okay, das "spürbar" hätte ich dazuschreiben sollen.Hast du. Er ist nur deutlich kleiner.
[Sammelthread] Automobile
- Ersteller slx3d_
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Marco von Halle 77 macht ja jetzt immer seine Prüfstandvideos. Dort sieht man auch die unterschiedlichsten Fahrzeugen. Sauger können unterschiedlich ausfallen. Manche haben schnell ihr Drehmoment. Manche schnell NM und PS. Manche steigen mit jeder Umdrehung mehr. Kommt also immer auf den Motor an, um das mal Vereinfacht aus zu drücken.
undervolter19
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Gibts da nen Unterschied?
Naja, seine Boxter Motoren sind schon technische Spielereien. Zumindest bei dem VLN Fahrzeugen würde ich sagen, das er schlicht nicht die Möglichkeiten hat groß mehr Technik zu stemmen. Irgendwer muss das ganze Klimbim ja auch Warten und bezahlen.
Der neue 6zyl Boxermotor (nicht boxter, der ist von porsche) hatte ab Werk ne nockenwellenverstellung drin, die haben die roots jungs stillgelegt. Die anzusteuern ist mit einem freiprogrammierbaren mstg kein problem. Wollte tim aber wohl nicht.
Hmm, ich merk grad ich vertausche die Beiden schon wieder. Arsch-o-Meter sagt auf jeden Fall das hier: Bis 3.500 Umdrehungen kommt n bisschen was, gefühlt gute 100 PS. Nicht viel, aber mehr als ausreichend zum Mitschwimmen. Zwischen 3.500 und 4.500 kommt dann die berühmte Drehmomentdelle des Motors. Der Schub wird in dem Bereich spürbar weniger. Manche sagen auch das ist keine Drehmomentdelle, sondern eher n Drehmomentanstieg vor diesem Bereich. Wenn man die 4.500 dann überwunden hat, kommt ordentlich Schub, der gefühlt zwischen 5.000 und 7.000 Umdrehungen das Maximum erreicht hat. In dem Bereich kommt dann, wahrscheinlich durch das Gewicht, auch ordentlich was. Mehr als die Zahlen 200 und 205 vermuten lassen würden. Und ich denke das ist auch der Grund wieso der GT86 den Ruf hat so n langsamer Haufen zu sein. Heutzutage, wo sonst eigentlich nur noch die fetten 4 Liter Porsche-Motoren und die <100 PS Vernunftautos ohne Turbos auskommen, fällt es vielen halt schwer die Drehzahlen mit dem Auto auch mal kontinuierlich hoch zu halten.
Zuletzt bearbeitet:
@undervolter19
Nö. Ist nur ein schöneres Bild nicht immer die gleichen Wörter zu verwenden.
@Tzk
Dennoch ist ein Boxer (danke) durch seine Bauweise schon ein schwierig zu wartender Motor. Vor allem wenn es an die Kurbelwelle geht.
Die Verstellung hatte glaube sogar mehr als nur den Grund das er es nicht so mag. Weis aber nicht ob das in seinem Video oder dem auf Hubis Kanal erklärt, oder zumindest angerissen wurde.
Nö. Ist nur ein schöneres Bild nicht immer die gleichen Wörter zu verwenden.
@Tzk
Dennoch ist ein Boxer (danke) durch seine Bauweise schon ein schwierig zu wartender Motor. Vor allem wenn es an die Kurbelwelle geht.
Die Verstellung hatte glaube sogar mehr als nur den Grund das er es nicht so mag. Weis aber nicht ob das in seinem Video oder dem auf Hubis Kanal erklärt, oder zumindest angerissen wurde.
undervolter19
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Kein Problem, passiert den meisten Leuten.
Dein Arsch-o-Meter hätte das gut ermittelt, allerdings war die Leistung wohl eher geraten. Das was du spürst und als Arsch-o-Meter bezeichnest, ist der Verlauf des Drehmoments. Die Leistung spürt man so ohne weiteres nicht direkt, dazu müsste man nen bisle auf die Werte schauen bzw. nachrechnen. Dennoch hast du mit 100 PS zufällig einen plausiblen Wert getippt.
