AMDs Zen-Prozessoren: Erste interne Tests sollen überzeugen

[Agent Denton]

wann wird denn die am4 plattform rauskommen, und wird diese zuerst excavator-basierte cpu's aufnehmen?

 

[TARDIS]

Es würde mich schon sehr wundern, wenn ein 8C/16T Zen bei voller Auslastung einen 4C/4T i5 nicht deutlich hinter sich lassen könnte. Ebenso einen FX-8xxx/9xxx. Wie gesagt, 8C/16T sind eine ganz andere Hausnummer, selbst wenn Zen lediglich Sandy Bridge IPC und Taktraten erreicht.

16 Threads sind für den Office/Internet/Multimedia Normalanwender, Multitasker oder Gamer sicherlich eine ganz andere Hausnummer - was Nutzlosigkeit betrifft.

Wenn heute selbst Zweikerner schneller als Achtkerner in Spielen sind, dann bringt auch das verdoppeln der Threads nichts. Es muss mehr Leistung pro Thread her, denn das ist die zentrale und wirklich bedeutsame Leistungskennzahl (zwei bis vier Kerne vorausgesetzt).

 

[ELKINATOR]

wann wird denn die am4 plattform rauskommen

Q1-Q2/2016

und wird diese zuerst excavator-basierte cpu's aufnehmen?

CPUs mit XV garnicht, die APU bekommt XV-Kerne.
anzahl der XV-Module ist noch nicht bekannt, könnten aber 3 werden.

die Zen-CPU sollte sich im 1H/2016 ausgehen.

 

[Luebke]

Es würde mich schon sehr wundern, wenn ein 8C/16T Zen bei voller Auslastung einen 4C/4T i5 nicht deutlich hinter sich lassen könnte.

das kann BD auch, trotzdem muss er sich in den testberichten oft nem i3 dualcore geschlagen geben. naja wenn du das mit "ganz andere hausnummer" meinst. multicore wird wichtiger, aber ipc nur durch immer mehr kerne auszugleichen bringts nicht wie wir schon gesehen haben. das kostet in der herstellung erhblich mehr geld und funktioniert in der praxis oberhalb von vier kernen kaum. ich hoffe nicht dass amd weiterhin darauf setzen muss, zumal intel nach belieben die kernzahl erhöhen könnte. broadwell-e kommt ja schon mit 10k/20T für die bereiche, wo multicore eine relevanz hat. aber das ist primär der profibereich und nicht der massenmarkt.

Reden wir lediglich über die Architektur, also Zen vs Haswell/Skylake, dann erwarte ich auch keine Wunder und wäre schon positiv überrascht, wenn man vergleichbare singlethread Performance liefert.

bei vier kernen zählt stand heute fast nur noch die architektur weil mehr als vier kerne von spielen seltenst genutzt werden können. und dementsprechend werden auch die testergebnisse von zen ausfallen. entscheidend wird sein, was zen in den testberichten auf die beine stellen kann. ich hoffe dass er mit vier kernen etwa auf 4670 niveau landet bei einer tdp <95 watt. das wäre ein massiver fortschritt vom FX8350, der deutlich hinterherhinkt und 125 watt tdp hat. denke so die kante sollte schon realitätsnah sein und wäre auch tatsächlich eine gute cpu für die massen wenns auch preislich hinhaut.
wenn zen noch mehr als das mehr schafft ists mir ja nur recht

 

[mr.dude]

das kann BD auch, trotzdem muss er sich in den testberichten oft nem i3 dualcore geschlagen geben.

Erstens kann auch ein 4M/8T Bulldozer das nicht immer. Und zweitens interessiert uns Teillast nicht, wenn wir über die Leistungsfähigkeit einer 8C/16T Zen CPU. Da kann ich genauso einen 18-Kern Haswell gegen einen i3 in Spielen antreten lassen und dann behaupten, dass der 18-Kern Haswell einfach nur schlecht ist. Ist genauso unsinnig. Natürlich vergleicht man in erster Linie, was Prozessoren bei maximaler Last leisten können. Dementsprechend werden sie auch preislich angesetzt. Teillast kann man dann immer noch von Fall zu Fall betrachten und lässt sich sowieso nicht pauschalisieren.

naja wenn du das mit "ganz andere hausnummer" meinst. multicore wird wichtiger, aber ipc nur durch immer mehr kerne auszugleichen bringts nicht wie wir schon gesehen haben. das kostet in der herstellung erhblich mehr geld und funktioniert in der praxis oberhalb von vier kernen kaum.

