[Sammelthread] Asus Rampage II Gene R.o.G (X58)

[jopi24johannes]

Mit dem Secufirm-Kit von Noctua (kann man auf der Website von Noctua kostenlos ordern) kann man den C12P sehr gut auf dem Gene II befestigen. Mit der S775 Halterung habe ich es nicht probiert. Die Platte kannst und musst du nicht entfernen.

 

[Blunt Funk]

Die Heatspreader auf den Dominator sind ca. 1.5cm höher als konventionelle Heatspreader - Hätten die beim NH-C12P platz?

 

[octacore]

falls wer ein Gene sucht, ich trenne mich preiswert(150.- exkl) von meinen da ich das große RIIE bestellte eben

 

[Perl-Freak]

Gute Entscheidung kaum habe ich mein Gene reklamiert und das RIIE hier, geht alles ohne Probs.

 

[NoiseKiLLeR]

naja kostet aber ne ecke mehr das ganze, klar evt die bessere entscheidung aber matx im vergleich zu einem normal atx, kann man so ja nicht machen. im matx kann das ganze schwehr kühlen bzw fast garnicht... da sieht das im atx format schon anderst aus, da sind die kühler fast 3mal so gross vom folumen. mein damaliges gigabyte lief auch runder wie das hier

 

[Perl-Freak]

Naja das Gene lief nichtmal Stabil ohne OC. Habe direkt ein Zimmer Ventilator drauf gerichtet und die NB hatte noch 95°C

 

[ilovebytes]

also so hitzig wird mein gene gott sei dank "noch" nicht
hab grad ein bisschen geprimelt

3,2 Ghz
16x200
QPI: 1,25
Core Voltage :1,032
Dram Voltage :1,65
Dram Timings 8-8-8-24 1600 Mhz
Uncore : 3600

läuft stabil nur die temps sind halt naja - siehe bild


allerdings waren die seitenteile des 350 beide offen

 

[octacore]

Antec Mini P180 habe ich keine NB Tempprobleme mehr sobald ich den C12P@Stock Lüfter nutzte. Das er blasend montiert ist, ist egal, daß die beiden Hecklüfter so nah am CPU Kühler sind die saugen das munter nach oben und hinten weg. EKL Brocken oder Mugen2 war eine Katastrophe beim Testen im selben Gehäuse.

Bei den Sommertemps von 30~36°C derzeit hat meine NB beim Spielen oder primeln seltens über 65°C. Die Msofets darf man auch nicht vergessen.

Das Antec MiniP180 kann ich voll empfehlen für das Board und das die HDDs keinen eigenen Lüfter haben ist auch egal, er saugt vorne genug Luft darüber. Solang ich mein Gene nicht anbringe,..ists im Office/Arbeits Rechner noch drin nur soll da dann ein µATX Office Board nur rein mit IGP.

 

[aln688]

Nach Prüfung, ich bin der Planung über die Kühlung der Northbridge-Chip-IC wie folgt - Nehmen Sie den oberen Teil des Bestands Kühlkörper und der Installation eines Noctua U6 Chipsatz-Kühler. Dann installieren Sie ein Antec Spot Cool Fan weht über das Gebiet, Fotos unten.

(Foto schlechter Qualität ist, musste ich mein Handy, mein reguläres Kamera ist nicht verfügbar.)

...Antec Spot Cool:

Vor ein paar Wochen habe ich die Montage ein Fan über den Kühlkörper Lager, nicht nur meine Montage Mechanismus fehlerhaft, aber nicht sehr gut kühlen.

 

[jopi24johannes]

@aln688: Schöner Beitrag! Könntest du noch bitte die Temperaturen vergleichen, die sich je nach Kühllösung bei dir ergeben habe? Wäre sehr nett.

 

[semidry]

hallo leute,

im msi user forum gibt es zum thema chipset-cooling einen interessanten mod von evr999 (bend the heatsink...)

http://forum-en.msi.com/index.php?topic=126885.0;all

hat das hier schon jemand probiert ? sieht recht brutal aus...
ich bin am überlegen, ob ich mein neues i7 sytem überhaupt auf einem micro atx board verbauen soll - die letzten beiträge hier klingen gar nicht ermutigend

 

[jopi24johannes]

Ich mag das Board langsam und habe dank Noctua C12P und nur einer Graka, sowie DDR3@1333MHz nur 65°C unter Last. Würde ein Antec Mini kaufen. Das Lian Li ist zu klein und ein HTPC muss kein HighEnd Gaming-PC sein.