Jap, man kann halt nicht in jedem Bereich das absolute Drehmoment Maximum bereitstellen, aber die Kurve sieht doch nach nem guten Kompromiss aus.
Naja... vermutlich spielt dir da der Sound und die allgemein subjektive Wahrnehmung einen Streich und verfälscht dein Arsch-o-Meter, denn wie man am Diagramm sieht tut sich da von Drehmoment nicht wirklich nennenswert etwas (knapp vor 3k rpm lag schon mal in etwa das gleiche Drehmoment an).
Und das Drehmoment auf etwa 5% genau bestimmen zu können... dafür dürften die meisen Arsch-o-Meter nicht ausreichen
Zahlen lügen nie, sie werden nur oftmals falsch interpretiert.
Ehe das nun falsch verstanden wird, wir reden hier von Durchbeschleunigen ohne Schaltvorgang, also vom reinen Drehmomentverlauf. Dass 200PS etwas anderes als 100PS sind wurde nie bestritten und ist hier nicht das Thema.
Zuletzt bearbeitet:
Ich sags mal so: was ein motor nicht hat kann auch nicht kaputt gehen. Denke das ist einer der Gründe
Was undervolter meint ist die tatsache das drehmoment und leistung direkt zusammenhängen. Frühes drehmoment heiss auch früh leistung.
Was undervolter meint ist die tatsache das drehmoment und leistung direkt zusammenhängen. Frühes drehmoment heiss auch früh leistung.
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Vergiss bitte nicht, das man eine objektive Bewertung eines Fahrzeugs, vor allem im Sinne eines Tests von einer persönlichen Meinung, vor allem auf der Rennstrecke, durchaus trennen kann und sollte.
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Bei seinen Videos geht es ja nicht darum einen richtiges Rennauto zu testen (wie seine Knatterheidi), sondern Straßenfahrzeuge welche auch für die Rennstrecke geeignet wären. Ich will Tim jetzt nicht vorwerfen mit Dollar Zeichen in den Augen diese Videos zu machen und wenn Ford für den neusten Corsa in der kleinsten Motorisierung viel Geld hin legt, er das auch hoch lobt. Aber ich glaube, speziell bei diesen Videos auf seinem Kanal, nicht daran das er unvoreingenommen ran geht.
Bei seinen Videos geht es ja nicht darum einen richtiges Rennauto zu testen (wie seine Knatterheidi), sondern Straßenfahrzeuge welche auch für die Rennstrecke geeignet wären. Ich will Tim jetzt nicht vorwerfen mit Dollar Zeichen in den Augen diese Videos zu machen und wenn Ford für den neusten Corsa in der kleinsten Motorisierung viel Geld hin legt, er das auch hoch lobt. Aber ich glaube, speziell bei diesen Videos auf seinem Kanal, nicht daran das er unvoreingenommen ran geht.
gruenmuckel
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Ford Corsa, Opel Mustang, BMW Supra, Hauptsache Italien.
Jetzt reden wir schon die ganze Zeit drüber, jetzt will ich ihn auch mal zeigen. Ist zwar kein Porsche oder sonstwas Exorbitantes, aber ich bin stolz und glücklich. 
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- Budde-Ölkühlerkit mit Setrab ProLine STD series 6 10-Reihen-Ölkühler
- Budde-Overpipe
- Cusco-Domstrebe Type OS vorne mit Bremszylinderstopper
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- Mishimoto-Silikonansaugrohr
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Geforce3M3
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Der Fahrer spürt das übertragende Drehmoment am Rad. Dieses ist identisch zu der theoretisch berechneten physikalischen Größe der Leistung. Der Fahrer kann das Motordrehmoment unabhängig der Drehzahl niemals spüren, u.a. da zwischen Motor und Rädern noch Getriebe und Achsübersetzungen sitzen.
