klar sein, dass man in Excel für das berechnen von 1+1 in nur einem Feld die GPU nicht braucht und das ganze auf einem Pentium I noch ausreichend schnell laufen müsste (natürlich nicht unter Win7), zumindest als normal denkender Mensch

Aber so lange ein Moderator mit macht, kann es ja nicht falsch sein

Ähm siehst du noch klare Bilder? Sorry, aber falls es dir entfallen sein sollte. Ich habe lediglich nach HSA Software gefragt, die im Massenmarkt relevanz hat. Nichtmal ansatzweise habe ich diese Aussage kommentiert. Wie also kann ich bitte hier vors Loch geschoben werden!? Und vor allem, wie kann ich für etwas verantwortlich gemacht werden, was ich nichtmal aufgegriffen habe!? Das grenzt schon fast an Paranoia, was du hier betreibst...
Entweder du nimmst dich der Argumentation an/beteiligst dich, oder du lässt einfach diesen Unsinn.

Es geht schlicht um den Softwaresuppot. Völlig egal wieviele Spiele das in Zukunft!!!! unterstützen werden. Derzeit ist es kein einziges.
Genau wie bei HSA.
Zeig mir doch mal ein einziges Linux DirectX11 Spiel. Gibt es nicht? Na sieh an. Soviel zum Thema Softwaresupport. HSA finde ich aber durchaus schon in Linux.
Obwohl doch soviel DirectX11 Hardware im Umlauf ist.

Das ist doch aber auch Äpfel mit Birnen... Das DX allgemein nicht unter Linux läuft, dürfte doch bekannt sein. Dennoch gibt es Titel, die A) in Windows DX irgendwas nutzen, B) aber dennoch unter Linux lauffähig sind. Bspw. The Witcher 2. Das ist aber nicht primär ein DX Problem, sondern viel eher eine Aufwandsfrage für den Entwickler... Und das sieht nichtmal schlecht aus, weder auf der Windows noch auf der Linux Platform.
Nimmt man es aber genau, ist Linux als Unterbau für eine Spielekiste genau auch wie HSA im Massenmarkt ein kleines Licht. Nicht umsonst ist der Support eher mau und Windows quasi DAS OS, wenn es um Spiele auf dem PC angeht. Keine Firma der Welt halst sich eine Portierung auf andere Plattformen auf, wenn man sich davon nicht irgendwas verspricht... Und Linux als kleines Licht unter der Spielergemeinde ist da nicht unbedingt Zugpferd...

Was das Thema, derzeit kein Einziges angeht. Ja wie auch... DX12 ist doch nichtmal draußen
Wie aber schon erwähnt, wird es sich vermutlich sehr schnell verbreiten. Warscheinlich in einem ähnlich, wenn nicht gar schnellerem Verfahren wie seinerzeit noch DX9. Warum? Weil es wie angesprochen, einen Nachteil von DX11 ausmerzt, auch ohne dedizierte Hardwarefeatures dafür zu benötigen.
Das vielen Entwicklern von PC Spielen dieser Umstand ein Dorn im Auge ist und das nicht erst seit Mantle, ist kein Geheimnis. Dazu finden sich zu Hauf Einträge im INet. Auch von bekennenden Software/Spieleentwicklern, die quasi DX durch den Kakao ziehen und den Vergleich mit den Konsolen wagen. -> schon die alte Konsolengeneration vor der aktuellen PS4/XBone lieferte dort, trotz im Vergleich betagtem Hardwareleistungslevel und Featuresupport, ein sehr solides Ergebnis... Und MS ist mit DX11 mal eine extrem lange Zeit auf der Stelle gestanden. -> was dem Umstiegsdrang sogar noch verstärken dürfte.

Und jetzt zieh halt nochmal den Vergleich zu HSA. Da bleibt nicht viel übrig aus meiner Sicht, was den Vergleich sinnvoll erscheinen lässt, da die Gegenheiten und Vorraussetzungen einfach anders sind.
Ohne die aktuelle Gerüchteküche, was Vorteile von DX12 auf DX11 Hardware angeht, wäre der Vergleich im übrigen sogar passend Einen Umstand auszublenden, damit der Vergleich passt ist aber wenig zielführend...

 

[neuli]

Das DX allgemein nicht unter Linux läuft, dürfte doch bekannt sein.

Pauschalaussagen
... Direct3D 9 Support Released For Linux Via Gallium3D, Running Games - Phoronix
Direct3D 9 Support Might Land Within Mainline Mesa 3D Drivers - Phoronix
Vielleicht mal informieren bevor man schreibt? Nutzt kein natives Linux Spiel? Schrieb ich schon.
Mal sehen wie lange es dauert bis DirectX12 unterstützt wird. Wenn das so einfach ist wie du schreibst kann das ja nicht allzu lange dauern.

 

[Schaffe89]

Es ist doch völlig klar dass Directx12 eine ganze andere Basis hat wie HSA und daher nicht vergleichbar ist.
Früher oder später wird DIretx11 in keinem Spiel mehr vorhanden sein. Code der kein HSA kann, wird es wie Sand am Meer geben.

he Direct3D 9 support in Gallium3D works best with the open-source AMD Radeon (R600/RadeonSI) drivers while the open-source NVIDIA (Nouveau) support still requires some patch work and for the Intel "ILO" Gallium3D driver there's also one other patch needed for its support.

Ganz interessant dass auch AMD mal den besseren TReiber liefert.

 

[CHAOSMAYHEMSOAP]

Da interessiert mich was die Hardware kann.

Tja, die Mehrzahl der Leute interessiert sich dafür was die Software am Ende mit der Hardware anfangen kann. Und wenn am Ende der Intel Quadcore im Alltag schneller ist und weniger Strom verbraucht
als ein AMD "8-Kerner", bringt es nichts über die theoretischen Vorteile des Pseudooctacores zu schwärmen, denn davon hat der einfache User nichts.

Da könnte man auch über die Vorteile der IBM Mainframes schwafeln, nur werden die wenigsten hier damit etwas anfangen können.
Tatsache ist nun einmal, dass AMD mit der Bulldozer Architektur ganz tief in Klo gegriffen hat und sich bis zum Erscheinen von Zen kaum etwas an der Situation ändern wird;
d.h.: die Kunden werden lieber zu Intel greifen (im OEM Geschäft sowieso).
Höchstens AMDs Grafikkartensparte könnte punkten, wenn sie Nvidias Fehler bei der 970 ausnutzen und generell höhere Verkaufspreise erzielen kann.

 

[neuli]

Das Problem ist, dass du dir die Softwareunterstützung heute anschaust. Wir aber von der Zukunft reden.
Und in der Zukunft wird es wie fdsonne ja schon ausführlich erleutert hat DirectX12 geben.
Also schau ich mir Benchs an: Microsoft DirectX 12 API Helps AMD APUs Perform Close To Intel Core i3 Counterparts - Performance Previewed
Was sehe ich da? AMD profitiert ganz schön.
Wohl gemerkt gleiche Hardware. Der Softwaremarkt muss eben noch aufholen und nutzt noch nicht die Möglichkeiten einer Mehrkerncpu.
Der Leistungssprung der AMD CPUs ist auch kein Wunder, da intel eben in der Einkernleistung stärker ist und AMD noch am ehesten in der Mehrkernleistung konkurieren kann.

