[Sammelthread] Automobile

[undervolter19]

Sieht es doch Mal von der Perspektive: du wärest von etwas überzeugt bzw. hast es erlebt und dann erzähle ich dir, dass das alles nur eine falsche Wahrnehmung deinerseits sei... Dann würdest du dir vielleicht, je nach Fall, auch nicht mehr richtig ernst genommen vorkommen.

Um ernst genommen zu werden, insbesondere in der Wissenschaft, sollte man sich hüten das eigene subjektives Empfinden als absolute Wahrheit/Tatsache zu deklarieren, noch bevor man die Hintergründe dazu verstanden hat.

Wisst ihr, ob die G-Sensor-Apps für Smartphones realistische Werte ausgeben? Weil dann würde ich es gern mal demonstrieren. Ich kann das Verhalten von @Geforce3M3's E30 nämlich durchaus am GT86 nachvollziehen. Ab 5.000 kommt spürbar mehr, und ich bin mir sicher, dass es das auch mit Oropax noch tut.

Wie genau sie sind kann ich nicht sagen, vor allem die Abtastfrequenz wird vermutlich zu gering sein. Aber für einen Test bzw. der Widerlegung dieser bisher subjektiven Wahrnehmung könnten sie schon taugen, teste es einfach mal

Allerdings musst du parallel die Drehzahl loggen, via Torque oder so. Aber dann via OBD nur die Drehzahl (ggf. noch die von Auto ermittelte Längsbeschleunigung) loggen, denn die Übertragungsrate des OBD Protokolls ist sehr begrenzt, daher so wenige Infos wie möglich abfragen!

GPS Geschwindigkeit (Handy) reicht nicht aus, da sie eine noch geringere Abtastfrequenz hat. Und nimm einen Gang der möglichst lang(sam) von 2k - 6k beschleunigt ohne zu schnell zu werden (Windwiderstand), also da muss man einen Kompromiss finden.

Im 1. Gang wird der Messfehler aufgrund der geringen Zeitspanne zu groß sein, im 5. Gang wird der Luftwiderstand zu groß sein.

Aber am Ende wirst du wie gesagt feststellen, dein Drehmomentverlauf (du wirfst oft Drehmoment und Leistung durcheinander, aufpassen) wird 1:1 so aussehen wie der gemessene (!) Beschleunigungsverlauf deines Fahrzeuges.

 

[Geforce3M3]

@Gorsi, wenn du dir genau das Diagramm des GT86 anschaust, dann siehst du, dass die Leistung nicht linear ansteigt bzw. vergleiche mal mit dem Drehmomentverlauf... die Relation z.B. bei 2000 und bei 5600...

Im Übrigen gibt es nicht nur die Lautstärke welche einem Geschwindigkeit und dessen Zuwachs Suggerieren kann. Das gefühl durch Vibrationen sowie durch das Auge tun dies auch.

Das weiß ich.

Zudem ist das Gehirn von Natur aus ja nicht für solche Geschwindigkeiten gemacht.

Da gehe ich nicht mit. Zumal das Beispiel von mir sich auf den Bereich von etwa 25-55 Km/h bezieht.

@undervolter19, du unterstellst mir hier immernoch dass mein subjektives Empfinden mich betrügt bzw. das, was ich schreibe, so nicht sein kann. Wenn du dich in das Auto setzten würdest und wir diese Situation probefahren würdest du mir mit aller Wahrscheinlichkeit sofort zustimmen. Der Drehmomentverlauf ist ja kein exaktes Plateau, auch wenn er schon relativ "platt" ist. (Also in meinem Fall.)

 

[Gorsi]

@Fallwrrk
Gerade die Delle kann das persönliche Empfinden noch mehr verstärken. Praktisch wie beim einsetzen eines Turbos gegenüber einem Fahrzeug, was bei gleicher Motorumdrehung die gleiche Leistung abruft bei gleichem Getriebe.

Wenn man das wirklich mal nachprüfen wollte, müsste man wohl einige Rechnungen anstellen um den Luftwiderstand an zu gleichen, da man ja beides Drehzahlbereiche in unterschiedlichen Geschwindigkeiten fährt.

@GorsiDa gehe ich nicht mit. Zumal das Beispiel von mir sich auf den Bereich von etwa 25-55 Km/h bezieht.

Auch diese Geschwindigkeiten sind schon 'zu viel' als das wir uns noch im Ansatz so auf die Umgebung konzentrieren könnten, wie als wenn wir still stehen oder normal laufen. Sprich das Gehirn filtert schon sehr intensiv.