Aber selbst Getriebe und Achsübersetzung sind für die Betrachtung nicht notwendig. Denn der Motor erzeugt trotz relativ gleichbleibendem Motordrehmoments mit steigender Drehzahl immer mehr Leistung. Und genau diese (oder das Raddrehmoment) erlebt der Fahrer.
Wenn der Fahrer das gleichbleibende Motordrehmoment (statt die Leistung) erleben würde, wäre ja folgendes der Fall: die Beschleunigung im 3. Gang bei 2500rpm wäre identisch zu der Beschleunigung die anliegt wenn in den 1. Gang runtergeschaltet wird und 5400rpm erreicht werden. Im letzteren Fall beschleunigt das Auto schneller und dies erlebt der Fahrer. Und das obwohl das Motordrehmoment identisch in beiden Situationen identisch ist.
...denn wie man am Diagramm sieht tut sich da von Drehmoment nicht wirklich nennenswert etwas (knapp vor 3k rpm lag schon mal in etwa das gleiche Drehmoment an).
Und das Drehmoment auf etwa 5% genau bestimmen zu können... dafür dürften die meisen Arsch-o-Meter nicht ausreichen
Gerade in diesem zitierten Teil wird dein Denkfehler deutlich. Das Motordrehmoment steigt vielleicht nur um 5% an, aber durch die zunehmende Drehzahl wird mehr Drehmoment im gleichen Zeitraum abgegeben. Deshalb kommt auch mehr am Rad an. Deshalb beschleunigt das Auto schneller. Deshalb erlebt der Fahrer eine stärkere Beschleunigung. Deshalb liegt mehr Leistung an.
VorauseilenderGehorsam
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undervolter19
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Ich bin mir nicht sicher was du damit ausdrücken willst. Aber das driftet hier ziemlich ab....
Ich sprach nicht vom absoluten Drehmoment, sondern vom relativen DrehmomentVERLAUF. Denn das war das Thema der Diskussion. Und diesen Verlauf spürt man, da wirst du mir wohl zustimmen.
Entweder habe ich mich unpräzise ausgedrückt, oder aber du hast meinen Post falsch interpretiert, oder eben eine Kombination von beidem.
Möglicherweise interpretiere ich deinen Post ebenfalls falsch, denn entweder ist er unpräzise formuliert oder nicht korrekt. Bei gegebener Gangwahl (fix) und (angenommen) konstantem Drehmoment wird das Fahrzeug konstant schnell beschleunigen (Luftwiderstand etc. mal außen vor gelassen).
Richtig ist dass die Leistung zwischen n_min und n_max steigt, aber bei Beschleunigung bleibt trotzdem konstant. Entsprechend spürt der Fahrer die anliegende Leistung nicht unmittelbar, er spürt nur das konstant anliegende Drehmoment (am Motor/Rad).
Im eingeschwungenen Zustand (vmax) haben wir halt eine Beschleunigung von 0 erreicht, da spürt der Fahrer dann entsprechend keine (durch den Motor verursachte) Längsbeschleunigung mehr, aber das war (wie die entstandene Diskussion zwischen uns) nicht Teil meines ersten Posts.
Geforce3M3
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Welchen Drehmomentverlauf spürt der Fahrer? Den des Motors, wie oben im Diagramm, oder den am Rad?
Beitrag automatisch zusammengeführt:
Aaa. Das ist falsch. Die Beschleunigung bleibt eben nicht immer und in jedem Fall konstant. Und sie nimmt auch nicht immer und in jedem Fall ab. Wenn du durchbeschleunigst und erst eine, gemessen an der Motorcharakteristik, viel zu niedrige Drehzahl hast, dann beschleunigt das Auto erst sehr träge und langsam. Und wenn man dann in den Drehzahlberiech gelangt indem die Leistung anliegt, ja dann beschleunigt das Auto plötzlich für einen Moment schneller, bis die Widerstand der Straße etc. wieder so weit ansteigt dass die Beschleunigung wieder abnimmt.
