AMDs Zen-Prozessoren: Erste interne Tests sollen überzeugen

[denni]

Und was sind 4 Monate für eine komplett neue Architektur? Nichts. Die Mainboardhersteller müssen vorproduzieren, Marketing etc.
Das klingt nach Wunschvorstellung, mehr nicht.

 

[[HOT]]

Apropos Spionage, AMD scheint sich für Zen auch einiges bei Intel abgeschaut zu haben.

Das ist überhaupt nicht so. Außer, dass beide Architekturen 4 fach ausgelegt sind und den verwendeten ISAs, gibts da genau keine Gemeinsamkeiten. AMDs µArchitektur orientiert sich ziemlich an Jaguar, allerdings ist Zen auch damit nicht vergleichbar, da Jaguar viel schmaler ist.

 

[ELKINATOR]

Und was sind 4 Monate für eine komplett neue Architektur?

diese aussage ist total wertlos...

Die Mainboardhersteller müssen vorproduzieren

vielleicht tun sie das schon, auch darüber ist NICHTS bekannt...

, Marketing etc.

4 monate sind genug zeit, die werbugn wird schon fertig sein...

Das klingt nach Wunschvorstellung, mehr nicht.

nein, ich informiere mich einfach auch auf fachseiten und aus diesen informationen bilde ich mir dann meine meinung...

 

[Cippoli]

erst meinst du vom thema wenig ahnugn zu haben, dann stellst du aber solche behauptungen auf?

Nein, da unterstellst du mir etwas, was ich so nicht behaupten wollte. Der Punkt ist, dass es mich nicht wundern würde, wenn Zen viele Gemeinsamkeiten mit Intels aktueller Architektur hätte. Mehr wollte ich damit im Prinzip nicht ausdrücken. Ob das nun wirklich so ist oder sein wird, werden wir alle mit Sicherheit erst später erfahren. Fest steht bisher nur, dass wir alle nichts wissen und wir einfach nur spekulieren und das solange bis AMD offiziell verwertbare technische Dokumentationen über die Zen-Architektur veröffentlicht. Somit ist das Geschreibsel von Planet3D mit der gleichen Vorsicht zu genießen, wie auch jenes von Golem.de. Interessant zu lesen, mehr aber im Moment auch nicht.

 

[ELKINATOR]

natürlich wissen wir etwas, AMD hat verkündet bei Zen das beste auf Bulldozer und Cat zu kombinieren.
FPU bleibt wie seit K7 eine vom kern getrennte einheit, also das ganz klassische design was wir von DEC (Alpha) kennen.

 

[Naennon]

Marc Sauter (y33h@ in einigne foren)

y33h@ ist bestimmt nicht Marc Sauter

 

[Cippoli]

natürlich wissen wir etwas, AMD hat verkündet bei Zen das beste auf Bulldozer und Cat zu kombinieren.
FPU bleibt wie seit K7 eine vom kern getrennte einheit, also das ganz klassische design was wir von DEC (Alpha) kennen.

Wir werden sehen. Mögliche Gemeinsamkeiten zu Intels Architektur sind damit ja nicht komplett ausgeschlossen.

 

[Josedan03]

Das beste aus Bulldozer, ähm ja das ist die halbe Miete

ist vermutlich der Takt, dann passt das schon ...

 

[ELKINATOR]

Wir werden sehen. Mögliche Gemeinsamkeiten zu Intels Architektur sind damit ja nicht komplett ausgeschlossen.

jede CPU wird irgendwo gemeinsamkeiten mit etwas von Intel haben, aber Golem.de hat da halt trotzdem total übertrieben.
laut denen ist wahrscheinlich jede CPU mit SMT ein plagiat von Intel:\

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Das beste aus Bulldozer, ähm ja das ist die halbe Miete

solche aussagen nerven aber nur noch:\

ist vermutlich der Takt, dann passt das schon ...

so hoch taktet bulldozer auch wieder nicht, einen Intel bekommt man auch auf den takt, wird dann halt auch zum energiefresser.
das Bulldozer ein hochtakt wie Netburst ist, ist ein märchen!

 

[RoBBe07]

so hoch taktet bulldozer auch wieder nicht, einen Intel bekommt man auch auf den takt, wird dann halt auch zum energiefresser.
das Bulldozer ein hochtakt wie Netburst ist, ist ein märchen!

Deswegen gibts ja auch den AMD FX 9590.....