Und zum Thema HSA: ja da ist die Softwareunterstützung auch noch nicht so weit. Aber selbst wenn nur AMD HSA einsetzen sollte, was ich zwar nicht glaube, aber gut ist meine Meinung, können sie HSA in ihrer DirectX12 Treiberimplementierung einsetzen. Der Spieleentwickler muss dann nur auf DirectX12 zurückgreifen, um HSA zu nutzen. Ich finde das nicht so abwegig.

 

[Bucho]

Also zur HSA Sache muß ich teils mr.dude unterstützen, sehe aber auch andere Seiten wie die von fdsonne ein.
HSA hat durchaus Potential, ob es genutzt wird muß sich aber erst mal zeigen. Ein Vorteil wäre natürlich wenn die anderen Partner der HSA Foundation wie z.B. Qualcomm, Mediatek oder Samsung die ja auch jede Menge Prozessoren herstellen ebenfalls Produkte mit HSA Support bringen. Wenn sich das eben auch auf anderen Plattformen und Betriebssystemen verbreitet werden diverse Runtimes und Libraries Gebrauch davon machen hoffe ich.

Um aber auf fdsonnes Ansicht einzugehen ist HSA halt aktuell eher unbedeutend da es kaum genutzt wird und eben die Zukunft recht ungewiss ist. Bei DX12 hingegen steht ja jetzt schon fest daß sich das schnell und stark verbreiten wird (logischerweise im Windows Sektor).

Vielleicht sehen wir ja in ein paar Jahren überall HSA Support und vielleicht sogar auch einmal in Intel CPUs (mit integrierter Grafik) falls diese sich irgendwie mit AMD bzw. der HSA Foundation einigen können. Könnte also durchaus ein neuer Standard werden der bestimmt auch weiter ausgebaut und verbessert wird. Vorstellen könnte ich es mir.

Das habe ich gemacht, um zu verdeutlichen, dass nicht jeder Gamer High-End Hardware benötigt oder bereit ist, dafür Unmengen an Geld zu verbrennen. Und du als Gamer machst mit deinem Rechner doch auch noch anderes. Oder surfst du nicht im Internet?

Klar, nur die Einschränkung ist daß man mit so ziemlich jedem PC der vielleicht nicht gerade älter als 10 Jahre ist Office und Internet Surfen betreiben kann. Aber bei weitem nicht jeder PC davon ist in der Lage aktuellere Spiele halbwegs oder überhaupt laufen zu lassen.
Also war Deine Aussage relativ sinnfrei. Wäre so wie wenn wir hier über Geländewagen (Gaming PCs) sprechen würden und Du sagen würdest "Um mit 2 Personen von A nach B zu fahren würde ich auch keinen Geländewagen empfehlen" (für Office, Internet und ab und zu mal eine Runde Zocken würde ich auch keinen i7 oder FX empfehlen).

Wenn du davon ausgehst und darüber diskutieren willst, bitteschön. Nur lass anderen ihre Meinung und lass sie auch über andere Aspekte diskutieren. Wenn dich diese nicht interessieren, dann musst du auch nicht auf solche Beiträge antworten.

Klar wir haben ja auch die ganze Zeit darüber diskutiert, oder nicht? Mit anderen habe ich ja auch über Vergleiche von einem i3 mit einem X4 gesprochen etc.
Fazit davon (zumindest für mich) ist daß es für AMD auch im MidRange Bereich recht schwer ist mit Intel mitzuhalten um demnach auch hier die Zukunft nicht sehr rosig aussieht sollte AMD nicht Ihre CPUs konkurrenzfähiger zu machen. Im LowBudget Bereich ist es dann schon fast wieder egal was man für eine CPU nutzt da hier oft die Grafikkarte vorher limitiert. Hier kann AMD mit dem günstigen X4 und den APUs mit "relativ" brauchbaren iGPUs punkten.

Schon klar. AMDs Ziel ist es ja auch, die CPU Leistungsfähigkeit jedes Jahr um 10-20% zu reduzieren.

Sarkasmus hilft nicht sonderlich weiter. Ist klar daß AMD das nicht plant, aber leider ist das Gegenteil eher auch nicht der Fall. Während Intel in kleinen Schritten schneller wird muß man als Kunde bei AMD leider darauf warten und hoffen. Wie ich schon sehr früh im Thread erwähnt habe wäre es toll gewesen wenn AMD Seit Bulldozer (bdver1) sich ähnlich wie Intel stetig verbessert hätte und das auch im Performance / High End (FX) weiterbetrieben hätte. Vielleicht wäre ein FX immer noch nicht so schnell wie ein vergleichbarer Haswell, aber man könnte diese vielleicht noch immer bedenkenlos empfehlen.
Warum auch immer AMD das nicht gemacht hat (mangelnde Kapazitäten oder sie haben damals schon kein Potential mehr gesehen) weiß ich nicht.

 

[fdsonne]

Also zur HSA Sache muß ich teils mr.dude unterstützen, sehe aber auch andere Seiten wie die von fdsonne ein.
HSA hat durchaus Potential, ob es genutzt wird muß sich aber erst mal zeigen.

Das Potential steht ja außer Frage... Ich denke da sind wir uns doch alle einig. Der Umstand der fehlenden Hardwareunterstützung ist halt das Problem. Und mr.dude verfällt da leider sehr schnell in eine Argumentation, wo er verschiedenste Absatzmärkte miteinander vermischt. Klar ist der Herstellerbackground, der HSA supportet oder dies in Zukunft tun will, gewaltig. Aber es sind eben viele verschiedene einzelne Baustellen. Und in einigen davon ist der Sinn sogar durchaus gegeben... Der Mainstream PC Massenmarkt tut sich allerdings schwer. Und Kaveri mit HSA Support ist ja nicht erst seit gestern auf dem Markt. Das Ding kann man seit gut einem Jahr kaufen... Aber es krankt halt einfach mitunter auch daran, dass es "nur" eine APU ist. Eben ein Stück Hardware, was Vorteile in seinem Bereich bietet, aber im gesamten Desktopgeschäft ein kleines Licht ist.

Fazit davon (zumindest für mich) ist daß es für AMD auch im MidRange Bereich recht schwer ist mit Intel mitzuhalten um demnach auch hier die Zukunft nicht sehr rosig aussieht sollte AMD nicht Ihre CPUs konkurrenzfähiger zu machen. Im LowBudget Bereich ist es dann schon fast wieder egal was man für eine CPU nutzt da hier oft die Grafikkarte vorher limitiert. Hier kann AMD mit dem günstigen X4 und den APUs mit "relativ" brauchbaren iGPUs punkten.

Zumindest die aktuelle Gerüchtelage nach acht Cores/16 Threads scheint mir eher ein Indiz zu sein, dass AMD in Zukunft mit Zen/K12 da durchaus wieder mal einen Angriff plant. 16 Threads im Mainstreambereich bringt aus meiner Sicht auch in 5 Jahren noch nix... Das Ding wird also eher mit einem Haswell-E konkurieren, ggf. Broadwell-E, wenn er bis dahin da ist. (dürfte allerdings den Leistungskohl nicht fett machen)
Das wäre dann mal locker eine Performance Verdopplung im MT zu heute mit dem Piledriver. Da bin ich auf Jedenfall gespannt drauf

Vielleicht mal informieren bevor man schreibt? Nutzt kein natives Linux Spiel? Schrieb ich schon.
Mal sehen wie lange es dauert bis DirectX12 unterstützt wird. Wenn das so einfach ist wie du schreibst kann das ja nicht allzu lange dauern.

