Ohne es negativ zu meinen: Ein Master im öffentlichen Dienst darf sich auch nicht unbedingt mit einem Master der freien Wirtschaft vergleichen. Da dürfte er in der Regel sehr oft den kürzeren ziehen. Und die entsprechenden Tabellen orientieren sich eben nicht an regionalen Gegebenheiten. Wer mit E14 in einer Hochpreisregion lebt, hat es sicherlich schwerer, als jemand, der mit E14 in einer kaufkraftschwachen Region lebt.
[Sammelthread] Der Gehalts- und Arbeitsplatzthread
- Ersteller 1up
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Wenn die Konzerne ordentlich zahlen und sich die obersten Konzernfuzzels als Lohnangestellte verstehen anstatt als Speichellecker der Anteilseigner, was spricht dann gegen Konzerne? Schlimm find ich wenn eine Frau Susanne Klatten ohne einen Finger krumm zu machen 750Mio Dividende bekommt und auf diese nur 25% Abgeltungssteuer zahlt, während der Bandarbeiter der die ganze Arbeit macht mit 30k im Jahr nach Hause geht und darauf auch noch 40% Steuer zahlt. Das ist sicher nicht sozial gerecht.
Ist ja auch nicht neutral und ist auch nicht positiv zu verstehen. Die politisch neutrale Formulierung ist wohl "Angestellte(r)" oder "Arbeitnehmer/in", wobei ich diese zweite Formulierung nicht mag.
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herrhannes
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Doch, die sind regional verschieden. Damit vergleiche ich mich ja auch nicht, Ziel ist es ja, mit dem Dr. dann mehr rauszuholen. Oder auch nicht. Es ist eher mein Ehrgeiz, der mich dazu bringt, das zu tun und dass es mir an der Uni eben gefällt. Aber das gehört zumindest in diese Diskussion nicht hinein.
Aber ich stand auch vor der Wahl, mehr Geld verdienen oder das tun, worauf ich Lust habe. Dennoch motze ich jetzt nicht herum. Das sollten sich Friseure oder Skandinavistikstudenten eventuell auch vorher überlegen, anstatt jetzt Rabbatz für einen Mindestlohn zu machen.
saYaN64
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Angestellte bei Mercedes die beim Amt aufstocken müssen
Du weißt aber schon, dass dort IG Metall Tarif gilt und die sich eine goldene Nase verdienen?
DAS ist für mich übrigens eine fast noch größere Ungerechtigkeit als dass viele zu wenig verdienen. Am besten sind die Bandarbeiter in 3. Generation, die sich über die Jahrzehnte zig Immobilien und sonstigen Wohlstand angeeignet haben und die Nachkommen durch Vitamin B wiederum versorgt werden und das immer so weitergeht.
Obwohl ich auch in der Industrie bin, finde ich, dass es eine Umverteilung von überbezahlten 0815-Industriejobs, hin zu anderen Berufsgruppen geben sollte. Wie? Steuersätze anpassen
Und genau diese Position find ich stark kritikwürdig. Ich denke es ist konsens, dass man auf das Friseurhandwerk, Krankenpflegepersonal, Lehrer(innen) oder Erzieher(innen) in unserer Gesellschaft nur schwer verzichten kann. Warum sollte also jemand, der eine 3 Jährige Ausbildung gemacht hat extrem viel weniger fuer einen vollzeit Job bekommen als jemand anderes, z.B. Elektriker oder Heizung-Sanitär-Klima- Mechaniker? Wieso ist die Arbeit von Krankenpflegepersonal oder des Friseurhandwerks weniger Wert? Ich bin der Meinung, dass jeder der einem Gesellen Job nachgeht und Vollzeit arbeitet einen zum selbst versorgen ausreichenden Lohn bekommen sollte und oben drauf noch was Spielgeld haben sollte.