 

[Phantomias88]

nur bringen die 16T zen ebenso wenig im anwendungsbereich von otto-normalgamer wie die 8T des BD seinerzeit. zwar ist der i3 inzwischen gegenüber quads etwas abgefallen verglichen mit den releasetests als BD rauskam, aber unterm strich sind mehr als 4T auch heute noch nur bedingt von vorteil, 16T bringen da auch nur einen überschaubaren vorteil. es hat schon einen guten grund, warum ich für gamingrechner fast ausschließlich i5 und nicht etwa i7 empfehle. den 5820k hab ich zwar auch schon empfohlen, wenn derjenige ne cpu für multicorelastige anwendnugen gesucht hat, aber diese empfehlungen kann man bei mir noch an den fingern abzählen

Es gibt genug Programme bzw Alternativen die mehr als 4 Threads nutzen können.
Nur muss Otto-normalo dann eben wissen was er macht, bzw wie er sich zu helfen weiß.
Gaming wird in Zukunft bestimmt von mehr Threads profitieren, das GPU Limit steigt ja mit an und will auch versorgt werden.

 

[Cippoli]

jede CPU wird irgendwo gemeinsamkeiten mit etwas von Intel haben, aber Golem.de hat da halt trotzdem total übertrieben.
laut denen ist wahrscheinlich jede CPU mit SMT ein plagiat von Intel:\

Eben. Außerdem, was wäre auch so schlimm daran, wenn es denn wirklich so viele Gemeinsamkeiten wie Golem.de behauptet geben würde?

 

[Luebke]

@Phantomias88: das ist richtig, die gabs aber auch schon für den BD und trotzdem kommt er selbst an die kleinen i5 mit halb so vielen threads nichteinmal ran, geschweigedenn ist er schneller. wie gesagt, für den erfolg kommt es darauf an, was zen bei vier kernen leisten kann. was im einzelfall möglich ist, spielt da weniger eine rolle. es gab durchaus anwendungsbereiche wo ein FX8150 eine bessere wahl war als ein i5 2500, aber das war eben nicht für die masse relevant und somit auch nicht für den erfolg des FX8150.

 

[Phantomias88]

@Phantomias88: das ist richtig, die gabs aber auch schon für den BD und trotzdem kommt er selbst an die kleinen i5 mit halb so vielen threads nichteinmal ran, geschweigedenn ist er schneller.

Naja, es gibt nun mal einseitig Optimierten Code, da bringt die beste Hardware nichts.
In dem Fall muss der Quell-Code nochmal durch den "ZEN" Compiler...

 

[Luebke]

Naja, es gibt nun mal einseitig Optimierten Code, da bringt die beste Hardware nichts.

und da geht es zen nicht anders als BD. warum sollten die softwarehersteller ihren code auf amd optimieren wo die meisten menschen intel nutzen?

 

[ELKINATOR]

Außerdem, was wäre auch so schlimm daran, wenn es denn wirklich so viele Gemeinsamkeiten wie Golem.de behauptet geben würde?

es wäre mir egal, aber der artikel bei golem war eben der reinste schwachsinn eines Intel-Fanboys:\
man wollte mit dem artikel wieder mal ein falsches bild vermitteln, ist typisch für den autor...

 

[Phantomias88]

und da geht es zen nicht anders als BD. warum sollten die softwarehersteller ihren code auf amd optimieren wo die meisten menschen intel nutzen?

Nicht ganz wie BD, BD hat das Instruction Set ausgedehnt und die Arch wurde bereits in die openSource Compiler eingepflegt.
Es ist also kein Hexenwerk, zumal auch der Windows 10 Kernel inzwischen die AMD Arch erkennt bzw unterscheidet.

 

[Naennon]

man wollte mit dem artikel wieder mal ein falsches bild vermitteln, ist typisch für den autor...

ja.. einige Posts sind auch typisch für dich, liest sich wie in deiner beendeten computerbase-Karriere...

nimm mal ein bisschen Gas raus

 

[fdsonne]

@Phantomias88: das ist richtig, die gabs aber auch schon für den BD und trotzdem kommt er selbst an die kleinen i5 mit halb so vielen threads nichteinmal ran, geschweigedenn ist er schneller. wie gesagt, für den erfolg kommt es darauf an, was zen bei vier kernen leisten kann.

Das sehe ich nicht so strikt... Zen muss über die Palette punkten. Ob das nun zwei Cores mit SMT, vier Cores mit/ohne SMT oder acht Cores mit/ohne SMT sind. Völlig egal... Der Vergleich wird sich wohl im Endkundenbereich schlussendlich anhand der Preise aufbauen. Der Vergleich mit BD ist dahingehend aber schon etwas komisch, wie gesagt. BD holt seine Leistung, auf ein Modul runtergebrochen durch zwei mehr oder weniger gleiche Teile. In Zahlen, 100% = ein Modul, 50% + 50% = ein Modul = 100%.
Bei Intel liegt der Fokus dahingehend anders, ein Intel Core bringt 100%, mit SMT kommen ~125% raus. Mit halber Last, also auf nur einem Thread schafft der Intel Core immernoch den Großteil seiner Gesamtperformance. Der BD einfach aber nicht! -> in Multithreaded Anwendungen ist das kein Problem. Aber in Anwendungen, die mit der Breite nicht so strikt skalieren. Da bleibt am Ende dann einfach nur die geringere pro Thread Performance hängen und das sieht der Anwender.
Mit Zen wird der Vergleich (aller Vorraussicht nach) aber ähnlich der Intel Geschichte laufen. Ein Core bringt 100%, AMDs SMT Umsetzung bringt xx% oben drauf. -> und die wenig Threadoptimierte Software rennt wohl trotzdem relativ weit nach oben (und im Umkehrschluss, bringt SMT eben nur "wenig")