 

[undervolter19]

@undervolter19, du unterstellst mir hier immer noch dass mein subjektives Empfinden mich betrügt bzw. das, was ich schreibe, so nicht sein kann. Wenn du dich in das Auto setzten würdest und wir diese Situation probefahren würdest du mir mit aller Wahrscheinlichkeit sofort zustimmen.

Ich sage nicht dass ich nicht frei von subjektiven Einflüssen bin, d.h. ggf. könnte ich in einem sehr sportlichen/lauten Fahrzeug auch etwas mehr "fühlen" als real vorhanden ist. Allerdings habe ich die Thematik zumindest technisch ausreichend verstanden, damit ich halbwegs beurteilen kann was ich dort glaube zu fühlen, daher hoffe ich, dass sich dieser subjektive Einfluss bei mir in Grenzen halten sollte.

Aber das war gar nicht das Thema, sondern wie es technisch aussieht, und da ist die Sachlage nun mal recht klar.

Der Drehmomentverlauf ist ja kein exaktes Plateau, auch wenn er schon relativ "platt" ist. (Also in meinem Fall.)

Darum ging es ja auch nicht wirklich, das wurde nur genutzt um es verständlicher zu erklären. Aber egal welchen Drehmomentverlauf du annimmst, diese Gesetzmäßigkeit ändert sich dadurch nicht.

Um das hier abzuschließen gibts eig. nur 2 Möglichkeiten:
-gib mir das entsprechende Fahrzeug für einen Test, dann kann man aber subjektive Einflüsse nicht ganz ausschließen
-nimm dir einen Block und und stift und rechne es durch, das sollte dich keine 20-30 min kosten und du hast am Ende was neues gelernt

Ich denke Variante Nr. 2 ist deutlich einfacher und erfolgsversprechender.

 

[Geforce3M3]

@undervolter19, dann habe ich tatsächlich einen Verständisfehler und Unsinn geschrieben, oder aber mein Beispiel lässt dich doch irgendwie (dafür fehlt mir das Wissen) erklären. Ich bin mir im Bezug auf mein Erleben jedenfalls sehr sicher.

@Gorsi, auch hier stimme ich so nicht überein. Woher hast du diese Information? Interessehalber gefragt.

 

[Gorsi]

Hauptsächlich aus der Praxis. Aber auch die Wissenschaft sagt dies.

Praktisch: Führe eine anstrengende Unterhaltung während der Autofahrt und während du ruhig sitzt. Du wirst dich viel besser auf die Unterhaltung konzentrieren können.
Wissenschaftlich:

Die genannten Modelle zeigen, dass die sensorische Erfassung von Information nicht gleichzusetzen ist damit, dass sie auch „gesehen“ wurde, d.h. mit Aufmerksamkeit belegt wurde und somit weiterführender, kognitiver Verarbeitung zugänglich ist. Für die Identifikation einzelner Objekte und für die Aufnahme derselbigen ins visuelle Arbeitsgedächtnis und damit für die bewusste Wahrnehmung ist Aufmerksamkeit notwendig (vgl. Rensink, 2002). Die Verteilung der visuellen Aufmerksamkeit stellt die Engstelle der visuellen Informationsverarbeitung dar, da sie zu einem Zeitpunkt immer nur auf einige wenige Objekte gerichtet sein kann. Gleichzeitig entscheidet sie darüber, welche Objekte ins visuelle Arbeitsgedächtnis gelangen.

https://d-nb.info/997006595/34

Seite 39/40

 

[Geforce3M3]

Das ist eine psychologische und keine neurowissenschaftliche Arbeit. Was da auf Seite 39 und folgend steht ist der typische kognitive Ansatz den viele Psychologen vertreten. Daraus kannst du nicht ableiten dass das Gehirn für höhere Geschwindigkeiten als Gehen oder Rennen “nicht ausgelegt” sei.

 

[Gorsi]

Du wirst doch wohl selber schon mitbekommen haben, das es Anstrengender ist schnell zu fahren als langsam. Es entsteht nicht umsonst ein Tunnelblick. Umso schneller sich der Mensch fortbewegt, umso mehr blendet er aus, damit er sich nicht verletzt weil ... ohhh Brüste ... Fresse aufgeschlagen.