Sag das mal den Werkstestfahrern mit Werkvertrag, die für umgerechnet 3€ pro Stunde arbeiten oder den 50% Leiharbeitern in der Produktionslinie, die mit 9€ Brutto heim gehen.
"divide et impera" wirkt... Tausche im Beispiel Mercedes gegen BMW und schau dir dann das 750mio Klatten Beispiel an.
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Wieder etwas gelernt.
herrhannes
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Ich behaupte nicht, dass der Job per se weniger wert sei. Allerdings ist zum einen das Angebot zu hoch und die Nachfrage zu gering, das macht natürlich den Preis kaputt. Ob es da jetzt sinnvoller ist, an den Symptomen herumzudoktern (Mindestlohn) oder etwas an den Ursachen zu tun, sei jedem selbst überlassen.
Da ist meine Position, dass es einen Mindestlohn für Vollzeit arbeiten geben muss, der ein eigenständiges Leben ermöglicht. Dazu wirst du mit Aufstocken und Lohnsubvention das Überangebot nicht beheben. Das nenn ich an den Symptomen herumdoktern. Ich habe nichts dagegen, wenn ich bestimmte Jobs nach oben abheben, solang bei den untersten das selbsttätige Überleben gesichert ist. Daher pro Mindestlohn, aktuell bei ca 10€ pro Stunde.
herrhannes
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Ich habe nicht behauptet, dass Aufstocken und Lohnsubvention das richtige Mittel seien. Diese Berufe aber künstlich attraktiv zu halten kann es aber auch nicht sein.
Aber was will man in einer Gesellschaft erwarten, in der man von den meisten für bescheuert gehalten wird, wenn man Ingenieur werden will?
Aber was will man in einer Gesellschaft erwarten, in der man von den meisten für bescheuert gehalten wird, wenn man Ingenieur werden will?
MiracleMan
Semiprofi
Das darfte nicht zu laut sagen, weil man soll ja nicht wegen Geld studieren sondern weils einem spaß macht.
Aber mal ehrlich, ich kenn genug so Kandidaten die irgendwas in die Richtung Kunst/Philosophie studiert haben und jetzt total empört sind das sie keinen (vernünftig bezahlten) Job finden. Man sollte sich vielleicht mal vorher 5 minuten gedanken über seine Zukunft machen, nicht jeder hat das Glück das er mit seiner Leidenschaft viel Geld verdienen kann.
Ich würd fast behaupten ab bis zu nem gewissen grad ist man mit mehr Geld glücklicher als mit nem Job der einem spaß macht.
Jetzt kommt mir net mit dem Geld macht net glücklich unfug
Falsch ist der Gedanke ja nicht unbedingt, aber man sollte dennoch ma ein wenig hinter die Kulissen gucken.
Der 'Elektriker' der 3,5 Jahre lernt und danach immer noch nichts weiss weil es nicht möglich ist den geforderten Standart in der Zeit zu vermitteln, oder die friseusin die nen 2 wochencrash Kurs bekommt und dann 3 Jahre lang nichts weiter ist als eine billige Arbeitskraft. Mal ganz abgesehen von der Verantwortung und den Anforderungen im späteren Berufsleben.
Was ich damit sagen will ist: wenn jaqeline mit 14 die Schule schwänzt, mit 15,5 Zwillinge bekommt und nach ein paar Jahren Drogen Abhängigkeit mit 23 abgebrannt eine Lehre zur frisse anfängt, dann sollte selbst ihr klar sein, dass es da für sie keine 3500 brutto zu holen gibt.
Ebenso die 'brotlos' Studenten.... Berufung..... Begabung.... Klar dass über Gott und die Welt quatschen, anbei selbst gebackenen Kuchen essen und danach Plakate mit fingerfarbe und tesa vorbereiten mehr Spass macht als in nem stickigen labor Formeln pauken. Wer aber nicht schnallt dass er mit der fingerfarbe keine Familie ernähren kann, oder anders gesagt meint dass von nix durchaus was kommen kann, kann gerne spielen und pokern....soll dann aber nicht auf die Träne drücken wenn er sich verzokkt hat.