 

[denni]

Ist doch normal, wenn man auch nur die kleinste Kleinigkeit gegen AMD schreibt ist man ein Intel-Fanboy. Ist doch logisch.
Manche Leute übertreiben einfach maßlos, oder haben lustige Wunschvorstellungen
Aber wie sagen manche hier so schön, wir wissen nichts, deshalb sollten gewisse Leute hier auch mal die Finger still halten...

 

[mr.dude]

Ich nicht, dafür kenne ich mich zu wenig aus. Es gab aber Berichte darüber, dass Zen mit Intels aktueller Architektur viel gemeinsam haben soll.

Ja, beide können x86 Code verarbeiten. Viel mehr Gemeinsamkeiten wirst du da kaum finden. Wobei das entscheidende im Detail liegt. Nur weil AMD zB offiziell von SMT spricht, heisst das noch lange nicht, dass dies mit Intels Implementierung vergleichbar ist. AMD sprach teilweise schon bei Steamroller / Excavator von SMT. Ich denke Zens Implementierung wird mehr mit Cat gemeinsam haben als mit irgendeiner Intel Architektur. Man sollte einfach nicht zu viel auf irgendwelche Berichte im Netz geben. Da wird leider auch viel oberflächlicher Unsinn erzählt.

 

[Cippoli]

Man sollte einfach nicht zu viel auf irgendwelche Berichte im Netz geben. Da wird leider auch viel oberflächlicher Unsinn erzählt.

Da hast du wohl Recht. Wäre an sich auch nicht weiter schlimm, wenn solche Sachen immer auch eindeutig als Spekulation gekennzeichnet werden würden.

 

[Luebke]

In Zahlen, 100% = ein Modul, 50% + 50% = ein Modul = 100%.
Bei Intel liegt der Fokus dahingehend anders, ein Intel Core bringt 100%, mit SMT kommen ~125% raus. Mit halber Last, also auf nur einem Thread schafft der Intel Core immernoch den Großteil seiner Gesamtperformance. Der BD einfach aber nicht!

DAS nenn ich mal eine milchmädchenrechnung. wenn du ein modul zu einem einzelkern verklären willst, dann sieht es trotzdem so aus:
BD: ein thread im optimalfall 100%, zwei threads im optimalfall ~180% durch die auslastung von rendundanzen (der zweite modulkern), die ein normaler kern nicht besitzt. wenn du einen kern vom modul deaktivierst sind maximal 100% möglich.

intel SMT: ein thread im optimalfall 100%, zwei threads im optimalfall ebenfalls 100%. SMT nutzt ungenutzte resourcen des kerns, was der normalfall ist. mehr als eine 100% auslastung des kerns ist nicht möglich, da er anders als beim modul über keine rendundanzen für solche zwecke verfügt.

 

[Josedan03]

@Elkinator
"solche aussagen nerven aber nur noch:\"

Sorry das war nicht negativ gemeint, wollte nur reflektieren, was denn genau gemeint ist/WAR mit "das beste von Bulldozer für Zen"

 

[ELKINATOR]

das hauptproblem bei Bulldozer war die fertigung (leckströme, takt,...), dafür kann Bulldozer aber nunmal nichts!
geringe IPC ist zum teil auch eine folge davon.

 

[Roldhak]

Bin auf jeden Fall auf die ersten unabhängigen Tests gespannt. Bei mir steht nächstes Jahr wahrscheinlich auch ein neues System an.

 

[denni]

Bei mir wird's entweder Zen wenn der wirklich so ein Hammer wie der A64 damals wird, oder Broadwell-E.

 

[mr.dude]

intel SMT: ein thread im optimalfall 100%, zwei threads im optimalfall ebenfalls 100%. SMT nutzt ungenutzte resourcen des kerns, was der normalfall ist. mehr als eine 100% auslastung des kerns ist nicht möglich, da er anders als beim modul über keine rendundanzen für solche zwecke verfügt.

Das ist zwar richtig. Intel hat mit Haswell den ursprünglichen Gedanken hinter SMT auch schon etwas aufgeweicht und zusätzliche Ausführungseinheiten implementiert. Je mehr Ausführungseinheiten, desto unwahrscheinlicher wird es, dass ein Thread alle auslasten kann.