IPC ist nur ein Teil der Gleichung. Dazu kommt Takt, Cache oder ISA Erweiterungen. Und das kostet im Endeffekt mehr als einfach Kerne zu duplizieren.

ich hoffe nicht dass amd weiterhin darauf setzen muss

Das haben sie ja auch nicht. Die Anzahl der Kerne ist bei AMD seit nunmehr 4 Jahren gleich geblieben. Seitdem hat man nur an Takt und IPC gefeilt. Die Anzahl der Kerne hat eigentlich nur Intel in den letzten Jahren erhöht.

bei vier kernen zählt stand heute fast nur noch die architektur weil mehr als vier kerne von spielen seltenst genutzt werden können.

Sicherlich hat die Anzahl der Kerne bei Client-Systemen natürliche Grenzen. Dennoch würde ich nicht sagen, dass schon bei 4 Schluss ist. 4 ist momentan vielleicht einfach nur der optimale Kompromiss aus Softwareinfrastruktur und Kosten durch die Fertigung. So wie das vor Jahren mit 2 Kernen der Fall war. Ich habe einige Beispiele, wo ich locker mehr als 4 Kerne/Threads nutzen könnte. Leute vergessen leider immer wieder, dass moderne Systeme Multitasking-Systeme sind. Das spiegeln die üblichen Reviews leider nur bedingt wieder. Ich hätte mir zuletzt lieber einen 3M/6T Carrizo für mein Desktopsystem anstatt eines 4C/4T i5 geholt. Selbst wenn erster weniger Performance pro Thread liefert. Leider gibt's einen 3M/6T Carrizo nun mal nicht.

 

[[HOT]]

Q1-Q2/2016 müßte sich ausgehen, aber am anfang wird das meiste als Opteron in den servermarkt wandern, weil dort die margen höher sind.
[...]

Opteron werden erst sehr viel später kommen, weil die Serverplattform noch gar nicht in der Validierung ist, sonst hätte man was davon gehört. AMD hat auch immer betont, dass Zen zuerst als FX kommt. Für den Serverbereich wird man Interposer benötigen, weil man vermutlich sofort zwei Summit Ridge zusammenkleben will und/oder Summit Ridge + Greenland. Anders hätte das gegen Intels E(X) auch keinen Sinn.

 

[fdsonne]

das kann BD auch, trotzdem muss er sich in den testberichten oft nem i3 dualcore geschlagen geben. naja wenn du das mit "ganz andere hausnummer" meinst. multicore wird wichtiger, aber ipc nur durch immer mehr kerne auszugleichen bringts nicht wie wir schon gesehen haben. das kostet in der herstellung erhblich mehr geld und funktioniert in der praxis oberhalb von vier kernen kaum. ich hoffe nicht dass amd weiterhin darauf setzen muss, zumal intel nach belieben die kernzahl erhöhen könnte. broadwell-e kommt ja schon mit 10k/20T für die bereiche, wo multicore eine relevanz hat. aber das ist primär der profibereich und nicht der massenmarkt.

Neja, die Vorzeichen stehen für Zen doch aber ganz anders als beim Bulldozer... Selbst wenn du das Milchmädchen rechnen lässt, sollte das klar ersichtlich sein.
Während Bulldozer eben durch CMT und die Module seine MT Performance aus zwei quasi gleichen Teilen zusammen setzt (und damit auch nur ausspielt, wenn beide Einheiten belastet werden), baut Intel wie auch Zen auf eine Einheit, die alleine (also bei 50% Teillast pro Core) sehr schnell ist und bei 100% Volllast auf beiden Threads eben nur etwas Zusatzperformance oben rausholt. SMT skaliert im Schnitt bei Intel atm mit 15-25%. Mal mehr, mal weniger...
Lass das Milchmädchen einfach mal rechnen und definiere, dass ein Bulldozer Modul ggü. einem aktuellen Intel Core mit SMT je nach Taktraten beider Probanden durchaus in etwa gleich viel, vielleicht etwas weniger MT Power abliefert. -> nur durch CMT eben bei Teillast deutlich weniger ST Performance. Dieser eklatante Nachteil wird mit Zen egalisiert, da es dort ja ebenso die SMT Keule geben wird...