ColeTrickle
Urgestein
Der BMW Arbeiter bekommt zwar eher um die 50-60k Brutto inkl. Prämien. Vom Prinzip hast du aber vollkommen recht. Genau diese Tatsache führt eben dazu das sich Vermögen auf immer wenigere konzentriert. Noch dazu ist Geld sehr mobil und eine Arbeitskraft nicht.
Wenn die nächste Krise kommt wird Frau Klatten nicht ihr Vermögen nehmen um für die Dauer evtl. Arbeiter zu unterstützen bzw. Jobs zu sichern. BMW wird eiskalt die Zeitarbeiter kündigen, nach der Krise neue einstellen. Somit ist zu jeder Zeit Frau Klattens Gewinnbeteiligung gerettet, während wo anders Existenzen zerstört werden.
Sent from my iPhone 4S
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Ich hab mir jetzt die Diskussion nicht bis zu Ende durchgelesen (40 Beiträge seit gestern Abend, seid ihr verrückt? Das schaff ich erst auf Arbeit...), aber was mir auffällt: den Mindestlohn bekommen Menschen, hauptsächlich im tertiären Sektor, also Dienstleistungen. Die Kartoffeln, Nudeln und auch der Mercedes wird deswegen nicht teurer. Und selbst wenn, dann lange nicht um den Betrag den alle fürchten. Es gibt von destatis (Statistisches Bundesamt) sogenannte Kostenstrukturerhebungen. Da ist dann aufgedröselt, wie sich alle (!) auslaufenden Kosten auf den Umsatz verteilen. Lohnkosten machen durch alle Branchen üblicherweise einen sehr geringen Anteil aus, auch z. B. im Einzelhandel. Dort machen Lohnkosten i. d. R. etwa 15% der Kosten aus... Mieten fallen da mehr ins Gewicht. Angaben ohne Gewähr, ich such das nachher auf Arbeit gleich mal raus. Was das bedeutet, ist allen klar, oder? Wenn 15% der Kosten um sagen wir 50% steigen, erwarten und katastrophale Preisanstiege von schätzungsweise fünf Prozent, wenn überhaupt. Eher gleichen Einzelne durch aufrunden oder eigene Anpassungen nach oben noch was aus, um im Wettbewerb besser zu bestehen. Dass Krankenschwestern, Friseusen, Dönerspießdreher und Taxifahrer nicht nach Bangladesch ausgelagert werden können, ist hoffentlich auch allen klar 
Hardwarekäufer
Banned
Woraus setzen sich andere Kosten denn zusammen? Der Vermieter hat doch auch wieder Personalkosten für Instandhaltung, Verwaltung, etc. Die Statistik Funktioniert nur wenn man davon ausgeht, dass alle Sektoren ausser den Personalkosten jeweils nicht durch eigene Personalkosten betroffen sind.
ColeTrickle
Urgestein
Der Friseur wird mit Sicherheit nicht ausgelagert, aber er wird evtl. keine 40h mehr auf Arbeit sein. Zumindest wird der Chef den Preis erhöhen. Somit wird unterm Strich (wenn man jetzt alle Berufe betrachten würde) die Inflation steigen oder der Konsum sinken. Dann gehe ich halt nicht im 3 Wochen Rhythmus, sondern eben im 4 Wochen Zyklus. Rein menschlich gesehen bin ich schon für einen Lohn, der über dem Existenzminimum liegt. Arbeit sollte sich schon lohnen. Nur einfach pauschal 8,50€ über alle zu legen halte ich für gewagt.