Das merkst du vielleicht nicht bei einem modernen Auto. Aber wenn du einen alten hochdrehzahl Sauger hast und das Mal im ersten und zweiten Gang probierst, dann merkst du genau das sehr wohl. Die Beschleunigung nimmt im gleichen Gang plötzlich zu und das obwohl das Motordrehmoment nicht wirklich ansteigt... aber die Leistung. Kenne ich von meinem alten E30 M3, der hat nämlich genau den gleichen Drehmoment und Leistungsverlauf wie der GT86 (mit Serienmotor).
Zuletzt bearbeitet:
Flashbeagle
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Ja nu... Das ist heute doch noch viel "schlimmer" geworden.
Zum einem gibt es natürlich immer noch die Kunden, die meinen, dass das Produkt günstiger sein könnte, wenn der "Lieferant" ein kleineres Auto hätte.
Aber oft muss der "Lieferant" inzwischen Fragebögen ausfüllen, über seinen CO2-Abdruck, Nachhaltigkeit etc.
Das ist nicht nur ganz oben bei Apple & Co. so, das ist inzwischen auch bei den normalen Betrieben angekommen. Und wo es noch nicht ist, da wird es womöglich noch bald ankommen.
Ist eigentlich auch gar nicht verkehrt. Es wird immer so viel erzählt über Umweltschutz etc., aber wenn es dann ans machen geht, wird immer auf die anderen gezeigt.
Es klappt wohl nur so, wenn man damit Geld verdienen kann.
Man sieht doch, dass die jungen Leute immer weniger Interesse an Autos haben. So heiß, dass man von Anfang an einen Führerschein haben muss, ist der Nachwuchs doch nicht mehr.
Gibt ja auch nichts mehr Interessantes für Neulinge und richtig fahren geht ja auch wegen Verkehr und Unterhaltskosten nicht mehr.
Naja, eigentlich spürt man eine steigende Beschleunigung.
Wenn man glaubt, diese im Auto zu spüren, dann lässt man sich vielleicht von einer Psychoakustik hinters Licht führen. Mehr Krach <-> mehr Beschleunigung.
Aber die Fahrwiderstände steigen viel stärker als die Leistung.
Ich nehme mal die Daten vom Sportauto Supertest des GT86:
Die Beschleunigung von 60 auf 80 dauert 1,6 Sek., von 80 auf 100 2,1 Sek. Von 140 auf 160 4,2 Sek. und von 160 auf 180 5,8 Sek.
Wo es nicht ganz so stark auffällt, ist die Elastizitätsmessung:
im 4. Gang von 80-120= 7,5 Sek., von 120-160= 8 Sek.
Da muss man im GT86 also schon unter 70 im 4. fahren, um mal eine steigende Beschleunigung zu spüren und auch die ist dann ja nur marginal.
Ist aber eigentlich auch Wurscht.
Wenn man zu langsam beschleunigt, dann holt man sich halt was stärkeres.
Aber mit dem Einzeldrosselsauger (365 Nm) habe ich jede Ampel noch "rechtzeitig" bekommen, die auf gelb umsprang, mit dem Bi-Turbo (450 Nm) ist die Ampel auf rot, bevor die Luftpumpe voll ist.
Und das ist doof.
Geforce3M3
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Genau das ist eben nicht immer der Fall. Dazu gibt es auch Diagramme aus der Fahrzeugtechnik, die genau aufzeigen. Nämlich dass die Beschleunigung in den unteren Gängen kurz zunimmt bevor sie wieder abbaut. Die zunehmende Leistung des Autos übersteigt dann genau in diesem Bereich kurz den zunehmenden Rollwiderstand (insofern als dass die Beschleunigung kurz zunimmt).
Du meinst wohl eher den Luftwiederstand, bis dieser dann zu stark wird. Der Rollwiderstand ist nicht die stärkste kraft welche eine Beschleunigung maßgeblich beeinflusst. Sie ist im Vergleich sogar sehr gering. Außer man hat sehr wenig Luftdruck und die Schlappen eines Steinbruch LKW's.