Selbst wenn man "nur" davon ausgeht, dass die MT Performance zwischen einem Bulldozer Modul und einem Zen Core + SMT schlicht und ergeifend NICHT steigen wird, wird Zen deutlich zu Intel aufrücken. Was einfach dem Grund geschuldet ist, dass SMT eben weniger nach oben Skaliert und damit die deutlich höhere pro Thread Performance drin sein wird/muss.

Ich glaube aber ehrlich gesagt auch nicht, dass der Zen Core mit SMT "nur" so schnell wie ein Bulldozer Modul im MT wird... Warum? Der Fertigungsvorteil zwischen den neuen GloFo Prozess(en) und den aktuellen 28/32nm beim Bulldozer ist extrem. Wohin soll denn dieser Vorteil verpuffen? Selbst wenn man konservativ rangeht und im Falle von weniger pro Thread/Core Performance ausgeht, dann könnte man doch sicher spielend mit diesem riesigen Fertigungssprung ggü. Bulldozer wenigstens ansatzweise sagen wir 15-25% mehr Takt rausquetschen und damit entgegenlenken. Und Bulldozer ist ebenso hoch im Takt gepusht wurden. Damit man eben nicht zu viel Boden verliert...
Selbst im Worst Case besteht immernoch die Möglichkeit ggü. einem i3 + SMT einen Zen Tripplecore + SMT zu stellen und ggü. einem i7 + SMT einen Hexacore + SMT. Das hätte nämlich den eklatanten Nebeneffekt, dass diese jeweil 50% mehr physischen Cores in Summe wohl mindestens auf Augenhöhe unter Last agieren als es die SMT Skalierung bei Intel tun würde... Gerade unter den Gesichtspunkt der Spiele, der ja in den Foren immer wieder aufkommt fällt nämlich klar auf, dass zwischen einem i3 und einem i7 Quad durchaus ne Menge Performanceunterschied zu sehen ist. Der i5 ist zwar näher am i7 als am i3 (logisch), und gegen so einen nativen Quad ohne SMT würde es Zen dann etwas schwerer haben, aber auch dass bekommt man sicher irgendwie hin -> denn Intel hat diese nicht SMT CPUs doch alle samt im Takt etwas eingeschränkt. So klaffe ne riesen Lücke zwischen i5 Haswell und i7 4790K.


Unter all diesen Gesichtspunkten, kann man das durchaus relativ positiv sehen. Der einzige negativpunkt dabei ist, sollte das nur ansatzweise so aufgehen, dann werden die Preise bei AMD ziemlich sicher steigen und das ziemlich häftig im Vergleich zu heutigen AMD CPUs.

 

[Phantomias88]

@fdsonne
Wenn VISC ebenso auf SMT Hardware funktioniert, wird es bestimmt spannend!

 

[fdsonne]

Keine Ahnung... Aber mit Zen wird das wohl faktisch nicht kommen. Ob es jemals kommt? Abwarten...
Der Ansatz klingt zumindest erstmal gut, praktisch muss es sich zeigen, was da bei rumkommt...

 

[Luebke]

du hast mich nicht verstanden. es geht mir nicht um den vergleich ein modul BD vs kern i3, (ich hab ja geschrieben, dass ich erwate dass zen ca auf ivy nivau landen wird und dabei gleichzeitig sparsamer als vishera sein wird, sprich zen dualcore schlägt BD-achtkerner in spielen) sondern um 4 module bzw acht kerne BD vs nur zwei kerne mit smt i3. die aussage von mr.dude war

Es würde mich schon sehr wundern, wenn ein 8C/16T Zen bei voller Auslastung einen 4C/4T i5 nicht deutlich hinter sich lassen könnte.