Das ist doch "nur" so eine Art Emulation... Wenn ich das Thema richtig verfolgt habe, ersetzt man mit dem Ding bspw. den in Wine eingeführten Emulationsmechanismus von DX auf OpenGL durch ein direktes Abfangen der DX "Befehle". Dafür wird ein Treiber notwendig, der das auch versteht und die entsprechende Schnittstelle hat.
DX Support würde ich das nun nicht unbedingt schimpfen... Sieht eher nach einer Art Nachbau aus.

Die full featured DX Library/Schnittstelle gibts deswegen aber immernoch nicht (native) in Linux.

 

[G3cko]

Zumindest die aktuelle Gerüchtelage nach acht Cores/16 Threads scheint mir eher ein Indiz zu sein, dass AMD in Zukunft mit Zen/K12 da durchaus wieder mal einen Angriff plant. 16 Threads im Mainstreambereich bringt aus meiner Sicht auch in 5 Jahren noch nix... Das Ding wird also eher mit einem Haswell-E konkurieren, ggf. Broadwell-E, wenn er bis dahin da ist.

Warum in 5 Jahren? Bereits heute bringen 8 Cores bereits mehr Performance auch in Games. 16 Threads mit HT sicherlich nicht nötig, aber es ist immer von Vorteil native Cores zu haben als Ressourcen über HT zu "sharen".

Den Link zu DX12 mit der Aussage AMD würde mehr von DX12 profitieren ist Blödsin. Erstens ist das dort nur ein i3. Und zweitens könnte Intel 8 Cores im Mainstream bringen wenn sie denn müssten. Pferd und springen und so...

 

[jdl]

HSA hat durchaus Potential, …

HSA vereinfacht nur einen einzigen Punkt, GPU und CPU nutzen denselben Speicher, so daß hier ein Umkopieren entfallen kann. Das macht den Einsatz der GPU schon bei kleineren Problemgrößen sinnvoll, aber am eigentlichen Problem das es angepaßter Programme bedarf ändert es rein gar nichts.

 

[fdsonne]

Warum in 5 Jahren? Bereits heute bringen 8 Cores bereits mehr Performance auch in Games. 16 Threads mit HT sicherlich nicht nötig, aber es ist immer von Vorteil native Cores zu haben als Ressourcen über HT zu "sharen".

Neja, ich meine Mainstreammarkt... Also das, was die Leute da machen scheint mir nicht unbedingt viel CPU Power notwendig zu haben. Wenn ich mir überlege, mit meinem mini Dualcore + SMT im Surface kann ich im Grunde alles ohne Einschränkungen machen. Das wirkt nicht langsamer als auf meiner Workstation. -> und das obwohl das Surface im Energiesparmodus läuft.

Ich könnte mir da eher vorstellen, dass man den Markt nochmals versucht zu splitten. Sprich Platformen wie den kleinen AM1 und sowas wird dann Mainstream, eine Ebene drüber steht die bis acht Threads Reihe für Performance und nochmals oben drüber kommt dann "HighEnd". Die Masse checkt ja heute bei Performance ein -> geht dort aber alles andere als auf acht Threads. Eher vier... Die i7 Modelle drüften sich da weit schlechter absetzen als die i3/i5 Modelle.
Wie so oft ist Leistung brauchen und Leistung wollen idR nicht ganz unter einen Hut zu bringen, gerade hier im Forum. "Draußen" am Markt klappt das etwas besser. Da werden vergleichsweise wenige sich "fette" CPUs holen um damit dann am Ende doch nix zu machen. -> weil es Preistechnisch unattraktiv ist.

 

[G3cko]

Da stimme ich dir zu. Nur hätte es AMD nicht vergeigt glaube ich kaum das wir 7 Jahre QuadCores im Mainstream gesehen hätten. Aber es hat auch positives nicht aufrüsten zu müssen. CPU Leistung ist jede Menge seit der ersten QuadCores vorhanden. Da die IPC/Takt kaum noch ansteigt sind nun die Softwareentwickler am zug. Zu recht! Es kann ja nicht sein, dass die Konsolenports auf den Krüpel-CPUs laufen und auf dem PC haken.

Je nach Spiel unterschiedlich, aber mal ein aktuelles positives Beispiel for extrem niedrige CPU-Anforderungen.
Evolve im Technik-Check - Systemanforderungen mit Grafikvergleich - Technik-Check - Seite 3 - GameStar.de

Und um das mal einschätzen zu können.
Q8300 120€ Anno 2009
GTX670 350€ Anno 2012

Ich muss daher über solche alten Thread schmunzeln:
http://extreme.pcgameshardware.de/grafikkarten/96165-gtx-480-mit-einem-q6600-prozessor.html

 

[Phantomias88]

HSA vereinfacht nur einen einzigen Punkt, GPU und CPU nutzen denselben Speicher, so daß hier ein Umkopieren entfallen kann. Das macht den Einsatz der GPU schon bei kleineren Problemgrößen sinnvoll, aber am eigentlichen Problem das es angepaßter Programme bedarf ändert es rein gar nichts.

Ganz so einfach scheint es nicht zu sein, erst Kaveri hat das volle HSA Feature-set in Hardware, die R9 285 scheinbar auch aber da sind die Infos noch rar.

Ein ganz guter Artikel in englisch: AMD Fusion and the HSA Revolution: What is HSA and why it will be revolutionary - Overclock.net Community

Mantle nutzt zumindest die Speicherverwaltung von HSA für den VRAM (CPU und GPU haben einen coherenten Bereich).

MfG

 

[mr.dude]

Ich verfolge die Diskusion hier nicht mehr wirklich, aber 3 Programme (HSA) mit zigtausenden Games (DirectX) auf eine Ebene zu stellen, ist schlicht Käse...

Wie viele DirectX Spiele gab es denn vor 20 Jahren? Dir ist schon klar, dass wir uns gerade mal am Anfang der HSA Entwicklung befinden? Darum ging es aber auch gar nicht. Es ging darum, wie man von neuen Entwicklungen profitiert. Und da verhält sich HSA eben auch nicht viel anderes als DirectX. Neue Schnittstellen müssen explizit von den Softwareentwicklern unterstützt werden. Ansonsten nützt dir auch die neueste Hardware nichts. Wie viele Anwendungen letztendlich unterstützt werden, ist ein anderes Thema. Es ging lediglich ums Prinzip.

Der Vergleich hinkt schon allein aus dem Grund dass die Programme tadellos auch ohne HSA-Hardware funktionieren - oder läuft Libre Office etwa nur noch auf AMD APUs?
DirectX Programme dagegen laufen in aller Regel nicht auf Hardware die DX nicht unterstützt...

Du wirfst verschiedene Aspekte durcheinander. HSA Anwendungen laufen auch nicht auf Hardware, die HSA nicht unterstützen.

Das ein Umstand, der als maßgeblicher Nachteil von DX11 gilt, auch ohne dedizierten Hardwaresupport von DX12 Hardware mit DX12 verschwinden soll.

Was immer noch völlig belanglos für meine Aussage ist. Auch mit DirectX 12 Hardware werden keine Nachteile von DirectX 11 verschwinden, solange die Anwendung keinen softwareseitigen DirectX 12 Support hat. Und das ist bei HSA nicht anders. Du wirst keine Vorteile durch HSA Hardware haben, solange die Anwendung keinen softwareseitigen HSA Support hat. An dem Vergleich hinkt also nach wie vor nichts. Du bist echt zu sehr herstellerfixiert. Genau deshalb verstehst du viele Aussagen anscheinend auch nicht. DirectX und HSA sind herstellerunabhängig. Und genau so solltest du mal über die Aussagen nachdenken.