 

[aln688]

@aln688: Schöner Beitrag! Könntest du noch bitte die Temperaturen vergleichen, die sich je nach Kühllösung bei dir ergeben habe? Wäre sehr nett.

Ich werde die Berichterstattung über die Temperaturen, wenn meine Prozessor Kühlkörper (Thermalright Ultra 120 Extreme 1366 RT) kommt mit der Post. Ich werde mit diesem Mainboard in einem Antec P180 Mini-Fall, mit Sanyo Denki 120x38mm Fans - vorne und hinten.

---------- Beitrag hinzugefügt um 20:23 ---------- Vorheriger Beitrag war um 20:12 ----------

hallo leute,

im msi user forum gibt es zum thema chipset-cooling einen interessanten mod von evr999 (bend the heatsink...)

http://forum-en.msi.com/index.php?topic=126885.0;all

hat das hier schon jemand probiert ? sieht recht brutal aus...
ich bin am überlegen, ob ich mein neues i7 sytem überhaupt auf einem micro atx board verbauen soll - die letzten beiträge hier klingen gar nicht ermutigend

Natürlich ist das Entfernen der Lager Kühlung für ein HR-05 IFX (oder Noctua U6) werden niedrigere Temperaturen. Die MSI-Boards sind schlechter als Asus, von dem, was ich sah. Da möchte ich aber wirklich zu entfernen / löschen Asus Lager Kühlkörper zur Kühlung der Northbridge direkt Chip selbst, aber wenn ich, der MOSFET-Chips in der Nähe der Prozessor-Sockel haben keine Kühlung, ich weiß nicht, wo finde ich ein Kühlkörper für die MOSFETs .

Dieser Artikel ist gut, aber ein bisschen lächerlich mit der Kupfer-Northbridge-Kühlkörper halten bis in der Luft. Aber das ist nichts Neues, die HR-05 und U6 wurden zur Kühlung der Northbridge, und es scheint, die Rampage II Gene in die lange Warteschlange von Motherboards Probleme mit Überhitzung.

Ich hoffe, meine vorgeschlagene Lösung funktioniert.

---------- Beitrag hinzugefügt um 20:28 ---------- Vorheriger Beitrag war um 20:12 ----------

Während mein Ziel ist die Kühlung der Northbridge-Chip effizient, hier sind einige Fotos mit Angabe der Prolimatech Megahalems passende Kühlkörper über Corsair XMS3 1600 MHz CL7 RAM-Module, nur im Fall jemand fragen.

---------- Beitrag hinzugefügt um 20:30 ---------- Vorheriger Beitrag war um 20:12 ----------

Hier ist ein Noctua U6 direkt Kühlung der Northbridge, aber die MOSFETs auf der linken Seite werden nicht gekühlt - Ich kann nicht finden eine Lösung für diese, aber noch nicht.

 

[ilovebytes]

aln688

super bilder danke dir - hilft mir enorm weiter - eine frage könntest du wohl noch ein bild machen mit dem megahalems so ausgerichtet das er über die NB ragt und das dann von vorne über die Ram Slots hinweg nach hinten fotografieren.

wäre mir sehr geholfen dann könnte ich einschätzen wie weit der megahalems in dieser ausrichtung über NB und über die eine Seite des Mainboards übersteht.

danke

LG

 

[aln688]

Sie möchten, dass ich den Prozessor Kühlkörper drehen, damit es läuft parallel zu den PCI-Slots? Mit anderen Worten, ein "Nord-Süd" Ausrichtung? Wenn ich meine Kamera wieder werde ich ein paar mehr Bilder. Sorry über meine mangelnde Kenntnisse der deutschen Sprache, meine Muttersprache nicht Deutsch ist, aber ich versuche mein Bestes.

Ein weiteres Bild ...

 

[semidry]

@aln688
siehr schon recht fein aus, bin auf die ersten temps gespannt..
mir wär der antech mini 180 leider zu groß, ich überlege mir den kleineren NSK3480 - brauche ja eine möglichst mobile/transportable lösung...