Außer beim Fallen von der Klippe erreicht der Mensch ohne weitere Hilfmittel auch nicht wirklich Geschwindigkeiten von 30kmh oder mehr. Usain Bolt hat es nicht mal auf 40kmh geschafft und der ist ein Ausnahmeathlet mit guten Schuhen. Also musste die Evolution keine Hand an legen.

Du darfst das Gehirn aber auch nicht als einen Klumpen betrachten der seine gesamten Möglichkeiten bei allem einsetzt. Für alles gibt es Bereiche. Nur weil das Hirn Theoretisch so und so viele Matheaufgaben bewältigen könnte anhand der vorhandenen Zellen und Verbindungen, kann es das praktisch nicht. Und die Verarbeitung von Eindrücken ist bekanntlich eine der schwierigeren Aufgaben.
Vereinfacht ist es wie eine GPU. Der Chip hat eine Theoretische Leistung, doch die kann er nicht für jede mögliche Aufgabe verwenden, weshalb es bestimmte Bereiche gibt für bestimmte Aufgaben.

 

[undervolter19]

Für die ganz Bekloppten hier eine kurze Erklärung/Rechnung.

Spoiler: Berechnung

P = Leistung (W)
M = Drehmoment (Nm)
n = Drehzahl (1/s)

P = 2*

*n*M

Beispiel:
n1= 3000 rpm = 50 1/s
n2= 6000 rpm = 100 1/s
M = 100 Nm

P1 = 2*

*50/s*100Nm = 31,4 kW
P2 = 2*

*100/s*100Nm = 62,8 kW
(doppelte Drehzahl = doppelte Leistung bei konstantem Moment, Leistung steigt konstant mit der Drehzahl)

Getriebe ist so dimensioniert dass:
3000 rpm = 50km/h (v1)
6000 rpm = 100km/h (v2)

Kinetische Energie eines Körpers:
m = Masse(kg) = 1200 kg
v = Geschwindigkeit (m/s)

Ekin = m*v²/2
Ekin1 = m*(13,88m/s)²/2 = 115740,74 J
Ekin2 = m*(27,77m/s)²/2 = 462962,96 J

Differenz zwischen 50 und 100Km/h:
Ekin2-Ekin1 = 462962,96 J - 115740,74 J

Beschleunigungsdauer:
t= Ekin/P

Für 0-50km/h:
Für P11 nehmen wir die durchschnittliche Leistung (zwischen 0-3000rpm): 15,7 kW

t@50km/h = Ekin1/P11 = 115740,74 J / 15.700 W = 7,372 s


Für 50-100km/h:
Für P22 nehmen wir die durchschnittliche Leistung (zwischen 3000-6000rpm): 47,1 kW
t@50 -> 100km/h = (Ekin2-Ekin1)/P22 = (462962,96 J - 115740,74 J) / 47.100 W = 7,372 s

Was sehen wir hier? Die Leistung steigt bei konstanten Drehmoment linear, ist bei 6000 rpm folglich doppelt so hoch wie bei 3000 rpm. Dennoch
beschleunigt der Wagen von 0-50km/h, also mit 0-3000 rpm genauo schnell wie von 50km/h bis 100km/h, bzw. von 3000 rpm bis 6000 rpm. D.h. das konstante Moment sorgt für konstante Beschleunigung und Drehzahl/Leistung haben keinen Einfluss darauf.

An dieser Stelle sei ein idealer Motor unterstellt der auch bei 0 rpm starten kann, das dient nur der Vereinfachung, ändert aber nichts an der Berechnung/Physik. Dass hier Luftwiderstand etc. ausgeblendet wurde (was wieder nichts zur Sache tut) muss wohl nicht erwähnt werden.

 

[Geforce3M3]

Du darfst das Gehirn aber auch nicht als einen Klumpen betrachten der seine gesamten Möglichkeiten bei allem einsetzt. Für alles gibt es Bereiche. Nur weil das Hirn Theoretisch so und so viele Matheaufgaben bewältigen könnte anhand der vorhandenen Zellen und Verbindungen, kann es das praktisch nicht. Und die Verarbeitung von Eindrücken ist bekanntlich eine der schwierigeren Aufgaben.

Das Gehirn kann überhaupt gar keine Matheaufgabe lösen. Im Gehirn befindet sich nur Strom und Chemie. Egal, ich will hier nicht Offtopic werden und mich hat nur Mal interessiert welche Quelle denn behauptet dass das Gehirn der limitierende Faktor sei...