Der Umstand der fehlenden Hardwareunterstützung ist halt das Problem.

Aber kein generelles, maximal ein temporäres. War in den 90ern mit OpenGL oder DirectX übrigens nicht anders.

Und mr.dude verfällt da leider sehr schnell in eine Argumentation, wo er verschiedenste Absatzmärkte miteinander vermischt.

Wüsste nicht, wo ich Absatzmärkte vermischt hätte.

Klar ist der Herstellerbackground, der HSA supportet oder dies in Zukunft tun will, gewaltig. Aber es sind eben viele verschiedene einzelne Baustellen.

Was meinst du mit "viele verschiedene einzelne Baustellen"? Welche sollen das sein?

Klar, nur die Einschränkung ist daß man mit so ziemlich jedem PC der vielleicht nicht gerade älter als 10 Jahre ist Office und Internet Surfen betreiben kann.

Dagegen hat auch niemand was gesagt. Ich habe doch lediglich ein Anwendungsprofil aufgezeigt, was für die meisten Leute relevant sein sollte. Oder glaubst du, jeder sitzt sonst wie viele Stunden am Tag vorm Monitor, nur um AAA-Spiele in 4K und Schlag-Mich-Tot-AA/AF zu zocken? Wenn überhaupt dürfte das nur auf die wenigsten zutreffen. Für alle anderen sind eben auch die Entwicklungen abseits von High-End Hardware interessant. Und ich wüsste nicht, warum man darüber hier nicht auch diskutieren sollte.

Sarkasmus hilft nicht sonderlich weiter. Ist klar daß AMD das nicht plant, aber leider ist das Gegenteil eher auch nicht der Fall.

Und das beruht auf welchen Erkenntnissen? Dass Carrizo kaum mehr FPS als Kaveri bringen soll? Danach schaut es bisher überhaupt nicht aus. Wenn man SiSoftware Sandra als Indikator nehmen kann, soll die Grafikleistung deutlich gesteigert worden sein. Oder dass Zen kaum schneller werden soll als Bulldozer? Gibt's dafür Indikatoren? Ich sehe nichts davon bzw gibt es zu Zen so gut wie noch überhaupt keine handfesten Infos. Mit anderen Worten, bevor man irgendwelche euphorischen oder pessimistischen Prognosen abgibt, wäre es vielleicht angebrachter, erst mal mehr Infos abzuwarten.

Spoiler

Also langsam macht sich die Anti-mr.dude Fraktion hier total lächerlich!

Ach weisst du, eigentlich sind es immer die 2-3 gleichen Leute. Vielleicht auch nur einer mit 1-2 Fake-Accounts. Who knows. Gibt da den einen oder anderen, der den gleichen Unsinn schon anderswo vergeblich versucht hat. Mittlerweile ist es nur noch zum Schiessen. Gerade wenn man Schaffes verzweifelte Versuche sieht. Braucht man mittlerweile nicht mal mehr durchzulesen. Ist eh immer das gleiche Schema. Jeder Halbsatz wird negiert, jeder andere Halbsatz wird zu persönlichen Anfeindungen und Diskreditierungen missbraucht. Inhalt gleich Null, Wahrheitsgehalt gleich Null, Niveau gleich Null. Einfach ignorieren. Alles andere ist nur verschwendete Zeit. Wer sachlich und konstruktiv diskutieren will, sieht glaube ich recht gut, mit welchen Leuten das möglich ist und mit welchen nicht.

 

[Schaffe89]

Es ging darum, wie man von neuen Entwicklungen profitiert. Und da verhält sich HSA eben auch nicht viel anderes als DirectX. Neue Schnittstellen müssen explizit von den Softwareentwicklern unterstützt werden. Ansonsten nützt dir auch die neueste Hardware nichts.

Na und? Und trotzdem wird es mit HSA ewig dauern bis erstens eine Hardware und zweitens eine Softwarebasis da sein wird.
Was bei Directx 12 wesentlich anders ist. Wieso kann man das nicht akzeptieren und versucht drumherumzureden.

Ist halt nunmal so, dass HSA bisher ein Rohrkrepierer ist, vor allem das HSA von AMD´s APU´s und AMD´s Ankündigungen von Berlin APU´s für Server, von denen man nichts mehr sieht.
Es gibt sogut wie keine Software und auch der Einsatz generell von HSA für den Mainstream wird von nicht wenigen in Frage gestellt.
Letztenlich wird sich das auf spezielle Software beschränken und das Thema HSA für 2020 mal interessant werden.

Diretx12 wird ende 2015, anfang 2016 ein Thema werden.

HSA verhält sich was den Support angeht, völlig anders.
Und dass Software verändert werden muss, sowohl bei Directx als auch bei HSA, ist lediglich eine Binsenweisheit, aber mit der kann man hier nicht argumentieren.
Vor allem nicht wenn man versucht HSA herbeizureden und es nicht kommt.

Das ist ungefähr der gleiche Unsinn, wie der mit der Mehrkernoptimierung, die immernoch nicht stattfindet.

Wenn man mal ein bisschren googelt findet man, dass der HSA Software Stack, also das Entwicklertool immernoch nicht ansatzweise funktioniert.
Und es bis jetzt noch nicht draussen ist, dazu verfolge man beispislweise diesen Thread.

http://www.planet3dnow.de/vbulletin/showthread.php/414730-Alles-ueber-um-HSA-aus-dem-Kabinithread/page4

 

[neuli]

Frage an dich weißt du was Catalyst ist?
Dann schau dir mal den Link von Phantomias an.
Was nutzt HSA? Ja Catalyst. Was nutzt ein Spiel. Ja eine Grafikschnittstelle wie zB. DirectX12. Was braucht DirectX12. Ja ein Treiber. Was war noch mal Catalyst?
Na vielleicht kommst du ja drauf.

 

[Schaffe89]

Spannend welche Guerilla Argumente hier aus der Defensive abgefeuert werden.

Wer sachlich und konstruktiv diskutieren will, sieht glaube ich recht gut, mit welchen Leuten das möglich ist und mit welchen nicht.

Na wenn du die Fahne der sachlichen und konstruktiven Diskussion so hoch hältst, dann würde es deiner Glaubwürdigkeit sicher nicht entgegenstehen, wenn du mal den Sinn deiner CPU Leistungsmessungen im Grafiklimit anhand eines Taksmanagers und einer Auslastungsanzeige erklärst.
Denn wie du ja behauptest lässt sich so viel besser die Performance einer CPU ermitteln, als mit einer konventionellen Messung die alle renommierten Reviewer tätigen.
Zeige uns doch anhand des Beispiels dass du verlinkt hast, wie das so funktioniert und was es bringt.

"Inhalt gleich Null, Wahrheitsgehalt gleich Null, Niveau gleich Null. Einfach ignorieren."

Das trifft ja auch auf dich zu, wenn du den ständig geforderten Erklärungsversuchen immer ausweichst.
Mir kommt es so vor, als ob du diese CPU Limit Geschichte lediglich als Mittel zum Zweck verwendest und zwar um AMD CPU´s im Grafiklimit den Rücken zu stärken.

DAs Thema mit HSA und deren Softwaresupport ist auch wieder so ein Spezielfall, wo du händeringend versuchst den bisher unzureichenden Support von AMD schönzureden und so zu tun, als würde man hier ähnlich wie Directx12 dastehen.