 

[aln688]

Jetzt habe ich gezeigt, dass die Prolimatech Megahalems, ich bin tatsächlich mit einem Thermalright Ultra 120 Extreme 1366 RT oder der Noctua NH-U12P SE1366-Kit. Die Megahalems ist zu groß, um neben einem Noctua U6 Chipsatz Kühlkörper. Für eine kleinere Fall, würde ich wahrscheinlich die Noctua U9B oder C12P, oder ich glaube, Thermalright hat kleinere Prozessor Kühlkörper, die sich in Ihrem Fall. Danke.

 

[Nexus_70]

Kleines Gehäuse Silverstone SG03 - kein Problem

Hallo zusammen - hier mal mein erster Beitrag
Auf der Suche nach einer Lösung für meine hohen NB Temps bin ich auf diesen Sammelthread gestoßen.
Ich hab mir im Mai folgenden Rechner zusammengebaut:

Graka: Sapphire 1GB HD4870 TOXIC
OS:Vista HomePrem 64bit
CPU: i7-920
MoBo: Asus Rampage II GENE
RAM: G.Skill 6GB 1066
NT: Enermax 625W Modu82+
Case: SilverStone SG03 schwarz
DVD: LG GH-22LS 22x SA
Lüfter: 2 x Papst 4412/F2GL 120x120x25
HD: WD 300 GB SATA WD3000HLFS

Da mir die beiden Pabst Lüfter unter Vollast zu laut waren, hab ich sie durch Noctua S12 ausgetauscht.
Außerdem war der Boxed CPU Kühler zwar ausreichend leistungsfähig, aber unter Vollast auch zu laut. Wegen dem Aufbau des Gehäuses kommen aber nur sehr flache Kühler in Frage. Also den Scythe Shuriken drauf gebaut. Außerdem hab ich die CPU Spannung auf 1,05 V abgesenkt. Die Ergebnisse waren schon O.K. aber noch nicht zufriedenstellend. Dann kam der Big Shuriken raus und den hab ich dann prompt verbaut, vor allem weil der einen 120mm slim Lüfter hat, welchen man entsprechend durch einen anderen Lüfter austauschen kann (ging beim Shuriken nicht, da ein 100mm Lüfter verbaut war). Den CPU Lüfter hab ich wegen des besseren Luftdrucks durch einen Noctua P12 ausgetauscht. Außerdem werkelt hinten über den Spannungswandlern noch der spezielle Cross Flow Fan von Silverstone zum entlüften. Der ist zwar nicht sonderlich effektiv, aber ein anderer paßt einfach nicht rein. Außerdem läuft der auf 80% Leistung (im BIOS eingestellt), da er unter max Leistung ein nervendes Geräusch macht. Die drei Noctuas laufen permanent auf max, was nicht sonderlich nervt, da das Geräusch irgendwie nicht so auffällig ist.
Meine Temps heute unter Vollast (Prime 95 und Furmark Stability Test für die GPU) bei geschätzten 25 Grad Zimmertemperatur:

CPU: 62 (Core Temp: 77, 76, 77, 75)
MB: 40
SB: 61
NB: 73
GraKa: 87
Wenn ich wüßte, wie man hier ein Bild einhängt, wäre hier ein Screenshot

Da ich den Rechner viel transportiere, kam kein großes Gehäuse in Frage. Mein Favorit war das Lian Li 351, aber das hat keine Handgepäck Maße
Insgesamt bin ich mit dem Gehäuse sehr zufrieden. Wenn gewünscht, kann ich gerne Bilder vom Aufbau einstellen (falls ich, wie schon gesagt, herausfinde, wie man Bilder einstellen kann)
Ach ja, ich habe nicht vor, irgendwas zu übertakten, da mir die Kiste eigentlich schnell genug ist

Viele Grüße
Nex

 

[ilovebytes]

hi nex ganz feine temps für volllast und lukü

sie froh das du kein V35x hast - die sehen zwar super aus - aber die kühlung eines i7 mit gene2 darin ist ein grauss ich hab unter prime nach ner stunde 90 grad bei den kernen und 82 an der Nb mit offenem Gehäuse.