Geforce3M3
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Unter 100 kmh macht der Luftwiderstand kaum etwas aus und ich rede von den unteren Gängen 1, 2, maximal 3. Also Klugscheiss hier nicht falsch rum. Es ist genau andersherum als du es hier annimmst...
Es ist genau andersherum als du es hier annimmst...Schon mal schneller Fahrrad gefahren? (Oder bei Gegenwind) Der Luftwiederstand macht auch unten rum schon relativ viel aus.
Ob man 30 oder 40kmh Fährt macht einen gewaltigen unterschied und das liegt lange nicht primär an den Reifen bzw Rollwiderstand.
Ob man 30 oder 40kmh Fährt macht einen gewaltigen unterschied und das liegt lange nicht primär an den Reifen bzw Rollwiderstand.
undervolter19
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Der normierte Verlauf ist in beiden Fällen (annähernd) identisch, da wie beschrieben nicht geschaltet wird.
Du wirfst ziemlich schnell mit den Worten "falsch/Denkfehler" um dich, hätte ich nicht erwartet.
Nun habe ich langsam das Gefühl, dass wir nicht aneinander vorbei reden oder uns unpräzise ausdrücken, ich fürchte hier unterläuft dir schlichtweg ein Fehler.
Erklär mir mal bitte, wie ein konstantes Drehmoment am Motor, das ein (annähernd, wir reden hier nicht von 1% Feinheiten die niemand spürt) konstantes Drehmoment am Rad bewirkt, zu unterschiedlichen Beschleunigungswerten (m/s²) aufgrund der Drehzahl/Leistung führen soll, wenn man den Luftwiderstand etc. ausblendet.
Bei (angenommen) konstantem Drehmoment, gibt es keine "viel zu geringe" Drehzahl oder eine sich auf wundersame Weise verändernde Beschleunigung.
Zur Vereinfachung bzw. zum Ausräumen von weiterem Konfliktpotential geh bitte von idealisierten Reifen ohne Schlupf und einem tatsächlich über 360° konstanten Drehmoment aus. Diese Punkte haben nichts mit der Grunddiskussion zutun und können/sollten daher ausgeblendet werden.
Geforce3M3
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Ok, wie du meinst. Das ändert nichts an der Korrektheit von den Tatsache die ich weiter oben festgestellt habe. Und wenn Flashbeagle meint, dass einem hier in diesem Fall die Akustik des Motors einspielen würde, so soll er das ebenfalls meinen.
Die schnellere Beschleunigung ist real und deutlich führbar und das wäre sie auch komplett ohne Sound.
Beispiel:
Wenn ich mit meinem alten E30 M3 mit 2200 rpm im zweiten Gang beginne zu beschleunigen kommt da nichts, obwohl nahezu das maximale Motordrehmoment bereits anliegt. Nix kommt da, zero. Auto beschleunigt wie ein Fahhrad. Wenn ich nun weiter durchbeschleunige und ca. 4500rpm erreiche, dann explodiert die Beschleunigung nahezu für einen kurzen Moment und das Auto wacht richtig auf. Und die 4500rpm werden ja nicht erst bei 50km/h mehr erreicht.... so als ob dann Roll- und Luftwiderstand schon drastisch gestiegen wären. (Wie gesagt, ich rede hier von niedrigen Geschwindigkeiten wie auf der Landstraße, Gang 1, Gang 2... )
Wer das jetzt mit Psychoakustik oder steigenden Widerständen wegdiskutieren möchte hat keine Ahnung. Alles falsch angewendete Theorie die in bestimmten Fällen (d.h. unter bestimmten Faktoren) so nicht stimmt, weil hier einfach falsch verallgemeinert wird.
Genauso wird es bei dem GT86 Besitzer hier sein. Sein Auto wird in solchen Situationen mit 5000rpm einfach deutlich besser abgehen... dass man das ihm hier ausredet... ihr solltet solche Autos einfach Mal selber fahren und dann würdet ihr das deutlich merken.