Das ist einfach total unverständlich wieso man aus jedem Thema eine Agenda macht.
Und 2bis 3 Leute mit Fake Acounts? Deine Verschwörungstheorien waren schonmal besser.

Es gibt keine Anti mr.dude Fraktion, sondern lediglich Menschen die deine Behauptungen nicht nachvollziehen können.
Und Begründungen dafür fehlen natürlich wie immer.

Was immer noch völlig belanglos für meine Aussage ist. Auch mit DirectX 12 Hardware werden keine Nachteile von DirectX 11 verschwinden,

Deine Aussage selbst war belanglos.
Wir schreiben uns also hinter die Ohren, dass Software eine Veränderung erfahren muss, damit etwas weitergeht.
Super, und was hilft jetzt das dem Problem, wie zu 3Dnow Zeiten AMD´s Technologie nicht supported wird?

Solange keine entsprechende Hardware richtig verfügbar ist, wird HSA auch nicht kommen, vielleicht ist das eher der Knackpunkt über den man reden sollte und nicht darum dass 1+1 2 ergibt.
Und dass ein Enterich ein Tier ist und eine Konkurbine ein Mensch, ist nicht sonderlich interessant.

 

[Bucho]

[Bzgl. HSA]

Das Potential steht ja außer Frage ...
...
Aber es krankt halt einfach mitunter auch daran, dass es "nur" eine APU ist. Eben ein Stück Hardware, was Vorteile in seinem Bereich bietet, aber im gesamten Desktopgeschäft ein kleines Licht ist.

Tja die APUs sind so eine Sache. HSA kann und sollte hier wenn genutzt/ von der Software unterstützt in nicht 3D Anwendungen je nach Nutzungsmöglicheit etwas bringen. Sprich Rechenaufgaben die die GPU kann sollten der CPU abgenommen werden. Somit kann so eine kleine APU bestimmt deutlich schneller sein als wenn nur der CPU Teil davon genutzt werden würde.
Bei 3D Anwendungen wie z.B. Spiele bin ich mir nicht sicher ob das Konzept hier aufgeht da ja die GPU hier ohnehin schon mit der 3D Last zu kämpfen hat. Dieser dann auch noch Aufgaben der CPU zu übergeben kann vielleicht auch kontraproduktiv sein.
Da ist man vielleicht mit so Sachen wie Mantle (soll ja HSA auch nutzen?) bestimmt besser bedient.

Falls HSA also tatsächlich in Zukunft große Verbreitung UND Nutzung findet (in Hardware und Software) dann werden APUs bestimmt interessanter im gesamten Desktopgeschäft. Für Spiele wird sich zu jetzt aber eher nicht so viel ändern vermute ich denn die APUs sind da nach wie vor teils deutlich schwächer als dedizierte (teils Low Budget) GPUs.

Zumindest die aktuelle Gerüchtelage nach acht Cores/16 Threads scheint mir eher ein Indiz zu sein, dass AMD in Zukunft mit Zen/K12 da durchaus wieder mal einen Angriff plant. 16 Threads im Mainstreambereich bringt aus meiner Sicht auch in 5 Jahren noch nix... Das Ding wird also eher mit einem Haswell-E konkurieren, ggf. Broadwell-E, wenn er bis dahin da ist. (dürfte allerdings den Leistungskohl nicht fett machen)
Das wäre dann mal locker eine Performance Verdopplung im MT zu heute mit dem Piledriver. Da bin ich auf Jedenfall gespannt drauf

Ob 16 Threads in ein paar Jahren im Mainstreambereich noch nichts bringen ist halt fraglich. Für normale 08/15 Office/Internet Anwendungen wohl kaum, bei Spielen wird es bestimmt auch schleppend gehen, aber wer weiß, vielleicht gibt es dann schon den ein oder anderen Kracher der davon profitiert und wie schon öfters erwähnt hilft es bis dahin vielleicht daß die aktuellen Konsolen ~7 nutzbare Kerne haben.
Ob Zen aber auch gegen Intels High-End/Server Sparte antreten will bezweifle ich etwas. Vielleicht im Entry Server Bereich gegen die Single Socket E3 oder kleineren E5 Modelle. Dazu wissen wir aber noch zu wenig, vor allem ob Es auch eine Servervariante von FM3 geben wird mit eben eventuell mehr als einem Sockel sowie ECC usw. Support.

Broadwell-E soll ja eventuell sogar Ende dieses Jahres/Anfang 2016 rauskommen. Würde dann also in dem Bereich die Konkurrenz darstellen.

HSA vereinfacht nur einen einzigen Punkt, GPU und CPU nutzen denselben Speicher, so daß hier ein Umkopieren entfallen kann. Das macht den Einsatz der GPU schon bei kleineren Problemgrößen sinnvoll, aber am eigentlichen Problem das es angepaßter Programme bedarf ändert es rein gar nichts.

Naja nicht nur der gemeinsame Speicher, auch GPGPU Berechnungen sollen damit möglich sein, abseits von OpenCL. Angeblich auch eine einfachere Programmierung / Implementierung dessen. Die aktuellen Leistungssteigerungen in Anwendungen wie ein paar von Corel, Adobe und Libre machen glaube ich genau das.
Aber ja - das Problem daß die Software dafür angepasst werden muss bleibt so oder so.

Da stimme ich dir zu. Nur hätte es AMD nicht vergeigt glaube ich kaum das wir 7 Jahre QuadCores im Mainstream gesehen hätten. ...

Ich glaube nicht daß daran direkt AMD Schuld ist. Klar, mangelnde Konkurrenz belebt dem Markt nicht wirklich, aber selbst wenn AMD stärkere Produkte hätte ist es fraglich ob Intel zumindest 6 Kerner in den Mainstreammarkt gepushed hätten. Und selbst wenn vermute ich daß sich die Software auch nicht stärker/schneller Multithreaded entwickelt hätte als heute.
AMD hatte ja vor fast 5 Jahren schon den X6 am Markt und Intel ebenfalls die (zugegeben High End Sockel) Gulftown CPUs mit 6 Kernen raus. Wäre also auf jeden Fall Potential da um auch auf mehr als 4 Kerne/Threads zu optimieren. Wurde aber nicht/kaum gemacht sonst würden vielleicht auch die FX-6xxx und 8xxx besser da stehen und auch der i7 (4 Kerner mit HTT) hätte sich mehr gegen einen i5 absetzen können.

Aber es hat auch positives nicht aufrüsten zu müssen. CPU Leistung ist jede Menge seit der ersten QuadCores vorhanden. Da die IPC/Takt kaum noch ansteigt sind nun die Softwareentwickler am zug. Zu recht! Es kann ja nicht sein, dass die Konsolenports auf den Krüpel-CPUs laufen und auf dem PC haken.
...
Ich muss daher über solche alten Thread schmunzeln:
Gtx 480 mit einem Q6600 Prozessor

Ja ich denke auch daß eigentlich sehr viel CPU Leistung da ist und die Softwareentwickler das nicht optimal nutzen. Ist aber am PC Sektor leider immer schon so gewesen. Nachdem in Vergangenheit die CPUs relativ rapide schneller wurden haben die Entwickler wohl abhängig von der jeweiligen Entwicklungsdauer öfters darauf gesetzt daß zum Release schon leistungsfähigere Systeme im Umlauf sind. Nicht selten gab' es immer wieder Software die Ihrer Zeit voraus war. Spieleschmieden wie Origin (Good old Times) hatten öfters Spielekracher auf den Markt gebracht die ziemlich potente Hardware benötigten um überhaupt ordentlich zu laufen. Auch Windows 95 lief auf damals noch weit verbreiteten 486er Systemen nicht unglaublich gut.