 

[fdsonne]

DAS nenn ich mal eine milchmädchenrechnung. wenn du ein modul zu einem einzelkern verklären willst, dann sieht es trotzdem so aus:
BD: ein thread im optimalfall 100%, zwei threads im optimalfall ~180% durch die auslastung von rendundanzen (der zweite modulkern), die ein normaler kern nicht besitzt. wenn du einen kern vom modul deaktivierst sind maximal 100% möglich.

Wie rum du die Zahlen drehst, ist doch völlig hupe... Die Rechnung soll verdeutlichen, dass eben ein Modul zu zwei Int-Cores beim BD zwei verschiedene paar Schuhe sind. BD hat kein MT Leistungsproblem, ganz im Gegenteil. Das Problem ist, dass die im Deskop Bereich immernoch wichtige SingleThread Performance schlecht(er als bei Intel) ist. Was du dabei nun als Basis für den Leistungsindikator ranziehst, spielt keine Rolle. Sprich ob da nun 50% + 50% (also zwei Teile, in dem Fall beide Int-Cores) zusammen 100% Leistung eines Moduls ergeben, oder 100% für einen Int-Core steht und beide Zusammen doppelte Int-Performance machen, ist doch egal. Es steht ein Leistungswert am Ende. Und der wird eben bei einem BD Modul dabei erreicht, das es zwei Int-Cores mit einer shared FPU sind und bei Intel ist ein Core eben ein Core, der zwei Threads bedienen kann.

intel SMT: ein thread im optimalfall 100%, zwei threads im optimalfall ebenfalls 100%. SMT nutzt ungenutzte resourcen des kerns, was der normalfall ist. mehr als eine 100% auslastung des kerns ist nicht möglich, da er anders als beim modul über keine rendundanzen für solche zwecke verfügt.

Die Prozentangabe bezieht sich auf Leistung, nicht auf Auslastung! Sehr wohl kann durch SMT/CMT die Leistung über 100% steigen. Nämlich wenn es mehr wird. Wie gesagt, die Aufstellung der Zahlen war bewusst so gewählt um die Zusammenhänge zu beleuchten. Das 125% von den oben erwähnten Intel Performancepunkten mit den 50% + 50% bei BD nichts mit einer Leistungsrelation gemein haben, sollte klar sein. Ich denke auch, diese alte Kamelle brauch man auch hier nicht nochmal aufwärmen, Benches gibts wie Sand am Meer, die Fakten sind also klar ersichtlich. Ebenso sagte ich bereits mehrfach, dass unter MT Last zwei Intel Threads (ein Core + SMT) und zwei AMD Threads (ein Modul zu zwei Cores) nicht sonderlich viel Endleistung trennen. Der Knackpunkt ist aber eben, wie sich die Leistung entfaltet.
-> du sagtest oben, BD hat es nichts geholfen. Ja klar, der Marktfokus liegt eben nicht ausschließlich bei Multithreading, vor allem nicht im Mainstream Desktop Bereich. Mit Zen stehen die Vorzeichen aber anders, denn dort wird aller vorraussicht nach das Modul-"Problem" eliminiert. Bei Zen wird sich, analog den Intel CPUs, die Multithreading Performance maßgeblich aus starker SingleThread Performance + SMT zusammen setzen. Wie stark diese SingleThread Leistung nun wird, muss abgewartet werden... Es wird aber deutlich über Bulldozer liegen. Ob dabei die up to 40% IPC+ auf Excavator nun die Regel oder die Ausnahme sein werden, bleibt abzuwarten... Dennoch ist diese Angabe durchaus eine Hausnummer und bestätigt meine Aussage von oben, dass AMD keinesfalls die gleichen Entwicklermassen (auf Anzahl der Personen) benötigt um ein konkurenzfähiges Produkt zu entwerfen. Sondern nur die richtige Idee zur richtigen Zeit am richtigen Ort + etwas "Kleingeld" um den Spaß auch umsetzen zu können.

 

[Luebke]

aber genau davon rede ich doch die ganze zeit: es ist entscheidend welche leistung zen mit 4 kernen bringt, modul hin, smt her. ein quadcore ist aktuell das, was im schnitt optimal genutzt wird. dementsprechend sind vier vollkerne (vs. 2 module vs. 2 kerne + smt) derzeit das maß der dinge. wenn zen mit 10 kernen um die ecke kommt ist das zwar nett, aber der mehrwert ist für das gros der potentiellen kunden gering.

entscheidend wird das duell zen quad vs i5 werden um zu sehen, wie gut zen wirklich geworden ist. zen deka vs broadwell-e deka ist zwar n nettes duell aber für die meisten leute denkbar uninteressant.