@undervolter19 , vielen Dank für deine Mühe.

 

[Gorsi]

Ich habe nicht spezialisiert dass das Gehirn Limitierende Faktor ist. Für das Erkennen der Geschwindigkeit und Umwelt ist mehr notwendig.

 

[Tzk]

dann habe ich tatsächlich einen Verständisfehler und Unsinn geschrieben, oder aber mein Beispiel lässt dich doch irgendwie (dafür fehlt mir das Wissen) erklären. Ich bin mir im Bezug auf mein Erleben jedenfalls sehr sicher.

Mal ganz salopp gesagt:
Das was dich in den Sitz drückt ist das Raddrehmoment, was über den Radumfang und das Getriebe direkt vom Motor abhängt. Sprich die Drehmomentkurve des Motors wird x:1 aufs Rad umgesetzt (mit Verlusten natürlich). Das wiederum impliziert aber auch, dass eine Delle in der Drehmomentkurve am Rad ankommt und wahrgenommen wird. Andersrum bedeutet es aber auch, das 100Nm@3000rpm dich ebenso beschleunigen wie 100Nm@6000rpm. Bei letzterem ist natürlich die Leistung weitaus höher und der Beschleunigungsvorgang könnte bei höheren Fahrwiderständen (lies: Geschwindigkeit) durchgeführt werden.

Damit also:
Drehmoment = wie hart es dich in den Sitz drückt und
Leistung = wie schnell das Fahrzeug dabei werden kann

 

[Geforce3M3]

Ihr habt recht ich lag falsch. Wobei ich einwenden möchte, dass dann in meinem persönlichen Beispiel das Drehmoment zumindest insoweit bei höherer Drehzahl ansteigt, als dass auch die Leistung soweit ansteigt sodass das Fahrzeug kurz schneller beschleunigt. Zumindest bei den von mir genannten niedrigen Geschwindigkeitsbereichen. Das muss so sein, anderenfalls würde ich das nicht so stark spüren. Oder?

PS: bei höheren Geschwindigkeiten und Gängen ist das dann auch nicht mehr der Fall. Da merkt man auch diesen Effekt nicht. Da die Widerstände hier einfach viel zu hoch sind.

 

[undervolter19]

Damit also:
Drehmoment = wie hart es dich in den Sitz drückt und
Leistung = wie schnell das Fahrzeug dabei werden kann

Nicht falsch, aber leicht unpräzise und lässt damit wieder Spielraum für Fehlinterpretationen wenn man verschiedene Fahrzeuge vergleicht. Allgemeiner könnte man es so formulieren:
(gleiches Gewicht, Aerodynamik usw.)
Das Auto, das bei Geschwindigkeit X mehr Leistung liefert, beschleunigt in diesem Moment stärker. Für diese Leistung ist das Drehmoment natürlich mit verantwortlich und das Getriebe muss das Drehzahlniveau ermöglichen, das Thema hatten wir ja schon.

Wobei ich einwenden möchte, dass dann in meinem persönlichen Beispiel das Drehmoment zumindest insoweit bei höherer Drehzahl ansteigt, als dass auch die Leistung soweit ansteigt sodass das Fahrzeug kurz schneller beschleunigt. [...] Das muss so sein, anderenfalls würde ich das nicht so stark spüren. Oder?

Ja, bei gleichbleibendem Gang entspricht der Drehmomentverlauf des Motors deinem Beschleunigungsverlauf. Am Punkt des höchsten Drehmoments hast du die größte Beschleunigung für diesen Gang.

 

[Geforce3M3]

Perfekt. Danke dass du dir soviel Zeit genommen hast das alles zu erklären. Ich schätze das sehr.

PS: Das was ich oben unter “PS” geschrieben habe ist dann ebenfalls korrekt? Das erklärt dann nämlich, warum ich diesen Effekt deutlich und insbesondere im ersten und zweiten Gang (je nach gewählter Drehzahl) merke. Nicht aber mehr im 4. oder 5. Gang. Und nur marginal im 3. – wenn überhaupt...

 

[undervolter19]

PS: Das was ich oben unter “PS” geschrieben habe ist dann ebenfalls korrekt? Das erklärt dann nämlich, warum ich diesen Effekt deutlich und insbesondere im ersten und zweiten Gang (je nach gewählter Drehzahl) merke. Nicht aber mehr im 4. oder 5. Gang. Und nur marginal im 3. – wenn überhaupt...