Hehe ja der Thread ist lustig. Selbst heute kann man mit einem stärker übertakteten Q6600 noch ganz brauchbar spielen. Aber ja, alles > einer GTX 570/580 bzw. Radeon HD69x0/HD78x0 hätte ich mal geschätz ist schon etwas Overkill.

...
Dagegen hat auch niemand was gesagt. Ich habe doch lediglich ein Anwendungsprofil aufgezeigt, was für die meisten Leute relevant sein sollte. Oder glaubst du, jeder sitzt sonst wie viele Stunden am Tag vorm Monitor, nur um AAA-Spiele in 4K und Schlag-Mich-Tot-AA/AF zu zocken? Wenn überhaupt dürfte das nur auf die wenigsten zutreffen. Für alle anderen sind eben auch die Entwicklungen abseits von High-End Hardware interessant. Und ich wüsste nicht, warum man darüber hier nicht auch diskutieren sollte.

Von Ultra High End habe ich auch nicht gesprochen und auch nicht daß es nur Gamer gibt die nur mit dem PC spielen. Dreh es nicht schon wieder ist Extreme.
Dann laß uns über den "nicht absolut High End" Markt reden.
Meine Meinung dazu ist daß AMD für's Gaming aktuell interessante CPU/APU Produkte bis max. in den Mid Range Bereich hat. Im oberen Mid Range und Performance Bereich würde ich die FX 6xxx und 8xxx ansiedeln welche leider mittlerweile etwas veraltet sind und so wie es aussieht bringt AMD bis (Ende?) 2016 hier auch nichts Neues. Also sieht es da für AMD eher nicht so gut aus.
Im Mid Range Bereich habe ich bereits mehrfach erwähnt sehe ich z.B. einen X4 oder eventuell im Low Budget eine APU als ganz brauchbar an. Allerdings wird hier der Markt auch immer schwerer da AMD nicht an aktuelle i5 heran kommt und sich teils mit den i3 schon schwer tun. Zugegeben spielen die i5 in einer etwas höheren Preisklasse, aber die Welt liegt da auch nicht dazwischen.

Viele der Gelegenheitsspieler die nicht AAA Spiele spielen und keinen potenten PC daheim haben spielen bestimmt auch eher auf Konsolen und Tablets (je nach Spielewahl/art). Ich kenne einige Leute die meinen "ich spiele eh nicht mehr so oft und habe auch keine Lust mir immer neue Hardware zu kaufen und deswegen habe ich mir eine Konsole a'la PS4/XBO gekauft". Und auch einige die keine AAA Titel spielen meinen auch daß sie eigentlich sehr viel am Tablet/Smartphone spielen und kaum noch was am PC.

Viele haben auch noch ältere PCs (wie ich selbst ja auch noch) und kommen damit noch immer gut klar. Spricht ja auch nichts dagegen, auch mit einem älteren flotten Phenom II X4/X6 oder eben FX kann man noch ganz gut spielen. Aber hier geht es um AMDs Gaming Zukunft, sprich was kann man sich neues kaufen bzw. was kommt neues raus.
Und da mußt Du zugeben sieht es halt nicht sehr gut aus. Was kommt denn bis Ende 2016 raus? Carrizos mit Excavator Kernen? Im Desktop Bereich ist das auch wieder nur max. Mid Range. Und wieviel schneller diese als Kaveri sein werden bleibt auch noch abzuwarten.

Also im Bereich Performance und High End müssen wir hier bis Ende 2016 bei AMD warten. Und genau auf das will ich die ganze Zeit raus: Wenn man sich heute einen Performance oder High End PC kauft benötigt man den entweder für's Arbeiten und kann die Leistung tatsächlich nutzen (Workstations, Videoschnitt/konvertierung etc.) oder für's Gamen. Und hier wird man in den meisten Fällen zu Intel greifen oder eventuell höchstens noch zu einer FX CPU.

Ich habe leider keine Zahlen aber ich denke der Performance/High End Anteil im Gaming Bereich ist nicht allzu klein. Klar ist der Mid Range Bereich größer und auch der Low Budget Bereich, ich würde mal schätzen:
40/40/20 %
Low Budget/Mid Range/Performance und High End
Celerons, Pentium G, APUs < A8 und A10 / i3, X4, A8 und A10, FX-4 und 6 / i5, i7, FX-8
bis ~70 EUR / bis ~150 EUR / ab ~150 EUR

...
Und das beruht auf welchen Erkenntnissen? Dass Carrizo kaum mehr FPS als Kaveri bringen soll? Danach schaut es bisher überhaupt nicht aus. Wenn man SiSoftware Sandra als Indikator nehmen kann, soll die Grafikleistung deutlich gesteigert worden sein. Oder dass Zen kaum schneller werden soll als Bulldozer? Gibt's dafür Indikatoren? Ich sehe nichts davon bzw gibt es zu Zen so gut wie noch überhaupt keine handfesten Infos. Mit anderen Worten, bevor man irgendwelche euphorischen oder pessimistischen Prognosen abgibt, wäre es vielleicht angebrachter, erst mal mehr Infos abzuwarten.

Damit habe ich mich auf die CPU Leistung seit 2011/2012 bis heute bezogen (wir hatten ja die ganze Zeit von X4 und i3 gesprochen). Von mir aus auch auf die APUs. Trinity -> Richland -> Kaveri. Da hat sich nicht allzuviel getan.
Von Zen hatte ich in dem Bezug nicht gesprochen, hast vielleicht im vielen Zitieren etwas übersehen daß Du mir direkt auf meine Aussage geantwortet hast.

...
Und ja klar kann man auch mit einem X4 oder i3 brauchbar gamen, vor allem wenn man keine starke GPU hat, darüber bräuchten wir nicht diskutieren und auch keinen Thread. Aber auch hier sieht es mit AMDs Gaming Zukunft nicht sonderlich gut aus wenn diese CPUs/APUs nicht leistungsfähiger werden. ...

GPU seitig hat sich bei den APUs etwas mehr getan und auch Verbrauchstechnisch. Dagegen hatte ich auch nie etwas gesagt.
Gibt es schon wo Infos/Benchmarks/Previews zu Carrizo? Soll ja angeblich auch mit DDR4 Support kommen wovon die APUs (GPU Seitig) auf jeden Fall profitieren könnten/sollten.

Frage an dich weißt du was Catalyst ist?
Dann schau dir mal den Link von Phantomias an.
Was nutzt HSA? Ja Catalyst. Was nutzt ein Spiel. Ja eine Grafikschnittstelle wie zB. DirektX12. Was braucht DirektX12. Ja ein Treiber. Was war noch mal Catalyst?
Na vielleicht kommst du ja drauf.

War zwar nicht an mich gerichtet aber ich schreib trotzdem was dazu.
Catalyst "nutzt" HSA nicht, er ermöglicht es aktuell erst überhaupt.

Und es nennt sich DirectX nicht DirektX.

 

[neuli]

Catalyst "nutzt" HSA nicht, er ermöglicht es aktuell erst überhaupt.