Sent from my iPhone 4S
Sent from my iPhone 4S
Wenn man alle Leistungen die man als ALG2ler zusammen nimmt und auf einen geldwerten Monatsdurchschnitt mittelt ist man bei ca 1000€. (in manchen Städten sicher mehr aufgrund der anfallenden und pauschal übernommenen Mieten nach einem qm Schlüssel). Um diese 1000€ netto zu haben (und damit die Aufstocker loszuwerden) müssten das bei ca 160 Monatsarbeitsstunden eben die von mir so hart verteidigten 10€/h sein. Das ist das was meinesachtens die ungelernte Teen-Mom Schakkeline für einen Job an der Bäckertheke oder als Putze bekommen müsste. Entsprechend müsste die Schantall, welche mit 16 aus der Hauptschule raus ist und sich bewusst für eine Altenpflegerlehre mehr bekommen, sagen wir 13€/h
Anhalter
Enthusiast
Ich finde es ja immer so witzig, wenn behauptet wird, irgendwelche Leute würde Unsummen verdienen ohne einen Finger krumm zu machen, sowieso nichts können und nur die armen Angestellten ausbeuten. Wenn das so einfach ist, warum macht ihr es dann nicht selbst? So ein bisschen KMU ist doch schnell gegründet. Alles kein Thema. Machen, nicht schwätzen, wie wir Schwaben zu sagen pflegen.
Ich empfehle dir dich mit der Marxistischen Mehrwerttheorie (der Wiki Artikel ist nicht wirklich gut) auseinanderzusetzen um zu verstehen was du da grade fuer einen Dummfug von dir gegeben hast. Auch wenn die Schlussfolgerungen von Marx und seine Person sicher streitbar sind, so sind seine beschreibenden Abhandlungen ueber das Wirtschaftssystem des Kapitalismus, bzw. der Marktwirtschaft als solche bis heute gueltig.
Je nach dem wieviel Mehrwert abgeschoepft wird kann ein Unternehmer sicher ein KMU zu Lebzeiten aufbauen, aber auch nur, wenn er einen Grossteil ins Unternehmen investiert und wenig an seine Angestellten auszahlt. Mit dem was ein einzelner Mensch allein zu Leisten im Stande ist bekommst du niemals ein KMU aufgebaut. Daher ist deine Aussage in der aktuellen Debatte als Dummfug anzusehen.
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Dobrowolski
Neuling
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Find ich jetzt ne schwache Antwort. Sonst breitest du deine Antworten dich auch immer sehr detailliert aus.
Anhalter
Enthusiast
Das kann ich mal tun, aber den Dummfug gibst immer noch du von dir. Denn du stellst dich hin und jammerst wie ungerecht das alles ist, ich sehe aber nicht was du machst ausser zu jammern. Geh doch, gründe ein Unternehmen, zahl faire Löhne. Ist doch laut deinen Aussagen alles kein Thema.
Ich bringe mal zwei Beispiele:
Kostenstruktur in der gesamten Lebensmittelindustrie Deutschlands: Kostenstruktur in der Lebensmittelindustrie in Deutschland 2012 | Statistik --> Bruttolohn- und Gehaltssumme 9,7% (über die 0,8% Kosten für Lohnarbeiten kann man streiten), größter Posten ist mit 59,4% der Materialverbrauch ohne Energie.
Kostenstruktur im gesamten Einzelhandel in Deutschland: Kostenstruktur im Einzelhandel in Deutschland 2012 | Statistik --> Entgelte machen insgesamt 13% der Aufwendungen aus (10,74% Entgelte ohne Abgaben und 2,28% Sozialabgaben). Größter Posten mit mehr als 70% sind Bezüge von Handelswaren.