Ohne gröberes Modding geht da gar nichts mit dem I7

 

[NoiseKiLLeR]

ohne wasserkühlung im v350/351 kannste es knicken ... hab deshalb mein 350er im marktplatz, das case hat auch so probleme egal welches board man drin hat hatte vorher ein amd 9550 drin der war auch nicht zu bendigen

 

[Nexus_70]

Na bei mir klappts ja auch erst prima in dem 'Schuhkarton' , seit ich den Shuriken Big drin hab mit dem dicken Noctua drauf - die CPU Temps waren auch vorher schon O.K. aber durch den dicken Lüfter obendrauf, scheint die NB endlich genug Luft abzukriegen. Unter Idle liegt die NB grad mal bei 61 Grad - richtig silent ist die Kiste natürlich nicht gerade ;-)
Ganz wichtig war auch die Spannung runterzuregeln - wenn ich die VCore auf Auto lasse, liegt die CPU unter Last bei 82 Grad und die NB sogar bei 85. Bisher läuft die Kiste mit den 1,05V stabil - ich hoffe das bleibt so
Wakü kommt leider nicht in Frage - wär schon geil, aber wohin mit dem Kram in dem Gehäuse?

 

[NoiseKiLLeR]

das passt schon gut rein wasserkühlung hat ich auch drin

 

[aln688]

Hallo zusammen - hier mal mein erster Beitrag
Auf der Suche nach einer Lösung für meine hohen NB Temps bin ich auf diesen Sammelthread gestoßen.
Ich hab mir im Mai folgenden Rechner zusammengebaut:

Graka: Sapphire 1GB HD4870 TOXIC
OS:Vista HomePrem 64bit
CPU: i7-920
MoBo: Asus Rampage II GENE
RAM: G.Skill 6GB 1066
NT: Enermax 625W Modu82+
Case: SilverStone SG03 schwarz
DVD: LG GH-22LS 22x SA
Lüfter: 2 x Papst 4412/F2GL 120x120x25
HD: WD 300 GB SATA WD3000HLFS

Da mir die beiden Pabst Lüfter unter Vollast zu laut waren, hab ich sie durch Noctua S12 ausgetauscht.
Außerdem war der Boxed CPU Kühler zwar ausreichend leistungsfähig, aber unter Vollast auch zu laut. Wegen dem Aufbau des Gehäuses kommen aber nur sehr flache Kühler in Frage. Also den Scythe Shuriken drauf gebaut. Außerdem hab ich die CPU Spannung auf 1,05 V abgesenkt. Die Ergebnisse waren schon O.K. aber noch nicht zufriedenstellend. Dann kam der Big Shuriken raus und den hab ich dann prompt verbaut, vor allem weil der einen 120mm slim Lüfter hat, welchen man entsprechend durch einen anderen Lüfter austauschen kann (ging beim Shuriken nicht, da ein 100mm Lüfter verbaut war). Den CPU Lüfter hab ich wegen des besseren Luftdrucks durch einen Noctua P12 ausgetauscht. Außerdem werkelt hinten über den Spannungswandlern noch der spezielle Cross Flow Fan von Silverstone zum entlüften. Der ist zwar nicht sonderlich effektiv, aber ein anderer paßt einfach nicht rein. Außerdem läuft der auf 80% Leistung (im BIOS eingestellt), da er unter max Leistung ein nervendes Geräusch macht. Die drei Noctuas laufen permanent auf max, was nicht sonderlich nervt, da das Geräusch irgendwie nicht so auffällig ist.
Meine Temps heute unter Vollast (Prime 95 und Furmark Stability Test für die GPU) bei geschätzten 25 Grad Zimmertemperatur:

CPU: 62 (Core Temp: 77, 76, 77, 75)
MB: 40
SB: 61
NB: 73
GraKa: 87
Wenn ich wüßte, wie man hier ein Bild einhängt, wäre hier ein Screenshot

Da ich den Rechner viel transportiere, kam kein großes Gehäuse in Frage. Mein Favorit war das Lian Li 351, aber das hat keine Handgepäck Maße
Insgesamt bin ich mit dem Gehäuse sehr zufrieden. Wenn gewünscht, kann ich gerne Bilder vom Aufbau einstellen (falls ich, wie schon gesagt, herausfinde, wie man Bilder einstellen kann)
Ach ja, ich habe nicht vor, irgendwas zu übertakten, da mir die Kiste eigentlich schnell genug ist

Viele Grüße
Nex

Ich kann mir ein paar Schritte zur Lösung des Problems:

1) Ihr Spannungen im BIOS zu aktivieren, verwenden Sie nicht automatisch, die Rampage II Gene können sie zu hoch. Was ich tun würde, manuell eingestellt werden sie auf ein Minimum, besonders CPU-Spannung (Vcore) und QPI / DRAM-Spannung (Spannung Speicher-Controller). Setzen sie die Ergebnisse automatisch in die Spannungen nicht zu hoch, was schließlich zu höheren Temperaturen

2) Ich gehe davon aus für Gehäuselüfter können Sie nur fit 120x25mm Fans. Was ist mit Scythe SFF21F (64 CFM @ 28 dBA) oder SFF21G (75 CFM @ 35 dBA). Scythe Fans Luftstrom sind hoch, aber relativ ruhig. Noctua-Fans sind gut, aber in einem System, das die Gene Motherboard, ich glaube, Sie brauchen etwas schneller Fans, um mehr Luftstrom.

Zur Bekämpfung der Hitze Problem, ich werde mich um die Spitze des Bestands Asus Kühlkörper, installieren Sie einen Noctua U6, und dann installieren Sie ein Antec Spot Cool Fan im Fall um Schlag Luft direkt über der NB und MOSFET-Bereich.

Ich hoffe, das gibt Ihnen eine Vorstellung. Sorry, aber meine Kenntnisse der deutschen Sprache fehlen.

 

[Nexus_70]

Ich kann mir ein paar Schritte zur Lösung des Problems:

1) Ihr Spannungen im BIOS zu aktivieren, verwenden Sie nicht automatisch, die Rampage II Gene können sie zu hoch. Was ich tun würde, manuell eingestellt werden sie auf ein Minimum, besonders CPU-Spannung (Vcore) und QPI / DRAM-Spannung (Spannung Speicher-Controller). Setzen sie die Ergebnisse automatisch in die Spannungen nicht zu hoch, was schließlich zu höheren Temperaturen

2) Ich gehe davon aus für Gehäuselüfter können Sie nur fit 120x25mm Fans. Was ist mit Scythe SFF21F (64 CFM @ 28 dBA) oder SFF21G (75 CFM @ 35 dBA). Scythe Fans Luftstrom sind hoch, aber relativ ruhig. Noctua-Fans sind gut, aber in einem System, das die Gene Motherboard, ich glaube, Sie brauchen etwas schneller Fans, um mehr Luftstrom.

Zur Bekämpfung der Hitze Problem, ich werde mich um die Spitze des Bestands Asus Kühlkörper, installieren Sie einen Noctua U6, und dann installieren Sie ein Antec Spot Cool Fan im Fall um Schlag Luft direkt über der NB und MOSFET-Bereich.

Ich hoffe, das gibt Ihnen eine Vorstellung. Sorry, aber meine Kenntnisse der deutschen Sprache fehlen.

O.K. so in english
Noctua U6 will not work - the space above the CPU is VERY limited - the Shuriken is the only CPU cooler that fits in the case. But the CPU cooler covers the NB cooler - there is simply no room for a NB cooler. Same with a additional spot cooler. Just take a look at the pics at the manufacturers site:
Silverstone SG03 or the SG04 which has the same layout but with a different front cover and is made of steel.
I think the Noctua cassis cooler are powerful enough - and they are quite silent - every cooler with higher RPMs would be too noisy.
I already changed the CPU voltage - the default auto configuration results in a 1,2V under heavy load. I changed that for a fix 1,05V and i don't have any problems under Prime95.

 

[aln688]

O.K. so in english
Noctua U6 will not work - the space above the CPU is VERY limited - the Shuriken is the only CPU cooler that fits in the case. But the CPU cooler covers the NB cooler - there is simply no room for a NB cooler. Same with a additional spot cooler. Just take a look at the pics at the manufacturers site:
Silverstone SG03 or the SG04 which has the same layout but with a different front cover and is made of steel.
I think the Noctua cassis cooler are powerful enough - and they are quite silent - every cooler with higher RPMs would be too noisy.
I already changed the CPU voltage - the default auto configuration results in a 1,2V under heavy load. I changed that for a fix 1,05V and i don't have any problems under Prime95.

Thanks, English is a little easier. I hope no-one objects!