Jo, mit steigender Geschwindigkeit nimmt halt der Luftwiderstand zu, damit nimmt die Beschleunigung ab. In einem luftleeren Raum (wird schwierig mit Verbrennungsmotor ) wäre das in jedem Gang reproduzierbar.

Edit:
Zusätzlich spielt einem da noch der subjektive Eindruck gerne mal einen Streich, selbst im luftleeren Raum. Während im 1. Gang eine Drehmomentunterschied von 10% sich noch merklich in einer Beschleunigung von z.B. 4,0 m/s² vs 4,4m/s² auswirkt, hätte man im 6. Gang vielleicht nur noch einen Unterschied von 1,0 vs. 1,1 m/s²... das spürt man vermutlich weniger als im 1. Gang. Weiterhin ist die Beschleunigungsänderung pro Sekunde (m/s³) im hohen Gang geringer, d.h. der Körper erfährt die Änderung der Beschleunigung nicht so drastisch, sondern sanft auf einen längeren Zeitraum verteilt. Auch das bewirkt zusätzlich dass man die Änderungen im Drehmomentverlauf im 6. Gang vielleicht nicht mehr so deutlich spürt.

Andererseits dürfte das im 1. Gang so schnell gehen, dass man gar nicht mehr hinterher kommt um die feinen Drehmomentänderungen bemerken zu können, bzw. im Anschluss an den Beschleunigungsvorgang kein so präzises Verlaufsdiagram mehr zeichnen könnte. Daher könnte ich mir vorstellen dass der 2. Gang je nach Auto sogar geeigneter ist um den Drehmomentverlauf spüren zu können als der 1. Gang.

 

[Flashbeagle]

Wisst ihr, ob die G-Sensor-Apps für Smartphones realistische Werte ausgeben? Weil dann würde ich es gern mal demonstrieren. Ich kann das Verhalten von @Geforce3M3's E30 nämlich durchaus am GT86 nachvollziehen. Ab 5.000 kommt spürbar mehr, und ich bin mir sicher, dass es das auch mit Oropax noch tut.

Naja, deswegen hatte ich ja extra die Werte für den GT86 auf der vorigen Seite aufgeschrieben. Kannst ja auch selber ein Video aufnehmen und dann hinterher mal nachmessen.

Ok, ich halte fest: erst liegt an meiner falschen Wahrnehmung, jetzt soll es daran liegen dass das Auto einen Schaden hatte. Vielleicht ja sogar an beidem, hehehe.

Sieht es doch Mal von der Perspektive: du wärest von etwas überzeugt bzw. hast es erlebt und dann erzähle ich dir, dass das alles nur eine falsche Wahrnehmung deinerseits sei... Dann würdest du dir vielleicht, je nach Fall, auch nicht mehr richtig ernst genommen vorkommen.

Also es ist ja nicht nur Deine Wahrnehmung, sondern so geht es vielen Menschen. Ein bekanntes Phänomen.
Wenn bei 2.200 U/min noch nichts kommt, dann ist vielleicht die Leistung noch nicht aufgebaut. So kann es beim Turbo sein. Wenn es bei einem Motor mit Einzeldrossel auch so ist, dann stimmt irgendwas nicht.
Ich hatte die beiden M3 mit den 3,2L Motoren. Die hatten schon relativ viel "spezifisches" Drehmoment und auch untenrum.
Da hätte auch jeder mit mehr Hubraum (oder Diesel) gesagt, dass ein M nur obenrum geht. Das ist einfach in den Köpfen drin und das wird man auch nicht raus kriegen.

Ich weiß nicht, wie das bei dem E30 M3 genau aussieht. Gab da ja zig Motoren und echten Motorsporthintergrund. Vielleicht gab es da Motoren, die untenrum gar nicht gingen, aber die hatten dann bei 2.200 U/min dann auch nicht wirklich annähernd volles Drehmoment.

BTW: Wer meint, ein UFO gesehen zu haben, wird auch Stein und Bein schwören, dass er es wirklich gesehen hat.
Es ist nicht so, dass ich Dich nicht ernst nehme.
Ich hatte nur erwartet, dass Du noch mal in Dich kehrst, wenn Du merkst, dass Deine Meinung von mehreren Seiten nicht so ankommt.

 

[Geforce3M3]

@Flashbeagle, bezüglich meines ehemaligen Autos ist es ja so, wie ich es beschrieben habe. Also tatsächlich und real. Ich lag da nicht falsch.