€: Sorry, ich sehe gerade dass ihr das ohne Account nicht aufrufen könnt. Entweder ihr glaubt mir oder ihr sucht euch bei Genesis (der Datenbank vom Statistischen Bundesamt) die Daten selber raus, indem ihr in der Suche entweder "45341-0006" (Einzelhandel) oder "42251-0006" (Lebensmittelindustrie) eingebt und euch die Daten zusammenstellt. Für mehr Daten ist es dann hilfreich, wenn man sich in der WZ-Klassifikation auskennt, um zurechtzukommen
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Wenn ich das mache, dann hab ich ne kleine Bude mit einer Hand voll Angestellten. Fuer eine weitere Expansion fehlt schlicht die Kohle, da ich die erwirtschafteten Gewinne an die Angestellen ausschuetten wuerde. Zudem ist es sehr schwierig am Markt gegen das gesetzlich gewollte Lohndumpingkonstrukt (vgl. expandierender Niedriglohnsektor) anzugehen. In einer Welt in der der einzelne keine Kohle hat oder geizig genug ist um fair trade Produkte im Regal liegen zu lassen wirst du mit fairen und angemessenen Arbeitsbedingungen keinen Blumentopf gewinnen. Dann hab ich eine 3-5 Mann Bude, aber sicher noch lange kein KMU gegruendet.
Die gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen sind aktuell nicht auf einen fairen Umgang mit Arbeitnehmern ausgelegt. Alles was zu hoeren ist, ist Wettbewerb, Export(weltmeister), Leiharbeit, Arbeitslosenquote. Deswegen ja auch die Position die Regeln zu aendern, nach denen die Marktwirtschaft in DE funktioniert.
"Mach doch einfach" ist ein totschlagargument, welches gesellschaftliche und wirtschaftliche Rahmenbedingungen komplett ignoriert. Es ist aktuell nicht moeglich.
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Anhalter
Enthusiast
Dummes Geschwätz. Wenn du die Eier dafür nicht in der Hose hast, schieb es nicht auf Rahmenbedingungen. Unternehmen gründen war NIE einfach, weder vor 10, 30 oder 100 Jahren. Und glaub es oder nicht, die wenigsten Unternehmen haben direkt mit 100 oder 1000 Mann angefangen.
Aktuell nicht möglich. Ist klar.
Aktuell nicht möglich. Ist klar.
Anhalter
Enthusiast
Na ganz sicher nicht solche Neidhammel wie du. Geh, ändere deine gesellschaftlichen Gegebenheiten und beschwer dich weiter über die Ungerechtigkeit der Welt. Ich werde dann bei Gelegenheit den Unternehmensgründern in meinem Umfeld davon erzählen, dass das alles eigentlich gar nicht möglich ist. Wir werden uns dann ein bisschen in unsere nicht vorhandenen Porsches setzen und weinen.
elchupacabre
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Könntest du deinen Diskussionsstil etwas anpassen, damit vielleicht etwas halbwegs konstruktives herauskommt? Wäre für alle hilfreich.
SchneeLeopard
Legende
Mal davon ab das ich das Wort "Putze" abwertend finde, hat sich das Gebäudereinigerhandwerk schon lange selber einen Mindestlohn auferlegt.
Für die Innenreinigung beträgt er im Westen 9,31€/Std (ab 1.1.15 9,55€/Std) und im Osten 7,96€/Std (ab 1.1.15 8,21€/Std).
Bei der Außenreinigung (Glas & Fassade) beträgt er im Westen 12,33€/Std (ab 1.1.15 12,65€/Std) und im Osten 10,31€/Std (ab 1.1.15 10,63€/Std).
Da ist der Mindestlohn von 8,50€ also für die im Westen eine Lachnummer und für die im Osten ein Minimaler Gewinn von 29Cent/Std ab 1.1.15 bei der Innenreinigung.
Und man kann auch als ungelernte/r diesen Job machen oder sich beim JobCenter umschulen lassen (geht ca. 2 Jahre).
Dann nennen wir es "in der gesellschaftlichen grauzone der privaten schwarzarbeit Haushaelterinnen Taetigkeiten nachgehend" statt Putze?
Ich meinte tatsaechlich keinen gebaeudereiniger Job, sondern einen Gelegenheitsjob mit Cash auf die Kralle. War evtl undeutlich von mir.