Sicher? Vereinfacht Catalyst nicht nur die Programmmierung? Klar das ist der Sinn von HSA. Aber wieso soll es nicht möglich sein, die Hardware direkt anzusprechen, wenn diese HSA kann?
AMDKFD Is Present For Linux 3.19 In Open-Source HSA Start - Phoronix
In der Linuxwelt ist deine Aussage sowieso falsch, da HSA von AMDKFD implementiert wird und Catalyst AMDKFD nutzen wird. Derzeit kann es meines Wissens nur der radeon Treiber. Die Idee ist einen gemeinsamen Kerneltreiber zu schaffen, an den dann der radeon oder Catalyst Treiber andockt. Der Vorteil ist klar: Der Catalyst Treiber muss nicht mehr an ABI Änderungen vom Linuxkernel angepasst werden: AMD Moves Forward With Unified Linux Driver Strategy, New Kernel Driver - Phoronix
Aber bisher kam noch kein schlüssiges Argument, warum es nicht möglich sein soll DirectX12 durch eine implementierung von HSA im Treiber zu beschleunigen.

Und es nennt sich DirectX nicht DirektX.

Guter Einwand gleich mal verbessern, war ganz oben sogar noch richtig.

 

[Phantomias88]

Wir schreiben uns also hinter die Ohren, dass Software eine Veränderung erfahren muss, damit etwas weitergeht.
Super, und was hilft jetzt das dem Problem, wie zu 3Dnow Zeiten AMD´s Technologie nicht supported wird?

Solange keine entsprechende Hardware richtig verfügbar ist, wird HSA auch nicht kommen, vielleicht ist das eher der Knackpunkt über den man reden sollte und nicht darum dass 1+1 2 ergibt.
Und dass ein Enterich ein Tier ist und eine Konkurbine ein Mensch, ist nicht sonderlich interessant.

Das Problem bei HSA ist, dass es eine völlig neue Art der Programmierung ist welche auch noch mit mehreren neuen Befehlssätze konfrontiert wurde.
Es gab ja schon seit Jahrzenten die bemühungen ein Gemeinsamen weg zu finden, damals hies es z.B. noch SSE5, heute wurde daraus AVX und FMA weil man sich nicht einigen konnte.
Mit HSA geht nun ein Teil der Industrie seinen eigenen Weg, weil sie nicht mehr auf die "anderen" warten wollen, dazu gehört z.B. Mantle, TressFX, True Audio, etc.

Lange rede kurzer Sinn, das volle potential von HSA werden wir erst sehen wenn Intel wieder ein alleingang macht z.B. mit AVX3 (512Bit).
Dann wird wohl "einfach" die iGPU als FPU aktiviert, bis dahin bleibt noch genug Zeit die Software anzupassen oder die Hardware so HSA fähig zu machen, das es auch mit legacy code funktioniert.

MfG

 

[TARDIS]

Ah für welchen Unsinn denn?
Ich vermute das sind lediglich Argumente die dem Herren nicht passen, das ist auch schon alles.
Denn ich bin nicht der der AMD angreift und verunglimpft, trotzdem wird man von dir in eine Ecke gestellt.

Im Prinzip ist jeder der sich negativ zu AMD Produkten äußert irgendein Mensch zweiter Klasse.

Lass dich von mr.dudes primitiven Verunglimpfungsversuchen nur nicht provozieren. Letztendlich ist das seine Masche.

Er versucht hier Schleichwerbung für AMD zu machen, dann kommen sachliche und nachprüfbare Argumente, die seine Aussagen in Frage stellen. Er kann auf diese sachlichen Argumente nicht sachlich antworten, also greift er sein gegenüber mit Verunglimpfungen an und versucht von den sachlichen Inhalten abzulenken.

Dass er auch nicht davor zurückschreckt dummdreiste Lügen zu erzählen, hat dieser Thread ja nun hinreichend und für jeden nachprüfbar bewiesen.

Schade, dass er hier nicht so wie anderswo gebannt wird.

 

[jdl]

Ganz so einfach scheint es nicht zu sein, erst Kaveri hat das volle HSA Feature-set in Hardware, die R9 285 scheinbar auch aber da sind die Infos noch rar.

Es kommt noch etwas wie Transactional Memory dazu, das war's von der Hardwareseite. Der Rest ist nur Software und in dieser Form ein alt bekanntes Problem. Hast Du jemals selbst versucht ein Programm zu parallelisieren, damit es auf einer GPGPU laufen kann? Ich habe das schon gemacht, mit wissenschaftlichen Code der sich sehr gut umsetzen läßt. Mit dem Austausch von ein paar Library Routinen ist es nicht getan. In meinem Fall war's CUDA mit CuFFT und CuBLAS als Libraries, die ließen sich direkt ersetzen. Trotzdem muß man noch die eigentlichen Routinen umschreiben, und das heißt bei CUDA, OpenCL, OpenACC, … man muß sich komplett neuschreiben!

Es nützt Dir auch herzlich wenig, wenn man den Code im Prinzip nach OpenCL transferieren kann, weil auf normalen CPUs faktisch keinerlei Library OpenCL nutzt. D.h. man hat zwei unterschiedliche Programmiermodelle für GPGPU und CPU mit zwei unterschiedlichen Sourcecodes.

Mit dem neuem OpenMP Standard besteht die Hoffnung, daß sich im HPC-Bereich das Problem nun lösen läßt und man mit einem Programmcode auskommt. Aber Anpassungen wird man trotzdem machen müssen.

 

[Phantomias88]

@jdl
Nein das habe ich nicht, ich bin eher für die Hardware Zuständig und weniger für den Quell Code.
Es soll auch noch Leute geben die SuperPi auf der CPU laufen lassen, obwohl es die GPU schon schneller kann.

Kennst du dich evt. auch mit Echtzeit Kompilierung aus?
Weil ARM und x86 sollen ja Pin kompatible werden, dazu ist ein Gemeinsamer Nenner unausweichlich.

 

[Bucho]

Sicher? Vereinfacht Catalyst nicht nur die Programmmierung? Klar das ist der Sinn von HSA. Aber wieso soll es nicht möglich sein, die Hardware direkt anzusprechen, wenn diese HSA kann?
...

Als Catalyst meine ich das Windows Treiberpaket, keine Ahnung wieweit das Linux Paket da anders ist. Im Windows kannst Du ohne Treiber keine Hardware direkt ansteuern, das war ja auch damals der Grund warum DirectX überhaupt entwickelt wurde.

Spoiler

Unter DOS konntest Du die Hardware direkt ansteuern da DOS ja Singlethreaded ist und damit keine "Verwaltung" diverser Prozesse die auf die Hardware zugreifen notwenig ist. Zu Windows 3.x Zeiten war das ganze noch ziemlich verschachtelt. Du hattest Windows als GUI auf DOS sitzen und unter Windows hattest Du Treiber. Einiges an Hardware (z.B. Grafikspeicher) aus Windows (der grafischen Oberfläche) direkt anzusprechen war nicht wirklich möglich, da Windows als Manager ja Multitasking fähig ist und dazwischen saß. Im DOS (Modus) war Windows und dessen Programme auch quasi pausiert.
Um eben auch unter Windows einige Grafikbeschleunigungen zu realisieren gab' es die WinG Erweiterung die auch mr.dude schon angesprochen hatte.
Unter Windows 9x und ME war das sehr ähnlich da auch diese noch auf DOS basierten und viele direkte Hardwarezugriffe nicht ermöglichten. Somit wurde hier DirectX entwickelt was ein Paket aus vielen Teilen war und jeder dieser Teile wie der Name schon sagt einen "direkten" Zugang zur Hardware zu ermöglichen. Direkt kann man das damit zwar auch noch nicht aber DirectX lief Hand in Hand mit den Treibern und ist zusätzlich noch eine vereinfachte allgemeine API mit nach und nach immer mehr Libraries.