nur bringen die 16T zen ebenso wenig im anwendungsbereich von otto-normalgamer wie die 8T des BD seinerzeit. zwar ist der i3 inzwischen gegenüber quads etwas abgefallen verglichen mit den releasetests als BD rauskam, aber unterm strich sind mehr als 4T auch heute noch nur bedingt von vorteil, 16T bringen da auch nur einen überschaubaren vorteil. es hat schon einen guten grund, warum ich für gamingrechner fast ausschließlich i5 und nicht etwa i7 empfehle. den 5820k hab ich zwar auch schon empfohlen, wenn derjenige ne cpu für multicorelastige anwendnugen gesucht hat, aber diese empfehlungen kann man bei mir noch an den fingern abzählen

 

[[HOT]]

Wie sich BristolRidge gege I3 schlägt ist noch ziemlich offen, denn XV löst zwei Probleme, die vorher permanent akut waren ggü. den Intels:
1.) Der L1D ist ENDLICH 32kiB, was einen heftigen Boost bringen muss
2.) Der idle-Verbrauch ist endlich sehr gut aufgrund der HD-Libs

Das dritte Problem, der niedrige I/O-Takt, bleibt bestehen.

 

[denni]

Ich bin mal gespannt ob AMD es schafft im 1H 2016 zu launchen, glaube ich nicht so wirklich, da müsste schon alles glatt laufen. Um nochmal auf das Thema Preise zurück zu kommen: Wenn AMD in Sachen Performance liefern kann und auf dem Level von Intel ist, dann wird AMD auch dementsprechend Kohle verlangen. Die sind kein Wohlfahrtsverein. Ist ja auch in Ordnung, vor allem in der aktuellen Situation.
Und ich gebe auch gerne zu, selbst wenn AMD bei gleicher Leistung teurer wäre, ich würde trotzdem AMD kaufen. Aber die Leistung muss passen.

 

[ELKINATOR]

Zen könnte sich schon in der serienfertigung befinden, Q1 könnte sich also auch noch ausgehen.

 

[IlDuce]

Zen könnte sich schon in der serienfertigung befinden, Q1 könnte sich also auch noch ausgehen.

Würde man dann nicht schon etwas darüber hören? Es gibt auch zum Tape-out und sonstwas schon News.

 

[[HOT]]

Nein, da GloFo noch in Risc-Produktion bei LPP ist. GloFo rechnet im Januar mit Beginn der Serienproduktion. Die sind auch zuversichtlich, dass die das schaffen.

Übrigens dürfte es Zen herzlich egal sein, ob es jetzt gegen Skylake oder KabyLake geht, die dürften sich CPU-technisch sowieso kaum oder gar nicht unterscheiden. Bisher sind nur Änderungen im I/O bekannt (HDMI2 beispielsweise), was nicht zwingend neue Hardware voraussetzt.

 

[ELKINATOR]

Würde man dann nicht schon etwas darüber hören?

warum sollte man?
hören wird man erst etwas, wenn AMD auch ausliefert.
solange sie nur fertigen lassen, aber noch nicht an den handel udn die OEMs ausliefern wird man nichts hören.

Es gibt auch zum Tape-out und sonstwas schon News.

eben, wenn Zen da serientauglich war, dann wird AMD sofort die serienfertigung starten.
wir wissen aber nicht ob Zen fehler hatte die eine markteinführung verhindern, ob AMD mti den tests schon fertig ist,...

ist also alles spekulation, aber möglich wäre es eben!

 

[IlDuce]

warum sollte man?

Weil vor Auslieferung z.B. der Fury auch extrem die Werbetrommel gerührt und geatesert wurde. Warum würde man sich beim Zen so bedeckt halten?

 

[Tohdgenahgt]

Aber doch kein halbes Jahr im Voraus.

 

[ELKINATOR]

Weil vor Auslieferung z.B. der Fury auch extrem die Werbetrommel gerührt und geatesert wurde.

ist für Zen eigentlich egal!

Warum würde man sich beim Zen so bedeckt halten?

weil man Intel nicht vorwarnen will?
ist ja nicht das erste mal, daß AMD etwas sehr lange geheim hält!

- - - Updated - - -

Aber doch kein halbes Jahr im Voraus.

eben, wenn man Zen im späten Q1 ausliefern* kann, dann wäre es jetzt für ankündigungen noch etwas früh.

*ausliefern bedeutet NICHT, daß man Zen da schon kaufen kann!

 

[Cippoli]

weil man Intel nicht vorwarnen will?

Sind sie denn nicht schon längst vorgewarnt?