Ich war nur so dämlich und habe folgendes nicht beachtet: bei dem GT86 ist der Drehmomentverlauf nahezu identisch über das gesamte Drehzahlband. Bei meinem ehemaligen M3 ist es ähnlich aber lange nicht so “platt”.

Der 195 und 200 PS Serienmotor hat zwar auf dem Papier einen relativ homogenen Drehmomentverlauf, allerdings kommt das ja auch auf die Skalierung des Diagramms an. Je nachdem wie man dort die Werte von X und Y Achse in ihren Abständen auslegt sieht das eben etwas anders aus.

Dieser Motor ist mit deiner Erfahrung im E36 und E46 M3 natürlich nicht vergleichbar. Du hattest große und starke 6-Zylindermotoren mit mehr Hubraum und moderner Technik wie z.B. verstellbare Nockenwellen sodass bei niedriger Drehzahl auch mehr Drehmoment und Leistung anliegen bzw. der Verlauf insgesamt homogener ist.

Bei dem S14 Motor kommt das darauf an... ein Rallymotor hat natürlich mehr Drehmoment und Leistung im mittleren Drehzahlbereich, dafür aber nur eine Maximalleistung von ca. 315 PS. Trotzdem sind diese Motoren in der Rally natürlich schneller als die letzten Rundstreckenmotoren mit über 380 PS, die aber unter 6000 rpm gar nicht gezogen haben und nur im Drehzahlbereich 6000 bis ca. 9500rpm gehalten werden mussten.

Und meiner war eher auf hohe Maximalleistung getrimmt und nicht auf “rally-specs” gebaut.

 

[Tzk]

Wenn bei 2.200 U/min noch nichts kommt, dann ist vielleicht die Leistung noch nicht aufgebaut. So kann es beim Turbo sein.

Da sprichst du noch einen guten Punkt an. Insbesondere bei Turbomotoren und in kleinen Gängen dreht der Motor teilweise schneller hoch als er Ladedruck aufbauen kann. Sprich da erreicht man die Drehmomentkurve die vom Werk angegeben ist nicht. Auf dem Motorenprüfstand kann ja komfortabel jeder Arbeitspunkt angefahren und gehalten werden, so das dort der Turbo Zeit zum spoolen hat. Das klappt auf der Straße im 2. Gang eher nicht

 

[Geforce3M3]

Andererseits dürfte das im 1. Gang so schnell gehen, dass man gar nicht mehr hinterher kommt um die feinen Drehmomentänderungen bemerken zu können, bzw. im Anschluss an den Beschleunigungsvorgang kein so präzises Verlaufsdiagram mehr zeichnen könnte. Daher könnte ich mir vorstellen dass der 2. Gang je nach Auto sogar geeigneter ist um den Drehmomentverlauf spüren zu können als der 1. Gang.

Wie von dir hingewiesen habe ich gerade deinen editieren Teil gelesen... Ja, absolut, was du schreibst stimmt. Im ersten Gang merkt man den Drehmomentverlauf nicht. Das Auto beschleunigt einfach zu “brachial” um diese Differenzeren im Verlauf zu spüren. Im 2. Gang kann man es dagegen sehr gut lokalisieren bzw. wahrnehmen...

 

[Borstii]

Man sieht doch, dass die jungen Leute immer weniger Interesse an Autos haben. So heiß, dass man von Anfang an einen Führerschein haben muss, ist der Nachwuchs doch nicht mehr.
Gibt ja auch nichts mehr Interessantes für Neulinge und richtig fahren geht ja auch wegen Verkehr und Unterhaltskosten nicht mehr.

Seh ich anders Das "Problem" bzw die Ursache sind in meinen Augen eher neuen Wünsche. 1000€ für den ersten Golf 3 oder lieber das neue iPhone 12 maxprosuper duper, weil das 11er bei den Kumpels nicht mehr zeigbar ist? ... Aber grundsätzlich klar haste recht, noch dazu wenden sich die Grünen ja auch gerne an die ganz jungen Leute, Kommunalwahlen ab 16 helfen dem gemeinen Carmaniac nicht gerade mit Blick auf die Zukunft...

 

[Gorsi]

Ist aber auch ein ganz schön Klischeehaftes denken das beinahe jeder lieber das neuste IPhone hat. Bzw, wenn das "Kid" schon cool sein will, dann ist ein eigenes Auto zu haben doch mal der bringer.