Also "nutzt" Catalyst nicht HSA da Catalyst an sich ja keine Anwendung ist sondern ein Treiberpaket. Und grob kann man den Treiber als Übersetzer ansehen. Wenn dieser eben Funktionen für HSA bietet können diese von anderen Programmen genutzt werden.

Wie HSA in Linux Einzug findet kann ich nicht sagen da ich mich dort noch nie damit beschäftigt habe.

Aber bisher kam noch kein schlüssiges Argument, warum es nicht möglich sein soll DirectX12 durch eine implementierung von HSA im Treiber zu beschleunigen.

Weiß nicht wieweit das andere behaupten, ich kann es mir jedoch vorstellen daß auch DirectX durch HSA beschleunigt werden kann. Vermutlich muß DX aber auch Möglichkeiten bieten um explizit dafür zu programmieren.

Das dürfte so oder so erforderlich sein daß eben speziell dafür programmiert wird. Wenn die APU oder CPU und GPU (beide HSA fähig) die Fähigkeiten von HSA komplett in Hardware abhandeln könnte bräuchte man gar keine Softwareanpassung. z.B. wenn man alle Befehle die auf der GPU schneller laufen automatisch an diese umleiten würde, oder automatisch gemeinsamen Speicher nutzen würde etc.
Anscheinend geht das jedoch nicht bzw. will man das oft vielleicht auch gar nicht. Eben wenn z.B. die GPU gerade mit 3D Grafilk ausgelastet ist will man der nicht noch mehr umhängen, oder wenn gemeinsamer Speicher genutzt wird für Daten die für die GPU uninteressant sind etc.
Programmiertechnisch habe ich auch zu wenig Ahnung in dem Gebiet wie weit da etwas automatisch von der Hardware entschieden werden könnte oder wie explizit man das ansprechen müsste.

 

[[HOT]]

Würde M$ DX12 nicht quasi verschenken (in dem man Win10 an alle Win7/8-Besitzer verschenkt für das 1. Jahr) wär die Durchsetzung von DX12 ebenfalls erheblich schwerer. Unter dem Gesichtspunkt aber wird sich DX12 sehr schnell etablieren (zu NVs Glück).
HSA hat einen langen Weg vor sich und nein, es geht eben nicht nur um den gemeinsamen Adressraum, es geht um das gesamte Hardware-/Softwarepaket. HSA ist nicht nur Hardware.
Ich mach mir da auch keine Sorgen, dass die Hardware kommt, denn da die ganzen SoCs sowieso mit Linux laufen (u.A. Android) ist die Softwarebasis ja gelegt und aufgrund der geringeren Leistungsfähigkeit gibt es auch einen Entwicklungsdruck, effizietere Technologien zu nutzen. HSA unter Windows als APU wird es schwer haben, wenn Intel sich dagegen sperrt. Deshalb ist die Strategie, HSA über GPUs zu etablieren der bessere Weg. Es wird wohl darauf hinauslaufen, dass AMD HSA auch primär mit ARM und x86 im Server/Mobilbereich einsetzen wird, bei PCs wird HSA wohl erst mal liegenbleiben, vielleicht schafft man es, HSA für eigene GPUs halbwegs zu etablieren wie CUDA beispielsweise.
AMDs größter HSA-Vorteil ist momentan im Profi-GPU-Bereich zu finden, hier wird man sicherlich stark punkten können, weil das u.U. doch sehr stark entlastend wirken dürfte für bestimmte Workloads.

Gut an AMDs HSA-Strategie ist die extrem breite Aufstellung. Man möchte HSA in alle Märkte tragen und die Foundation ist der erste Schritt dazu. Jetzt folgt die Umstellung aller AMD-Hardware (außer Summit-Ridge, aufgrund fehlender GPU) auf HSA-Kompatibilität, dann folgt Hardware der anderen Foundation-Member. Die müssen ja erst mal kompatible IPs entwickeln, das dauert. Die eigentlichen Stützen hier sind Imagination/PowerVR, ARM(Mali) und Qualcomm(Adreno). S3g ist nicht entscheidend, aber wird wohl teilhaben, die einzigen relevanten IPs die fehlen sind Intel und NV.

Mantle denke ich wird wieder verschwinden, da die schnelle Durchsetzung von DX12 sicher ist und unter Linux wird ganz sicher die neue Valve-Schnittstelle entscheidend werden.

 

[neuli]

Das dürfte so oder so erforderlich sein daß eben speziell dafür programmiert wird. Wenn die APU oder CPU und GPU (beide HSA fähig) die Fähigkeiten von HSA komplett in Hardware abhandeln könnte bräuchte man gar keine Softwareanpassung. z.B. wenn man alle Befehle die auf der GPU schneller laufen automatisch an diese umleiten würde, oder automatisch gemeinsamen Speicher nutzen würde etc.

Das HSA nicht komplett in der Hardware ist, ist mir klar. Aber, dass ich dafür speziell programmieren muss noch nicht.
Klar derzeit funktionieren nur OpenCl Direct3d usw. Befehle nur wieso muss ich diese jetzt für HSA anpassen?

Quelle bridgman@phoronix http://www.interlog.com/~johnb/ht/stack.png
Mag sein dass das heute noch nicht soweit ist. Aber:

Sort of... there are two compilers in a typical compute stack these days, one going from the shader programming language (eg C99 for OpenCL) to some kind of IR, and another going from that IR to HW instructions. The reason for the split is that the lower level compiler is used for a number of different API/language sets, each with a different upper level compiler.

Today the Catalyst OpenCL stack uses EDG front end plus LLVM back end to generate AMDIL (AMDIL is the common language between OpenGL, OpenCL, Direct3D etc..), then a lower level shader compiler converts AMDIL to HW instructions. When we run OpenCL over HSA the upper level compiler generates HSAIL instead of AMDIL and the HSAIL finalizer converts HSAIL to HW instructions.

The open source OpenCL stack is a bit different because the common language (at least for radeonsi) is LLVM IR, so the OpenCL stack uses Clang to generate LLVM IR then passes it to the shader compiler, bypassing the usual TGSI-to-LLVM IR step.

No plans to run graphics shaders (GLSL, HLSL) through HSAIL, although since both GL and DX have compute options built in these days that's not necessarily a simple black-or-white choice.

Quelle: http://www.phoronix.com/forums/show...rt-To-Clover-Radeon-Big-Performance-Win/page2
Wieso muss ich jetzt Code anpassen, wenn die zwei Compiler sowieso für HSA Hardware anpassen?

 

[Phantomias88]

Mantle denke ich wird wieder verschwinden, da die schnelle Durchsetzung von DX12 sicher ist und unter Linux wird ganz sicher die neue Valve-Schnittstelle entscheidend werden.

Wenn DirectX 12 genau so schnell ist wie Mantle hätte ich da kein Problem damit, leider sieht es aber nicht danach aus.
16% mehr stehen zur Zeit noch im Raum, sicher man kann es vom Markt nehmen aber ob sich ein Entwickler dieses Tool wegnehmen lässt, mag ich mal bezweifeln.
Das wäre so, als müssten man einem Hund den Knochen aus der Schnauze nehmen. Much fun