Die schnellere Beschleunigung ist real und deutlich führbar und das wäre sie auch komplett ohne Sound.
Beispiel:
Wenn ich mit meinem alten E30 M3 mit 2200 rpm im zweiten Gang beginne zu beschleunigen kommt da nichts, obwohl nahezu das maximale Motordrehmoment bereits anliegt. Nix kommt da, zero. Auto beschleunigt wie ein Fahhrad. Wenn ich nun weiter durchbeschleunige und ca. 4500rpm erreiche, dann explodiert die Beschleunigung nahezu für einen kurzen Moment und das Auto wacht richtig auf. Und die 4500rpm werden ja nicht erst bei 50km/h mehr erreicht.... so als ob dann Roll- und Luftwiderstand schon drastisch gestiegen wären.
(Wie gesagt, ich rede hier von niedrigen Geschwindigkeiten wie auf der Landstraße, Gang 1, Gang 2... ) Wer das jetzt mit Psychoakustik oder steigenden Widerständen wegdiskutieren möchte hat keine Ahnung. Alles falsch angewendete Theorie die in bestimmten Fällen (d.h. unter bestimmten Faktoren) so nicht stimmt, weil hier einfach falsch verallgemeinert wird.
Genauso wird es bei dem GT86 Besitzer hier sein. Sein Auto wird in solchen Situationen mit 5000rpm einfach deutlich besser abgehen... dass man das ihm hier ausredet... ihr solltet solche Autos einfach Mal selber fahren und dann würdet ihr das deutlich merken.
Flashbeagle
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Von mir aus ist es nicht immer der Fall, aber es geht ja nicht um Sonderfälle und was zählt ist auf der Straße und nicht irgendein Diagramm.
Noch dazu haben wohl alle Autos genügend Kraft, das im ersten Gang die Räder durchdrehen können und bei vielen Fahrzeugen wird in den unteren Gängen auch das Drehmoment begrenzt.
Bei dem was übrig bleibt, kann man die Beschleunigung vielleicht messen, aber bestimmt nicht "spüren".
Geforce3M3
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Einspruch. In meinem gerade beschriebenen Fall spüre ich das eindeutig. Wenn du mir das natürlich mit falscher Wahrnehmung ausreden möchtest, dann können wir das ja so stehenlassen. Dann sind wir eben nicht einer Meinung und Thema beendet.
Flashbeagle
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Wie bist Du denn drauf?
Wenn Du bei 2200 U/min das nahezu maximale Drehmoment hast und da nichts kommt, dann stimmt was mit Deinem Wagen nicht.
Da kann man doch nicht sagen, dass alle anderen Unsinn reden.
Oder bist Du der eine Autofahrer in dem Witz:
Verkehrsfunkdurchsage:
"Achtung auf der A3. Ihnen kommt ein Falschfahrer entgegen."
"Wieso Einer? Hunderte."
undervolter19
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Ich glaube du wirst dich mit dieser Theorie noch nie befasst haben, so wirkt es zumindest. Aber du bist doch fit in Mathe, daher sollte es für dich ein Leichtes sein das mal fix durchzurechnen.
Nimmt einen idealisierten Motor mit konstantem Drehmoment und fixer Getriebeübersetzung und lasse diesen ein Fahrzeug mit dem Gewicht X (Luftwiderstand außen vor..) beschleunigen. In die Details musst du gar nicht rein gehen, es reicht wenn du die aktuell anliegende Leistung und das Gewicht als Input nimmst und den Antriebsstrang/Reifen etc. ausblendest.
Dann wirst du feststellen, konstantes Drehmoment führt zu konstanter Beschleunigung, unabhängig von der aktuellen Drehzahl/Leistung. Was anderes bzw. das was du beschreibst ist technisch so nicht in dem Maße möglich.
Vielleicht steht er da immernoch auf der Kupplung. Ich sag nur Opa bei Autodoktoren
Einfach das radzugmoment als diagramm über die geschwindigkeit auftragen und gut. Du hast mit deiner aussage absolut recht