 

[ELKINATOR]

Intel wird sicher einiges wissen, da gibt es sicher spionage, aber es wäre dumm von AMD da jetzt zb. benchmarks zu veröffentlichen.

 

[NasaGTR]

Ich denke nicht dass das Problem eine Vorwarnung wäre.

Viel mehr geht es darum einen Hype zu Züchten. Wenn man jetzt groß Benchmarks Präsentiert in dem man jetzt mal angenommen an Skylake ran kommt, so entsteht jetzt ein riesen Hype für Zen.
bis Zen rauskommt vergeht allerdings noch fast ein Jahr, bis dahin ist der Hype zu ende und alle sind nur noch enttäuscht das nichts da ist.

Schlau wäre es mMn. immer schön kleine Tropfen raus zu lassen (nicht komplettes Stillhalten wie bei Fury!) sodass die Leute langsam wissen das da was Krasses kommt.
Zwei bis drei Monate vor Release lässt man dann einen richtig guten Benchmark raus (vorausgesetzt Zen schafft das) und alle Seiten berichten groß darüber.
Zum Launch ist der Hype dann auf dem Höhepunkt und dann ist es nur wichtig dass ausreichende Mengen verfügbar sind, sonst kommt Frust auf!

 

[Cippoli]

Apropos Spionage, AMD scheint sich für Zen auch einiges bei Intel abgeschaut zu haben.

 

[ELKINATOR]

woran willst du das erkennen?
über dei genaue µArch ist doch noch fast nichts bekannt.

 

[w0mbat]

Ich glaube ihr würdet euch wundern, wenn ihr wüsstet, wieviel Intel und AMD zusammen arbeiten bzw. wie genau die über einander bescheid wissen.

 

[Naennon]

weil man Intel nicht vorwarnen will?

warnen vor was?

 

[Cippoli]

woran willst du das erkennen?
über dei genaue µArch ist doch noch fast nichts bekannt.

Ich nicht, dafür kenne ich mich zu wenig aus. Es gab aber Berichte darüber, dass Zen mit Intels aktueller Architektur viel gemeinsam haben soll.

Ich glaube ihr würdet euch wundern, wenn ihr wüsstet, wieviel Intel und AMD zusammen arbeiten bzw. wie genau die über einander bescheid wissen.

Würde mich gar nicht wundern. Alle Ingenieure in der Branche sitzen mehr oder weniger im gleichen Boot. Die Industrie ist heute (in fast allen Bereichen) sehr eng zusammengerückt. Den Unterschied macht mehr und mehr das Marketing aus, weniger der technische Aspekt.

 

[ELKINATOR]

Es gab aber Berichte darüber, dass Zen mit Intels aktueller Architektur viel gemeinsam haben soll.

ja, den bericht von Golem.de, autor war der Marc Sauter (y33h@ in einigne foren), der ist ein bekannter Intel-Fanboy!
planet3dnow.de hat seine ANALyse in der luft zerrissen, der hat da viel fantasiert^^^

Kern und FPU sind getrennte einheiten mit eigenen schedulern.
ganz anders wie bei Intel.

Zen hat 4x128bit FPU, Haswell hat 2x256bit, auch ein gewaltiger unterschied!
Analyse der vermuteten Zen-Architektur | Planet 3DNow!

Den Unterschied macht mehr und mehr das Marketing aus, weniger der technische Aspekt.

erst meinst du vom thema wenig ahnugn zu haben, dann stellst du aber solche behauptungen auf?

 

[denni]

Zen könnte sich schon in der serienfertigung befinden, Q1 könnte sich also auch noch ausgehen.

Da würde man jetzt schon deutlich mehr sehen und hören zu diesem Thema. Aber ich hoffe auf H1, aber rechne ehrlich gesagt mit Q3/Q4...

 

[ELKINATOR]

Ich glaube ihr würdet euch wundern, wenn ihr wüsstet, wieviel Intel und AMD zusammen arbeiten bzw. wie genau die über einander bescheid wissen.

weist du ganz sicher auch nicht...

- - - Updated - - -

Da würde man jetzt schon deutlich mehr sehen und hören zu diesem Thema.

warum?
sind noch ca. 4 monate, also genug zeit!
ich sagte AUSLIEFERUNG, im Q1 erwarte ich nicht das man Zen schon kaufen kann!