Wir leben allerdings nicht mehr in den 90er wo der Sprit ca. ne Mark gekostet hat. Jetzt sind wir vereinfacht umgerechnet schon bei 3 Mark.

Gibt wohl ein paar andere Gründe für den Verzicht auf das eigene Auto. Kosten, Lehrlingsgehalt ist kaum gestiegen. Viel mehr Studieren und haben entsprechend kein Geld. Mehr Menschen leben in der Stadt mit ÖPNV oder wo sehr viel mit dem Rad zu erreichen ist. Der Ökologische Gedanke kommt wohl erst irgendwann danach.

 

[Fallwrrk]

Das wird's eher sein, Gorsi. Die Städter, die ich kenne, sagen mir sie bräuchten kein Auto, weil man in der Stadt damit mehr Probleme als Vorteile hat. Stimmt ja auch irgendwo. Hier auf'm Land ist ein Auto bei 18 jährigen noch vollkommen üblich. Hier kommte aber auch ohne nirgendwo hin.

 

[Gorsi]

Bin auch ein Städter. ÖPNV ist wahrlich nicht das gelbe vom Ei. Wenn ich aber ehrlich bin, habe ich ein Auto bisher unabdingbar nur für meine Freizeit benötigt. Kommt auch ein wenig auf die Arbeit an. Aber ansonsten?!

 

[Drimacus]

Du diskutierst also hier mit ohne ein Auto zu besitzen? Faszinierend...
@Tzk: wie sagte ein Bekannter von mir - Leistung ist wie schnell du gegen die Mauer fährst, Drehmoment wie weit du dabei noch kommst...

 

[Tzk]

@Drimacus
Passend dazu ein Zitat von Jeremy Clarkson:
“Speed has never killed anyone. Suddenly becoming stationary, that's what gets you.”

 

[Gorsi]

Du diskutierst also hier mit ohne ein Auto zu besitzen? Faszinierend...

Behaupte bloß nie das Lesen deine Stärke ist...

..., habe ich ein Auto bisher unabdingbar nur für meine Freizeit benötigt.

Wo liest du da bitte das ich kein Auto habe?

Selbst wenn ich aktuell kein Auto hätte, hieße das auch nicht das ich nie eins hatte oder keine Erfahrung und kein Wissen davon haben könnte. Anders gesagt. Jemals einen Wartburg gefahren? Wenn nicht, dürftest du jemals ein Wort darüber verlieren zu dessen Technik und zur Physik eines Zweitakters bei deiner Argumentation?

Wie kann man in einem Satz nur so viel Stuss schreiben?!

 

[Geforce3M3]

Ich habe nicht spezialisiert dass das Gehirn Limitierende Faktor ist. Für das Erkennen der Geschwindigkeit und Umwelt ist mehr notwendig.

Nicht? Du hattest doch geschrieben, dass es “von Natur aus nicht für solche Geschwindigkeiten gemacht” sei. (Das waren deine Worte.)

Der Mensch musste sich auch nicht direkt daran adaptieren eine FA-18 Superhornet mit weit höherer Geschwindigkeit bei Nacht in völliger Dunkelheit auf einem Flugzeugträger zu landen. Und trotzdem schaffen Menschen das ohne das Flugzeug andauernd im Wasser zu versenken. Das Gehirn selbst hat keine Probleme mit etwas höheren Geschwindigkeiten auf der Landstraße oder auf der Autobahn. Ich bin zwar nicht gegen das Tempolimit, aber so etwas liest man inzwischen auch immer Mal wieder bei Begründungen für das Tempolimit auf der Autobahn.

Oder verstehe ich wieder falsch? Eventuell zuviel Whisky heute.

Zu deinem GPU Vergleich: dieser Vergleich passt meiner Ansicht nach nicht. Insbesondere deswegen nicht weil das Gehirn meiner Meinung nach keinen absolut modularen Aufbau besitzt. D.h. einen absoluten Lokalisationismus halte ich für falsch. Es ist vielmehr ein quantiatives Kontinuum aus holistischer (!!!) und lokalisationistischer Verarbeitung.

Module war/ist ein Konzept der kognitiven Psychologie. Als die kognitive Psychologie mit den Neurowissenschaften verschmelzte entstanden die kognitiven Neurowissenschaften (cognitive neuroscience). Die haben dann Module mit dem Lokalisationismus verschmelzt. Aber daran glaubt heute in absoluter Form eigentlich kein Wissenschaftler mehr und das obwohl gerade in den Neurowissenschaften bei schweren Themen alles kontrovers ist.