I looked at your case on-online, a very nice SFF case. What about this heatsink then, the Thermalright HR-05 SLI/IFX?

http://www.thermalright.com/new_a_page/product_page/chipset/hr05_sli_ifx/product_chitset_cooler_hr05_sli_ifx.htm

I suggest this but assuming it does not bend outwards and collide with your graphics card. So there is not any room for an Antec Spot Cool fan? What about upgrading the fan on your Shuriken, change it for a more powerful fan? Such as the Scythe SFF21G, it's 75 CFM @ 35 dBA. I own one and at full speed it is not very noisey due to the FDB motor.

Just an idea for you.

 

[shorty71]

Moin Zusammen,
mal ne frage, habt ihr mit dem Gene schon mal den max. Bclock ausgelotet?
Wenn ja, wie weit seit ihr gekommen?
Bei mir ist bei 224 Bclck ende im Gelände.
Würde mich mal interessieren was bei euch so geht.

Gruss shorty

 

[aln688]

Für mich, 4,0 GHz ist genug Geschwindigkeit! Ich bin mit dem Ziel für 200 BCLK und 20 CPU-Ratio, mit der CPU-Spannung auf 1,23 und QPI / DRAM-Spannung bei 1,25. Je niedriger die Spannung, desto besser. Ich habe auch viel Luftstrom in meinem Fall.

 

[Nexus_70]

Thanks, English is a little easier. I hope no-one objects!

I looked at your case on-online, a very nice SFF case. What about this heatsink then, the Thermalright HR-05 SLI/IFX?

http://www.thermalright.com/new_a_page/product_page/chipset/hr05_sli_ifx/product_chitset_cooler_hr05_sli_ifx.htm

I suggest this but assuming it does not bend outwards and collide with your graphics card. So there is not any room for an Antec Spot Cool fan? What about upgrading the fan on your Shuriken, change it for a more powerful fan? Such as the Scythe SFF21G, it's 75 CFM @ 35 dBA. I own one and at full speed it is not very noisey due to the FDB motor.

Just an idea for you.

Thank you for the idea but there is really not enough room. The power supply is directly over the board - only 80mm room. And i already change the standard fan of the shuriken - the supplied fan is a slim one - only 12 mm high. I exchanged it for a Noctua P12 because of the high pressure is is assumed to produce - if you believe what Noctua says on the homepage. It delievers around 90 m3 - i'm not used to the CFM units, sorry i'm a metric fan
You seem to have made positive experience with the Scythe fans - could you recommend the slip stream?
If i would know how to post pictures, i could post a picture of the complete case with the hardware inside - then you would understand what i mean by 'limited space'

 

[aln688]

Thank you for the idea but there is really not enough room. The power supply is directly over the board - only 80mm room. And i already change the standard fan of the shuriken - the supplied fan is a slim one - only 12 mm high. I exchanged it for a Noctua P12 because of the high pressure is is assumed to produce - if you believe what Noctua says on the homepage. It delievers around 90 m3 - i'm not used to the CFM units, sorry i'm a metric fan
You seem to have made positive experience with the Scythe fans - could you recommend the slip stream?
If i would know how to post pictures, i could post a picture of the complete case with the hardware inside - then you would understand what i mean by 'limited space'

Alright, if you only have 80mm of room, how about this Northbridge heatsink that is all copper and is only 70mm tall? That should fit the height requirement while providing a mini-fan.

I have tried many Scythe fans. The Slip-Streams are good but are sleeve bearings, personally I buy components for long-life such as my Sanyo Denki fans, and the Scythe FDB fans with 150,000 MTBF.

One good Scythe fan, granted, sleeve bearing, is the Scythe SY1225SL12H. That fan is 149.6 M3/h at only 33 dBA. For a fan with such airflow the decibel rating is very low. Even my best Sanyo Denki fan which is 146.2 is rated at 36 dBA.

To post pictures, find an image hosting company/web-site, such as Photobucket, Imageshack, etc. Then upload your picture, then link to it from your post in here.

 

[NoiseKiLLeR]

mitlerweile nach heutigem langen testen bin ich von dem board echt entäuscht das OC hält sich echt in grenzen ... maximal 3,2ghz das wars dan bei mir zumindest .... weis nicht was ich falsch mache, auf dem gigabyte vorher bin ich mit selber cpu auf 3,8 ghz gekommen .... ram kompatibilität ist auch echt mau ...