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Gut, dass das mein Vater nicht weiß. Der gründet gerade. Und schau dich in der Gründerszene um: die boomt in Deutschland.
Aber mal zum Thema Mindestlohn. Ich habe darüber länger nachgedacht und mir auch viele Veröffentlichungen dazu durchgelesen und halte ihn jetzt persönlich für sinnvoll und richtig. Die üblichen Gegenargumente sind meiner Ansicht nach nämlich nicht wirklich überzeugend.
1. Arbeitsplätze würden ausgelagert:
Davon abgesehen, dass dieser Effekt auch in anderen Ländern kaum eine Rolle gespielt hat, ist es in Deutschland so, dass die meisten betroffenen Jobs im Dienstleistungssektor sind, die eh lokal angeboten werden müssen. Die Exportindustrie ist zum überwiegenden Teil an Tarifverträge gebunden.
2. Durch gestiegene Preise würde der Mindestlohn kompensiert werden:
Einzelne Dienstleistungen werden zweifelsohne teurer werden, vermutlich auch merklich (wie beispielsweise der Friseurbesuch). Aber große Bereiche sind nur mittelbar und wenig bis garnicht von einer Einführung des Mindestlohns betroffen. Das trifft insbesondere auf die monatlichen Hauptposten bei Geringverdienern (Miete und Energie) zu. Es wird ja auch der positive Effekt eines stärkeren Binnenmarkts erwartet, was gerade durch das höhere verfügbare Einkommen bei den Geringverdienern auch logisch ist. Haushalte, die jetzt schon in der Lage sind, nennenswerte Beträge zu sparen, werden kaum ihre Ausgaben anpassen.
3. Arbeitsplätze gehen verloren:
Ja, das wird aller Voraussicht nach passieren. Die Frage, die sich mir stellt, ist in welchem Umfang und was für Arbeitsplätze. Hier gehen die Vermutungen ja stark auseinander. Und vorallem ist ja als Steuerzahler nichts gewonnen, wenn ganze Schattenwirtschaften von Aufstockern leben. Dann halte ich es für sinnvoller, wenn die Leute, die Arbeit haben, davon leben können und die, die in der Arbeitslosigkeit sind versorgt werden.
4. Es werden nicht die lokalen Lohnunterschiede (Ost-West) berücksichtigt:
Gerade mit dem Ziel, die Lohnniveaus in Deutschland anzugleichen, erscheint mir der Mindestlohn ein sinnvolles Instrument. Wenn im selben Unternehmen für die selbe Stelle in Dresden weniger Geld gezahlt wird als in München (ich kenne derartige Beispiele), dann zementiert das die Lohnunterschiede. Durch einen Mindestlohne könnte das zumindest partiell aufgebrochen werden, da der Druck, in "reiche Ecken" Deutschlands zu ziehen geringer wird.
5. Hoher Verwaltungsaufwand:
Das Argument halte ich für an den Haaren herbeigezogen. Die Überwachung der Einhaltung des Mindestlohns ist in weiten Teilen durch die Lohnsteuerkarten und auch durch die Verfolgung von Schwarzarbeit abgedeckt. Und nur weil es Möglichkeiten gibt, die Mindestlohnregelung in Einzelfällen zu umgehen, ist das kein Argument, den positiven Effekt für die meisten anderen Stellen einfach links liegen zu lassen.
Irgendjemand hier hat auch was davon geschrieben, dass er nicht auf Lebensqualität verzichten möchte, nur um schlecht oder falsch Ausgebildeten ein höheres Einkommen zu ermöglichen. Das ist aber aus meiner Sicht zu kurz gedacht. Ich halte nichts davon, die Lohnschere auseinanderlaufen zu lassen. Das ist weder für die politische Stabilität noch für die wirtschaftliche Stärke eines Landes gut.