Entweder ist das deine Meinung, oder du hast das irgendwo gelesen wo es natürlich noch zigfach irgendwo im Internet steht aber so schlichtweg falsch bzw. unzureichend ist... und natürlich gibt es noch ein paar Wissenschaftler die das glauben. Aber die liegen eh falsch. Hah!

 

[Gorsi]

Ja, habe ich geschrieben. Allerdings der Mensch. Ist ein bissel mehr als nur der graue Klumpen im Schädel. Es macht ein Unterschied ob man nur das Hirn, oder den gesamten Körper meint und es auch so schreibt.

Was braucht es denn um die FA-18 Superhornet auf dem Flugzeugträger bei Nacht zu landen? Eine lange und harte Ausbildungszeit in der man hart für schwierige Situationen Trainiert wird und lernt sich Außschließlich auf das notwendige zu konzentrieren, während man die Gefahren und eigentlich alles andere ausblendet. Von den Hilfesystemen fange ich mal nicht an.

Wie viel Übung benötigt es eigentlich ein Fahrzeug schnell auf der Nordschleife zu bewegen? Generell. Wie viele schaffen es in extremeren Situationen das eigene Fahrzeug ab zu fangen.

Du kannst nicht von einem 0815 Menschen auf die in Spezialbereichen Qualifiziertesten und Trainiertesten und Geübtesten Menschen schließen. Ansonsten frag morgen mal nach ob du solch eine Flugzeugträgerlandung hin bekommst. Dein Hirn schafft es ja laut dir.

Wie kommst du eigentlich auf das Tempolimit? Oder wolltest du das Fass nun auch noch auf machen?

Schon einmal etwas von einer Vereinfachung gehört? Nichts anderes war der GPU Vergleich. Zudem schon seit längerem bekannt ist, das je nach Aufgabe immer nur teile des Gehirns arbeiten und das Hirn auch spezielle Bereiche hat.

Hast du echt noch nie bemerkt, das wenn du dich auf etwas Konzentrierst und sei es nur so etwas lapidares wie einen Film, das drum herum ausgeblendet wird, ohne das du es forcierst?

Ich könnte zwar noch mehr schreiben, aber eigentlich reicht es auch langsam mit dem OT.

 

[Geforce3M3]

Menschen schaffen es auch Autos ohne Unfälle mit der Landstraßen- oder Autobahngeschwindigkeiten zu bewegen! Natürlich gibt es Unfälle, aber die sind gemessen an der Gesamtfahrzeit und Anzahl der Menschen extrem gering. Deine Aussage, dass das Gehirn nicht dafür adaptiert sei, ist so schlicht falsch und das sollte das FA18 als Extrembeispiel ausdrücken.

Du wiederholst dich über das Gehirn. Natürlich gibt es spezifischere Areale und Netzwerke. Es arbeiten im Gehirn NIEMALS nur Teile für spezifische Aufgaben. Was du hier (wieder) schreibst ist einfach falsch. Das geht schon mit so einfachen Beispielen los dass z.B. auch der auditive Cortex an visueller Verarbeitung beteiligt ist oder umgekehrt der visuelle an auditiver usw. Es gibt im Gehirn keinen Bereich der spezifisch und allein Aufgabe X bewältigt so wie es eventuell in einer CPU oder GPU möglich ist oder geschieht.

Was heißt denn seit längerem bekannt? Du googelst wahrscheinlich kurz und siehst: aha, das Gehirn hat verschiedene u.a. Areale. Und dann wird dort geschrieben, dass dieses Areal z.B. für Aufgabe zuständig sei. Z.B. Fusiform face area (FFA) sei für das Erkennen von Gesichtern notwendig, okay. Das sind alles oberflächliche Betrachtungen die dann beim Laien dazu führen anzunehmen dass es z.B. wie eine GPU aufgebaut sei... falsch. Die Zusammenhänge sind viel komplexer... und deshalb taugt auch der Vergleich absolut nicht... ein Vergleich ist natürlich nie perfekt, da gehe ich mit, alles ok... Aber wenn du mehr als nur absolut oberflächliches Wissen hättest, dann wüsstest du, dass dieser Vergleich eben gar nicht passt....

Und dein Beispiel mit Konzentration etc: alles ok. Das sind psychologische Konstrukte... Aufmerksamkeit, Konzentration... aber da limitiert nicht das Gehirn ansich.